Wiadomości

1

DyLEMaty / Re: jak to jest z tymi cząstkami?

« dnia: Stycznia 12, 2009, 10:26:20 am »

Powiem wam jeszcze, skąd mi przyszło to wątpienie o indeterminizmie. Świat ludzki, jak wiadomo, powstaje poprzez włożenie w "coś", w "rzecz samą w sobie", formy czasoprzestrzennej i kategorii przyczynowości. Tę rzecz samą w sobie trzeba by wtedy przedstawić sobie, dla dobrego "zrozumienia", jako coś w rodzaju obłoku prachaosu, z którego dopiero wyciągamy, wyczytujemy to i tamto. Tak właśnie wyobrażałem sobie też pochodzenie świata. Np. takie czy inne podzbiory tej chmury tworzyłyby stany świata na odpowiednie chwile. Ale czymś, na czym się zatrzymałem i z czego nie mogłem wybrnąć, było pytanie "w takim razie dlaczego ten przypadek jest w tej chwili czasu a nie innej"? Jest tu, oczywiście, już w założeniu przyczynowość (pytanie "dlaczego"), ale proszę tylko spróbować się jej pozbyć... Koncepcje czasu i przestrzeni można zmieniać, nie jest to problem, dopóki przyjmuje się przyczynowość jako stałą (założenie t.w.). Natomiast zasada określenia zjawisk w czasie jest najwyraźniej nieusuwalna (usunięcie jej unieważniałoby też transformację Lorentza i w ogóle całą t.w.). Jeśli by faktycznie kilka rzeczy było dopuszczalnych, niewykluczonych wg praw fizyki, to w mojej skromnej opinii wszystkie one powinny by istnieć (tzn. być objęte tą samą chwilą czasu) -- bo nie ma żadnego warunku koniecznego ich istnienia, który byłby niespełniony -- a więc multiverse theory, teoria wielu światów. Nie da się udowodnić, że inne światy nie istnieją, nie ma nawet żadnej racji, która by je mogła wykluczyć (brak takiej racji jest właśnie istotą indeterminizmu), więc trzeba by przyjąć istnienie ich wszystkich.

Rzecz w tym, że jeśli wiele światów istnieje, to albo w naszej skali -- a przecież czas bierzemy z naszej skali -- wychodzi na jedno (czyli my widzimy tylko determinizm i nic więcej), albo nie wychodzi na jedno. W pierwszej sytuacji mówilibyśmy po prostu, że świat jest deterministyczny. Załóżmy jednak, że jawi nam się nieuporządkowany także w skali dla nas obserwowalnej, a więc mogącej wpływać na nas i generować różne scenariusze makroskopowe. To prowadzi natychmiast do pytania, dlaczego znajdujemy się w tym, a nie innym świecie - skoro nasza świadomość faktycznie jest w N stanach jednocześnie (multiverse), to dlaczego chwila A(1) łączy się z B(1), a nie B(2) (w nawiasach daję świat), czyli dlaczego nasze życie idzie tym a nie innym torem. Nie zależy to od praw fizyki, a więc od obiektywnej rzeczywistości (w niej pytanie to jest bez sensu). Musiałoby więc być częścią subiektywnej rzeczywistości... to zaś oznaczałoby, że istnieje obserwator niezależny od rzeczywistości. Ta konsekwentna idealistyczna interpretacja pojawia się przecież w mechanice kwantowej (całe to gadanie o "pomiarach", tak jakby to była rzecz binarna, tak jakby dało się łatwo odpowiedzieć, czy ktoś mierzy, czy nie). Prowadzi to, całkiem naturalnie, do przypisywania woli ludzkiej wolności, wolności do kreowania swego świata (optyki, interpretacji), a to już prowadzi do usunięcia rzeczywistości i otwiera pole dla wróżek, magów itd.

Moim zdaniem punktem wyjścia jest fakt, że wola ludzka nie jest wolna. A zatem wszystko musi mieć swoją podstawę w przyczynowości, bo nie znajdzie jej gdzie indziej (np. w "podmiocie": ten jest przecież tylko wytworem rzeczywistości, a więc znowu przyczynowości). Jeśli już nic nie determinuje, dlaczego ma nastąpić A, a nie B, to determinuje to świadomość; mianowicie: choć obie opcje się realizują, to przecież MOJEJ tak urządzonej świadomości bliżej jest do jednej z nich, a zatem połączenie chwili świadomej A(1) z B(1) jest, powiedzmy, płynniejsze i bardziej ZWARTE niż z B(2) - i dlatego w tym świecie 1 będę trwać (to zwartość czyni osobę). Powtarzam jednak, że owocuje to całkiem nieuchronnie przypisywaniem podmiotowi bezpośredniej władzy nad rzeczywistością (poczynając od tego, że jest on czymś obiektywnym i poza rzeczywistością... co prowadzi do niedającej się utrzymać teorii o duszy itd.). Oczywiście, ze względu na niewolność woli nie jest to władza tak oczywista (wiara jest potężna, ale człowiek nie może sobie wybierać, w co wierzy). Tak czy inaczej jednak indeterminizm musiałby doprowadzić do bardzo okrężnej i dziwacznej przyczynowości: "coś jest tak a tak w twoim umyśle, więc jest tak a tak w świecie"; byłaby to niemal telepatia i solipsyzm.

Zdaje mi się, że fizycy tylko dlatego tak długo przepychali indeterminizm, bo inaczej ogromne masy wierzących w USA i gdzie indziej obraziłyby się na fizykę tak, jak obraziły się na biologię ewolucyjną i inne nauki (ileż tam ludzi cały czas wierzy, że świat ma 6 tys. lat). Było to ugięcie się pod presją tłumów, może i usprawiedliwione, bo epoka barbarzyńska. Tym niemniej wszelki indeterminizm i wszelka wolność w świecie moim skromnym zdaniem prowadziłyby do antynaukowości: i nie ma co tu krzywić się i mówić, że "nie objawia się w dużej skali", bo jeśli tylko indeterminizm objawia się w OBSERWOWALNEJ skali, to już wystarczające, by wpływać na nas (pomyślcie o badaczu, którego zachowanie przez resztę dnia zależy od wyników badań). A zatem różne scenariusze historii świata w zależności od widzimisię. No chyba że jednak trochę się zagalopowaliśmy i w naszej skali indeterminizmu brak?

2

DyLEMaty / Re: jak to jest z tymi cząstkami?

« dnia: Stycznia 12, 2009, 10:25:48 am »

i zapamiętałeś sobie, że continuum to w jakimś sensie więcej niż alef₀, tyle że nie do końca Cię interesowało w jakim? To są moce a nie liczby, tu dodałbym epitet, ale nie wypada.

Właśnie przez takich mam ochotę nie robić "stay there", bo czepiasz się niesłusznie. Jest to takie typowe gadanie zakompleksionych młodzieńców, którzy lubią przyczepiać się do wszystkiego i odreagowywać swoją mikrowolę na innych. Lubisz czepiać się drobiazgów? Lubisz prowadzić mikrowojny o "Profesjonalizm Wiedzy"? A może lubisz dyskusje formalne? Ja wolę dyskusje o meritum, ale ok. Tak, powinienem napisać "wzrasta z alef 0 do continuum", a napisałem do R. Straszne. Zapomniało mi się słowo. No po prostu okropne. I zaskoczę cię teraz, bo WIEM, że to jest moc! Jeśli napisałem "liczba rzutów wzrasta" to po to, by było oczywiste, jaka to nieskończoność, po co mam pisać do ludzi ze strony o Lemie "moc zbioru rzutów"? Już i tak czepiali się, że ciężko się czyta.

Tak, przedmioty u dra Kowalskiego skończyłem, i to, z tego, co pamiętam, na piątkach. (Przecinek przed "i to" usprawiedliwiony. Do innych "czepków".) Pamiętam nawet, że jak mnie widział przy okazji dowiadywania się o zaliczenie, to mówił "o, pan to na pewno".

Wolałbym jednak, żebyś przypieprzył się bardziej do moich wniosków niż języka.

3

DyLEMaty / Re: jak to jest z tymi cząstkami?

« dnia: Stycznia 10, 2009, 06:22:10 am »

Dalej: zasada najmniejszego działania (stara jak nowożytna nauka). Z niej m.in. Einstein wyprowadził równania OTW. Do niej nawiązuje formalizm feynmanowski w fizyce kwantowej, który jak pokazałem jest zakamuflowanym determinizmem, w każdym razie do przejścia granicznego (które moim zdaniem jest przejściem do surrealizmu). Zasadę najmniejszego działania nazwałbym sercem determinizmu, wynika ona z samej jego istoty. Działanie, czyli całka z lagranżjanu (energii) po czasie, wyraża się w jednostkach pęd razy położenie. Jest to więc pole powierzchni w przestrzeni fazowej x,y,z,px,py,pz. To, że układy fizyczne je minimalizują, może brzmieć finalistycznie - jakby był jakiś cel i jakiś rozum ("wykonać zadanie najłatwiej") - ale wynika to po prostu stąd, że działa determinizm: jeżeli układ ma przejść z jednej komórki przestrzeni stanów do drugiej, to nie robi tego arbitralnie, tylko wg prostych praw. I tak jak kula popchnięta idzie z miejsca A do miejsca B drogą prostą, o ile tak ją popchnięto i nic jej z niej nie wytrąci, tak samo jest zawsze. To wynika z istoty determinizmu: układy działają przyczynowo-skutkowo, a przyczynowość jest właśnie tym, co elementarne, najprostsze (dopiero później się komplikuje, np. przez ludzki rozum, który ją "wyprzedza", wstawia cele, dążenia itd.). Można powiedzieć, że jest to zasada immanentna: gdyby działo się inaczej, inaczej też definiowalibyśmy przestrzeń, a więc znowu na jedno by wyszło. Wprawdzie teoria sumy po trajektoriach próbuje wyprowadzać zasadę najmniejszego działania z interferencji amplitud (w okolicy ekstremum działanie zmienia się najwolniej, a więc poszczególne trajektorie są najbliżej siebie i interferują z zyskiem), ale w takim razie czyni systemy fizyczne przyczynowymi w wyższym sensie, rozumnymi, bo nawet celowymi: miałyby "myśleć" o czymś odległym o pewien kawałek czasu i planować takie kroki (czynią amplitudę przejścia, czyli coś wyrastającego może nawet daleko poza teraźniejszość, realnością). A zatem, formalizm feynmanowski nie jest dobrym wyjaśnieniem filozoficznym, dlaczego istnieje zasada najmniejszego działania. Dalej przebija z niego teleologia, a więc forma przyczynowości. Najlepsze, co można osiągnąć, najlepsze wyjaśnienie, redukcja i uproszczenie obrazu (usunięcie "rozumu" z przyrody), to determinizm.

I w ogóle cały ten koncept podsumowania jedną amplitudą prawdopodobieństwa drogi, która już w każdym swym punkcie ma prawdopodobieństwa (i która sama wcale nie musi iść od A do B, lecz może od X do Z i na nieskończenie wiele sposobów, każde z prawd.0... sztucznie wstawiają tu cele, "wolę"), jest jakiś pokopany

Robią z tej sumy po historiach jakieś arche (nic dziwnego... bo jak tu inaczej myśleć!), jak widać na http://en.wikipedia.org/wiki/Feynman_path_integral#The_path_integral_in_quantum-mechanical_interpretation, a przecież to jest teleologiczne (a jej A-B oraz czas arbitralne)

możecie podrzucić jakiemuś fizykowi, ciekawe, co powie

4

DyLEMaty / Re: jak to jest z tymi cząstkami?

« dnia: Stycznia 10, 2009, 04:10:54 am »

Z prawdopodobieństwami też nie wiem, o co Ci chodzi - ja mówię o czym innym: o tym mianowicie, że nie ma powodów do przyjęcia, że nieskończony czas wymusza zajście wszystkich możliwości.

mein gott, przecież to jest w prawie Bernoulliego, które wynika nie skądinąd, jak z definicji prawdopodobieństwa(!). Na czym Bernoulli mógłby zbudować swoje twierdzenie, jeśli nie na aksjomatach rachunku prawdopodobieństwa? A mechanika kwantowa rachunkiem prawdopodobieństwa się posługuje. Choć z drugiej strony oni non stop krytykują wszystko: że rzeczywistość nie istnieje, że rachunek prawdopodobieństwa im się nie podoba (Bell), że determinizm jest niedobry, ... Nie mówię, że są niesolidni, ale niesolidne nurty są tam dość silne.

-------------

„determinizm do przypadku ma się tak jak nieskończoność do zera” - rozumiem, że to jakaś nowa teoria naukowa...

Faktycznie, powinno być "jak nieskończoność do jednego". Wtedy wyjdzie jednowymiarowa miara Lebesgue'a.

-------------

Że co, że przyroda w ogóle nie dba, gra w kości, losuje... nie dba o nic, olewa... taaaak, a przy tym liczy "prawdopodobieństwa" na tak trudnych równaniach różniczkowych, że potrafimy je policzyć tylko w najprostszych sytuacjach! Ale przyroda o nic nie dba, nie... losuje... Winszuję opisu istoty rzeczy!

Nie da się na indeterminizmie zbudować rzeczywistości: zmuszałoby to do wyrzeczenia się myślenia (bardzo to lubisz?). Da się na indeterminizmie względnym, tzn. "nie wiemy, jak jest", natomiast na poglądzie filozoficznym pt. "wiemy, że w każdej chwili jest losowanie" nie da się nic zbudować ciągłego oraz nic trwałego i uporządkowanego, co zaraz pokażę.

Ale ok, do rzeczy.

-------------

"W każdym punkcie idzie o krok zero w losową stronę". I to jest definicja procesu. Wiesz, co stąd wynika? Że gdziekolwiek jest na wykresie cokolwiek, nie jest to dziełem tak zdefiniowanego procesu stochastycznego. Bo dziełem "pójścia o krok zero" jest dokładnie NIC. Nie jest nim np. punkt, gdyż musiałby on być - aby zachowano wymóg ciągłości - domknięciem swego dowolnie małego sąsiedztwa, a to, o ile się nie mylę, jest tożsame z byciem punktem granicznym swego otoczenia*, a to da się sprowadzić do bycia limesem... krótko mówiąc, musiałby on być określony swoim sąsiedztwem, czyli zdeterminowany.

Model takiego procesu stochastycznego w rzeczywistości nie opisuje nic realnego, jedynie wyznaje, że "nie wiemy" i że "w każdej chwili możemy się spodziewać", natomiast przemyca ukryte założenia deterministyczne (ciągłość).

Dalej: zauważ, że pójście "w stronę" zakłada, że się skądś idzie. Tymczasem jeśli określany jest punkt tN, to nie da się wskazać dlań żadnego "skąd", ponieważ jakikolwiek punkt tM wskażesz, zawsze można powiedzieć, że pomiędzy nim a tN stało się nieskończenie dużo elementarnych zmian: słowem, że "skąd" jest między nim a tN, co przeczy założeniu. To tak jak na odcinku: nie ma "poprzedniego punktu". Matematyczny infinitezymalny konstrukt nie odpowiada tutaj żadnej rzeczywistości (choć czasami może się przydać).

Moje zdanie najwidoczniej podziela np. współczesny fizyk pan Hooft, którego deterministyczna teoria (czy aby na pewno "z poważniejszych powodów"?) całkiem nieźle się trzyma. Mówi, że pojęcie czasu w teorii względności i fizyce kwantowej jest tak różne, że jego zdaniem powinno się wprowadzić determinizm; czyli, tak czy inaczej, wyciąga go z natury czasu.

PS jak mówię, wszystko byłoby ok, gdybyśmy mieli do czynienia z czasem dyskretnym, ale w takim razie czas ogłosić poprawki do teorii względności

___________________________________

"Punkt P jest punktem granicznym zbioru S, jeżeli dowolne sąsiedztwo P zawiera co najmniej jeden punkt w S (różny od P). Można wykazać, że jest to zdanie równoważne zdaniu, że istnieje nieskończony ciąg różnych punktów x_1, x_2, ..., należących do S, takich że lim n->oo x_n = P." (a to jest def. jednostronnej ciągłości dla S dowolnie małego (w granicy) -- przyp. mój)

"Jeżeli zbiór zawiera wszystkie punkty graniczne, to jest nazywany zbiorem domkniętym. Domknięcie S- zbioru S jest sumą zbioru S i jego punktów granicznych."

5

DyLEMaty / Re: jak to jest z tymi cząstkami?

« dnia: Stycznia 10, 2009, 03:53:24 am »

nie unoś się, bo złość urodzie szkodzi.
Zaczynając od końca: ostatni akapit jest bez sensu, czytaj, co piszesz i nie imputuj mi tez, których w mojej wypowiedzi nie ma.

Świetnie! A teraz zastosuj to do siebie (p. poprzednie zdanie)

Dalej odnośnie teorii: teoria nie może siebie wykluczać? A dlaczego nie? Że będzie nieużyteczna? Ale użyteczność nie jest kryterium absolutnym, to czysty pragmatyzm.

Za przeproszeniem teraz jednak zupełnie nabredziłeś. Teoria jest narzędziem. Rzeczywistość NIGDY PRZENIGDY sobie nie przeczy i NIGDY PRZENIGDY nie jest dobrze opisana samosprzeczną teorią, bo zawsze można znaleźć lepszą teorię, która mówi o tym, co nastąpi (empiria... nie jakieś tam cząstki), bez przeczenia sobie. Każde przeczenie sobie jest rozmyciem informacji i ograniczeniem wiedzy. Ja się zgadzam, że czasem "nie wiemy, jak to jest" może być najlepszą odpowiedzią, i dlatego mówiłem o "grzecznej interpretacji kopenhaskiej", która ogranicza się do mówienia, że kwadrat modułu f.f. to prawdopodobieństwo, bez zakładania, że na dnie jest losowanie z prawdopodobieństwami w każdej chwili. Są przecież inne warianty. Np.: ogólnie determinizm, ale w przypadkowych chwilach może być poprzerywany. Np. że dla każdego odcinka czasu losujemy liczbę przerywań i następnie losujemy chwile, w których nastąpią (i może długość następnego odcinka). Czemu nie? Ale twierdzić, że w każdej chwili jest losowanie, ta forma indeterminizmu, prowadzi po prostu do błędów. Ta koncepcja "swobodnej cząstki", zupełnie i absolutnie niezdeterminowanej, jest błędna, co zaraz pokażę.

Teorie metafizyczne, takie jak "niegrzeczna interpretacja kopenhaska", nie opisują empirii, muszę to przyznać; są raczej próbą jej filozoficznego ujęcia. I tutaj jedynym sensownym podejściem jest logika - alternatywą jest milczenie. Bo nielogiczne gadanie jest pod względem wiedzy tożsame z milczeniem.

(...) Małpi rozum może sobie do woli racjonalizować tę rzeczywistość i opisywać ją w sposób, jaki mu się żywnie podoba, jednak gdy twierdzi, że opis jest tożsamy z rzeczywistością, to nie zostaje nic innego, jak nazwać go... małpim rozumem. (...)

Mój drogi. Rzeczywistość to empiria. W rzeczywistości nie widzisz ani determinizmu, ani indeterminizmu, co najwyżej się go domyślasz. A więc w pewnym sensie jest to zawsze gdybanie metafizyczne. Dlatego jedyne, co pozostaje, to polegać tu na logice. I "my point" jest taki, że straszliwie zakłamano naukę w wielu miejscach, pod wpływem koncepcji wolności, by uczynić z indeterminizmu coś oczywistego. Ja pokazuję, że nie da się tak opisać rzeczywistości zgodnie z logiką, natomiast da się to zrobić deterministycznie. Oznacza to, że w sensie, jaki nadajemy słowu indeterminizm, przyroda nie zachowuje się indeterministycznie.

Dlaczego wolno nam rozumować? Mam na to prosty dowód. Znaczenie = to, co ze słów wynika. A więc rozumowanie, przechodzenie od teorii do jej skutków, jest po prostu przypominaniem znaczeń, tzn. staraniem o to, by nie nadużywać języka. Uważasz, że to źle? To może zostań poetą. Chociaż już widziałem jakieś poesis na twoim blogu

(...) A sprzeczność i „sprzeczność” to dwie różne sprawy. (...) To co w logice klasycznej jest sprzeczne w logice kwantowej sprzeczne być nie musi. Skoro tak szafujesz Kantem, to powinieneś wiedzieć, że to podmiot jest warunkiem poznania. I niestety zmartwię Cię: teorie zmieniają się co chwila. Na tym własne polega naukowy postęp.

Zupełnie bredzisz (logika jest wnioskiem z danego języka; jeśli go dobrze używasz, nigdy nie jest złamana), ponadto zaczynasz nudzić (mam wrażenie, że niewiele wiesz - wyciągasz tu jakieś cytaty ad hoc z netu o ideach, które większość ludzi zna - ale starasz się sensownie dyskutować: z czego wychodzi lanie wody). Poza tym odnoszę wrażenie, że jesteś zmanipulowany przez pewne lobby (nie wiem, czyś jest chrześcijaninem, ale taka ogólna uwaga: do czego to już doszło... mamy podobno sporo ateistów wierzących w indeterminizm na dnie rzeczy, choć jest bezsensowny; i sporo ateistów wierzących w "wolność", choć jest bezsensowna; albo są głupi i dadzą sobą manipulować, co często jest prawdą, ponieważ ich ateizm bynajmniej nie jest dziełem rozumu, tylko lenistwa - co to za dowód "brak jest dowodów, więc Boga nie ma"... - albo są przebiegli i starają się tak nie wierzyć, żeby to się nie udzielało innym: co najwyżej chcą "odnajdywać się wzajemnie" z podobnymi sobie, ot tak z samotności). Nie są to oczywiście zarzuty przeciwko twemu dobremu imieniu, więc się nie obruszaj. Po prostu upierasz się i bronisz czegoś, jak pro ara et focis, jakby ci ktoś chciał wyrwać najintymniejsze części serca, tymczasem w ogóle nie ma racjonalnego powodu, by tej postawy bronić, chyba że jakieś zamiłowanie do teologii. Ale w takim razie muszę cię zmartwić, bo indeterminizm jej nie pomaga.

6

DyLEMaty / Re: jak to jest z tymi cząstkami?

« dnia: Stycznia 09, 2009, 04:06:12 pm »

Teraz tak. Przeanalizowałem sobie formalizm feynmanowski http://en.wikipedia.org/wiki/Path_integral_formulation i muszę powiedzieć, że wychodzi on z jedynego możliwego założenia "pracy krokowej" (które na końcu łamie). Wszystko jest OK, dopóki mierzymy na zasadzie losowanie + działanie w zgodzie z nim na określonym odcinku przestrzeni i w określonym czasie. Jest to wtedy wariant zasadniczo deterministyczny (determinizm do przypadku ma się tam tak jak nieskończoność do zera). Natomiast gdy robi to przejście graniczne, do nieskończonej liczby całek, wchodzi na coś, co jest nierealne i jest tylko konstruktem matematycznym, tak jak proces Wienera. Jest to tylko przybliżenie rzeczywistości.

Dodam tutaj, że wg mechaniki kwantowej elektron nie skacze: idzie w sposób ciągły. I tutaj tak jak chłopski rozum słusznie nie potrafi sobie tego wyobrazić bez przynajmniej fragmentami regularnej konstrukcji, tak i ja przyznaję, że ruch cząstki, który jest ciągły, nie może być w każdym swym punkcie losowaniem "kierunku", który następnie jest "odkładany", bo nie ma gdzie go odkładać, nie ma przecież żadnego kroku wykonanego. Ruch o zero w czasie zero oznacza brak ruchu. Bardzo mi przykro.

W ogóle, sprowadzałoby się to do twierdzenia, że jedyną realnością świata jest gra w kości - i że wynik jakiegoś rzutu w najlepszym razie da się zinterpretować "jeśli TU wypadło 3, to [elektron A jest tu a tu, co daje taki potencjał elektryczny i taki orbital B, czyli] jeśli TAM wypadnie 5, to jeśli wyrzucimy 2, to [...]". Jeśli taka jest twoja "rzeczywistość", tj. samo losowanie i nic więcej, to winszuję, ale moim zdaniem jednak jakiś byt trzeba wprowadzić. Bo w chaosie generalnie można wszystko znaleźć, a twoja teoria nie odpowiada bynajmniej, co jest realne (np. nie jakaś istniejąca cząstka z pędem i położeniem). Od tego nihilizmu ludzie próbują robić byt nawet z głupiej samoświadomości, tylko zapominają o tym, skąd o niej wiedzą...

7

DyLEMaty / Re: jak to jest z tymi cząstkami?

« dnia: Stycznia 09, 2009, 03:45:09 pm »

Dla mnie jednak wciąż pierwszym warunkiem prawdziwości jakiejś teorii jest logiczność.

A co to takiego ta logiczność? Nie istnieje jakakolwiek logika, która by była zewnętrzna wobec systemu, który opisuje. (...)

Jasne, logika wynika z języka. Nie przeczę. Po prostu powtórzyłem tu za Wittgensteinem: "o czym nie można mówić sensownie, o tym należy milczeć".

Chodzi Ci o wewnętrzną sprzeczność teorii. Ale to założenie jest pokłosiem przywiązania do logiki klasycznej - jak i do tego „zdrowego rozsądku”.

Za przeproszeniem, bredzisz i zaczynasz mnie w tym momencie denerwować, bo działasz na rzecz typowych idiotów, gotowych w każdej chwili wyłupać sobie rozum. Doprawdy ulubiona czynność tłumów - godzą się na nią tak szybko jak na nic. (Mogę ci nawet powiedzieć, skąd wynika. Umysł zasadniczo potrzebuje zewnętrznego nieporządku; powtarzalność, tzw. nuda, go niszczy... bo zresztą powracanie tego samego nie tworzy nowej realności, więc to jak obracanie się w niebyt.)

NIE! Samo założenie, że teoria nie może samej siebie wykluczać, nie jest żadnym pokłosiem czegokolwiek(!), ani tym mniej czym arbitralnym (zgroza), tylko jest warunkiem jej stałości i użyteczności w twojej głowie! Teoria o czymś mówi - chyba że jest zbyteczna. Jeżeli więc mówi o czymś "jest takie" i za chwilę dodaje "a jednak nie", to nie wiadomo, co ona mówi. Musi albo lepiej sprecyzować dziedzinę - tzn. lepiej używać słów, a więc lepiej używać języka, tak by nie było sprzeczności - albo zrezygnować z wnikania w nią.

Ale to nie jest żaden wymóg ostateczny, to postulat. Nie ma absolutnie niczego (poza naszym chceniem), co zabraniałoby rzeczywistości fizycznej być na jakimś poziomie „sprzeczną” - czyli np. w tych samych warunkach dawać rozmaite wyniki pomiarów.

Bzdura, rzeczywistość nie może być sprzeczna, bo to słowo w ogóle czegoś innego dotyczy. Odsyłam do powyższego. Sprzeczność dotyczy tylko teorii. Jeśli one zmieniają zdanie co chwila, to są bezużyteczne. Chyba że jednak mówią o innych rzeczach, które się nie wykluczają, ale wtedy trzeba to pokazać i nie ma sprzeczności.

Teoria sprzeczna jest fałszywa. Kropka. Nie ma tu - jak mi przykro... - miejsca na żadne radosne wyłupywanie rozumu, bo jednak "nielogiczne jest prawdziwe". Nie, bardzo mi przykro. BEZ WZGLĘDU NA TO, CO SIĘ DZIEJE/STANIE, nielogiczne pozostanie fałszywe: pozostanie opisem błędnym. Natomiast rzeczywistość sama w sobie nijak nie może być sprzeczna.

Mniejsza o to. Wracając do Twojego elektronu: moja matematyczna zabawa z dociekaniem, która nieskończoność jest większa, wcale nie była tak niepoważna. Skoro rzucasz alefami, pewnie wiesz, że nieskończoności są rozmaite i jedne od drugich mogą być w pewien sposób „większe”. Tak jest z nieskończonymi zbiorami liczbowymi. Więc jeśli moc zbioru przestrzennego będzie większa od mocy zbioru czasowego, to i problem z elektronem przestaje istnieć, gdyż, jak już zauważyłem, w takim przypadku nieskończony czas nie determinuje zaistnienia wszystkich możliwych stanów. Być może jest to trochę naciągane, ale chyba nie bardziej niż reszta tych spekulacji - bo, co też było już powiedziane, pytanie o to, gdzie był elektron przed dokonaniem pomiaru, jest w świetle obecnej wiedzy pozbawione sensu.

Nie ma czegoś takiego jak prawdopodobieństwo punktu przestrzeni(!). Przecież byłoby zerowe... Jest gęstość prawdopodobieństwa. To zupełnie inna sprawa. Ale zauważ, że ja o czym innym mówiłem. Prawdopodobieństwo powstaje poprzez scałkowanie gęstości na określonej objętości: jak wiesz, jest na to wzór \int |psi|^2 dV. Dlatego dzielę wszechświat na komórki V, tak jak w pierwszym poście, i jest ich oczywiście skończona ilość - i każda ma swoje prawdopodobieństwo.

Oczywiście pytanie o to, gdzie był elektron przed dokonaniem pomiaru, jest bardzo prawidłowe, ponieważ pomiar jest dokonywany w każdej chwili przez wszystko dookoła. Kot w pudełku oddycha, ty go słyszysz, mikrodrgania pudełka działają na bakterie i roztocza itd. W rzeczywistości wszystko jest ze sobą powiązane, co my lepiej lub gorzej widzimy, ale to właśnie świadczy o tym, że "pomiar" nie jest niczym binarnym. Nie ma "zmierzono"-"nie zmierzono". Wszystko jest mierzone przez wszystko - i udziela się twojemu umysłowi, tak jak umysłowi innych, ludzi, zwierząt, owadów, eugleny, cząsteczek powietrza itd. "Świadomy obserwator" tak samo nie jest niczym ściśle określonym. Pomyśl nad tym głębiej, a zobaczysz, że ta interpretacja, która usiłuje dekomponować rzeczywistość, jest po prostu błędna, bo wstawia absolutyzacje i binaryzacje, które nie istnieją; przede wszystkim zaś zalatuje idealizmem, apoteozą świadomości i niemalże wiarą w duszę, co nauce nie przystoi. Współczesne teorie deterministyczne, np. Hooft'a, mają się dobrze.

Druga sprawa to ta prędkość światła, którą chcesz przekroczyć. Nieprzekraczalność tej prędkości też nie jest dana żadną zewnętrzną logiką - bo takich nie ma - ale jest skutkiem przyjęcia takiej a takiej teorii. I niewykluczone, że prędzej czy później to się zmieni - a powody po temu będą pewnie znacznie poważniejsze niż te, wynikające z Twojego myślowego eksperymentu 

Sam chyba nie wierzysz w to, co piszesz. Przecież probabilistyka kwantowa dotyczy też fotonów. A więc wyszłoby, że światło porusza się szybciej niż światło, tak?

8

DyLEMaty / Re: jak to jest z tymi cząstkami?

« dnia: Stycznia 09, 2009, 12:36:04 am »

Czym się różni polaryzacja od splątania? To proste: w splątaniu - o ile się nie mylę - masz, że cząstki się "losują" (lub nie; ponoć jakiś Joy Christian wymyślił w 2007 deterministyczny lokalny realistyczny opis i go nie wyśmiali, p. Disproof of Bell's Theorem by Clifford Algebra Valued Local Variables), ale gdy mierzone w pewnym kierunku, dają wyniki "raczej podobne", tym podobniejsze, im lepiej dobrane kierunki. W polaryzacji masz po prostu, że światło nie idzie we wszystkich kierunkach i to opisuje prawo Malusa.

PS Przesadzacie z tą trudnością mechaniki kwantowej, odstręczacie ludzi od nauki . Trudności są głównie z interpretacją filozoficzną. Natomiast jako teoria fizyczna jest z tego, co na razie przerabiałem (idę wg tego: http://pl.wikibooks.org/wiki/Fizyka_matematyczna), prosta i zrozumiała, a nawet tu i ówdzie intuicyjna, jak STW.

PS2 Szkoda, że nie rzuciliście linkiem na scientist.pl do tego wątku Może by powiedzieli jacyś fizycy, co o tym myślą (ja... hm... może nie chcę się wychylać? aczkolwiek ten problem nurtuje mnie nie od dziś; a i einsteinowskie "Bóg nie gra w kości" miało jakby w podtekście to, com tu napisał). Chociaż przyznam uczciwie, że nie widzę wyjścia poza jakąś formą kwantowania. Nawet gdyby tam była całka po czasoprzestrzeni, nie po samym dV, tzn. gdyby |psi|^2 była gęstością także i w czasie, to oznaczałoby to ni mniej, ni więcej, że losuje się, w której chwili nastąpi zdarzenie kwantowe. A zatem takie zdarzenia byłyby tylko od czasu do czasu, a pomiędzy nimi... no właśnie, co? Czas ciągły i determinizm czy po prostu nic? "Nic" byłoby intuicyjne - bo nam do naszego istnienia wystarczy skończona liczba chwil - ale z drugiej strony czas dyskretny jest, być może, niezgodny z teoriami fizycznymi. W szczególności mam wątpliwości, czy dobrze się godzi z transformacjami czasoprzestrzeni Minkowskiego, przyjmując, że i przestrzeń jest skwantowana. (Z imiesłowami podobno nie ma tego o jednym przecinku... tylko spójniki)

[edit] aniel-a zdaje się, że stany splątane mają to do siebie, że nie możesz nimi manipulować. Najlepsze, co dostajesz, to synchronizacja wyników pochodzących z... jakiejś czeluści mikrokosmosu. Gdyby było inaczej, to już Einstein by się sprzeciwiał istnieniu cząstek splątanych, podczas gdy on tylko zakładał, że one zawierają w sobie "komputer" już w chwili wysłania w różne strony i później tylko odgrywają swoje melodie, gdy mierzone w odpowiednim kierunku (a zatem bez przesyłania). Bell później pokazał, że one nic nie odgrywają niezależnie od pomiarów. Ale fakt faktem, że nie ty sterujesz stanami kwantowymi... lub może gdybyś spróbowała (dostarczanie energii?), byłby koniec ze splątaniem. Inaczej być nie może, inaczej już Einstein by protestował przeciwko samemu istnieniu zjawiska splątania.

[edit2] http://en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation Tutaj macie ogólną interpretację deterministyczną. Stoi twardo: nikt jak dotąd jej nie obalił i nie zanosi się na to. A co do niekompatybilności czasoprzestrzeni dyskretnej z teorią względności, to np. skrócenie lorentzowskie

[edit3] aha, no żeby nie było - wiem (i to od dawna), że jest coś takiego jak suma po historiach, teraz się jeszcze w to wczytuję, co i tak nie zmienia istoty rzeczy w jakimkolwiek punkcie mojego rozumowania.

9

DyLEMaty / Re: jak to jest z tymi cząstkami?

« dnia: Stycznia 09, 2009, 12:24:30 am »

Ma ktos jakies info o tym? Albo pomysl?

Moim zdaniem coś, co jest jedno, rozszczepia się w tych eksperymentach na dwie rzeczy, które jednak wciąż są jednym. Jeśli znasz się trochę na komputerach - pomyśl o hardlinkach w uniksie. A zatem nie ma przekazywania informacji, jest po prostu to, że badają jedno i to samo, przynajmniej w pewnym zakresie jedno i to samo - coś jak rozciągnięta plastelina w czasoprzestrzeni. Ale prawdziwy problem pojawia się przy teorii Bella.

W skrócie mówiąc: dwa pomiary mogą być zrobione łącznie na cztery sposoby (każdy wzdłuż jednej z dwóch osi), a z drugiej strony nawet pomijając to - każdy może dać dwa wyniki. W związku z tym masz cztery rodzaje wyników. Załóżmy teraz, że losujesz sposób pomiaru (albo lepiej, że obu eksperymentatorom podpowiadają to na tych odległych gwiazdach). A więc każdy będzie mniej więcej tak samo często. I teraz bez względu na to, czy pomiary wypadną ++ (tzn. u obu badaczy ten sam +), -+, +- lub --, zawsze przy jednym sposobie mierzenia NIE TRAFISZ w to, co ma drugi eksperymentator. To jest absolutnie nieuchronne, bo np. drugi znak powinien być plus dla mierzenia wzdłuż osi 45", a minus dla mierzenia wzdłuż 135". Da się łatwo wykazać (http://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem), że we wszystkich możliwych przypadkach tego, jak też te cząstki splątane się ustawiają u obu - bez względu na to, czy w ogóle są splątane, czy nie, i jak często co wypada - co najmniej przy jednym z czterech sposobie pomiaru jeden znak jest źle. Wynika to stąd, że przy innym sposobie badania i naliczania punktów byłoby dobrze (inne kierunki badania wymagają po prostu innych wyników): to jest absolutnie immanentne dla samej techniki mierzenia i liczenia, to nie wynika nawet z fizyki. Wymagają innych, a one już są gotowe. Jeśli ty teraz losujesz sobie, jak mierzysz, to bez względu na to, co robi przyroda, mając dany jakieś ++ +- -+ albo --, co najmniej raz na cztery techniki badania "nie trafisz" w taką, jaka byłaby kompatybilna z wynikami.

Mam nadzieję, że wyraziłem to w sposób zrozumiały. Co stąd wynika? Że co najmniej 1/4, absolutnie nieuchronnie, 1/4 badań powinno skończyć się pudłem: każdy z eksperymentatorów na odległych gwiazdach powinien nie trafiać przynajmniej właśnie tak często. Spróbuj tylko to podważyć... to wynika z samej zasady badań! A jednak, okazuje się, że nie trafiają znacznie rzadziej. Wnioski są dwa: po pierwsze, rzeczywistość najwyraźniej nie istnieje w oderwaniu od sposobu pomiaru (tu zwracam uwagę, że słowo "pomiar" jest zwodnicze, tak jak np. otwarcie pudełka z kotem, bo przecież cały czas mierzysz, w realnym świecie wszystko na siebie wpływa, słyszysz sapanie kota, widzisz jego skutki itd.) - ale o tym mówił już Heisenberg (w istocie jest to wniosek z determinizmu, on jest bronią obosieczną: bo badanie zaburza stan) - po drugie, tak czy inaczej cząstki musiałyby wymieniać informację o tym, jak są mierzone po obu stronach, żeby zasugerować się tym wspólnie i "uzgodnić wynik" (złamać nierówności Bella, dać więcej niż 3/4 trafień).

A zatem musi to iść przez jakieś tunele czasoprzestrzenne... nie powiedziałbym, że to dzieje się w czasie, to po prostu jest; działasz na jedno, to tak jakbyś działał na drugie.

Nie wiem, co oni wykombinowali z tym dowodem na http://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem, przejrzałem pobieżnie, niby się zgadza - choć nie jestem cały czas pewny, co to te krzyżyki w kółku (kiedyś wiedziałem...), lepiej bym zrozumiał gdybym sobie przypomniał - tylko że to jest jakiś ogólny wzór... gdzie wam to zależy od tego, jaki jest charakter procesu? Można by tym opisać zupełnie inną sytuację, nie tą z Alicją i Bobem i cząstkami splątanymi. No chyba że coś przeoczyłem.

("Chyba że" i "mimo że" przyzwyczaiłem się bez przecinków... pytanie watchdogowe do polonistki. Bo moja mnie uczyła, że jak jest sytuacja, iż po przecinku byłoby jeszcze jedno słowo i znowu przecinek, to wtedy tamtego drugiego nie piszemy: dotyczy to ogólnie takich złożeń. Stąd zwykle wychodzą "mimo że", "dlatego że", "chyba że" bez przecinka.)

jest ewolucja od wczesnej interpretacji kopenhaskiej, ze swiadomy obserwator jendak nie jest konieczny, zeby kolaps nastapil.

Oczywiście, że nie jest konieczny! Bo - cóż to jest świadomość? Rzecz binarna? NIE! Są istoty bardziej i mniej świadome. A zatem można by ją przypisać wszystkiemu. Natomiast w realnym świecie wszystko się ze sobą wiąże przynajmniej w kierunku "do przodu". (Dlaczego? Bo istnieć = wywierać wpływ; zdarzenia nie mają sensu jako wyspy. Ale wywierasz wpływ na to, co znowu istnieje itd.) A i do tyłu przecież też. - To obala zarówno ideę, że potrzebny jest świadomy obserwator, jak i te twierdzenia o "pomiarach" itd.

10

DyLEMaty / Re: jak to jest z tymi cząstkami?

« dnia: Stycznia 09, 2009, 12:01:58 am »

Co do tego co pisal ADX we fragmencie o determinizmie:

Już i tak trudno im wbić do głowy, że byt = materia i wszystko inne, np. dusza, jest urojeniem/złudzeniem - na co po pierwsze jest skrajnie silny dowód probabilistyczny (jak z wszystkimi spekulacjami metafizycznymi stworzonymi przez człowieka; to, co ewoluuje, nie jest zaprogramowane z góry w warunkach początkowych kosmosu*

Czy chodzilo Ci o ewolucje gatunkow na Ziemi, czy o ewolucje wszechswiata w ogole? Bo jezeli to drugie, to przeciez jest wlasnie owrotnie. Predkosc ekspansji, ilosc materii, rodzaj pierwotnych czastek i promieniowan w poczatkowej fazie wszechswiata mial BEZPOSREDNI wplyw na to jak jest zbudowany, jak dziala i jak ewoluuje wszechswiat. Np. gdyby predkosc byla mniejsza tylko minimalnie swiat zdazylby sie ponownie zapasc pod wplywem ciazenia materii i by go nie bylo. Natomiast jesli chodzilo o ewolucje ziemskich gatunkow to warunki poczatkowe mialy posredni wplyw na ich ewolucje (oczywiscie tylko w pewnym stopniu, ale nie byly bez znaczenia).
Rodzaj praczastek zdeterminowal rodzaj materii, jaki mamy obecnie i jej strukture. Z niej wynika jak atomy tworza wieksze molekuly, z czego wynika cala chemia, a z niej biologia i ewolucja gatunkow. Podobnie budowa i polozenie Ziemi wynika z warunkow poczatkowych wszechswiata, tego jak mogly ksztaltowac sie galaktyki, gwiazdy planety. Oczywiscie te warunki nie determinowaly dokladnie tego co mialo powstac, a jedynie ograniczaly mozliwosci.

Tak, ale poczytaj, com napisał. Chodzi zasadniczo o to, czy świat jest układem z teorii chaosu (tzn. czy ma dodatni wykładnik Łapunowa, tzn. czy z postępem czasowym losowe zmiany danych wejściowych skutkują wykładniczym wzrostem różnic na wyjściu). I moja odpowiedź była: jeśli patrzeć WZGLĘDEM MATERII, to wszechświat jest skrajnie niechaotyczny. Bo co nie zrobisz z materią, to ewolucja już go poprowadzi w swoją stronę. Jeśli jednak patrzeć WZGLĘDEM PRAW FIZYKI, to wszechświat jest skrajnie (bardzo, ale to bardzo) chaotyczny. Bo drobna zmiana w prawach fizyki - i wszystko się sypie... A zatem: nie ma dobierania! To, co powstało na Ziemi, te geny, ludy, wierzenia, memy itd. - tego się nie dało dobrać w warunkach początkowych! Tak samo nawet prawdopodobnie nie dało się dobrać, żeby taka a taka planeta powstała. To wszystko musiało nastąpić, albo wszechświat musiałby jako całość być skrajnie skrajnie inny. Gdyby jedno było inaczej, wszystko musiałoby być inaczej...

A zatem: co jest naturalne, to nie jest nadprzyrodzone. Bo ani jako dobrane przy tworzeniu świata nie może być opisane, ani jako dane na zasadzie wyjątkowej interwencji, bo wtedy ewolucja to zjada zgodnie z t.ch. (taka walka z naturą byłaby głupia).

11

DyLEMaty / Re: jak to jest z tymi cząstkami?

« dnia: Stycznia 08, 2009, 11:55:18 pm »

adx,
w kwestii zdrowego rozsądku i "tego co się na dnie dzieje", przytoczę fragment z Lema:

Czymże jest zdrowy rozsądek? Jest tym, co ogarnia intelekt stojący na zmysłach takich samych, jak zmysły małp. Ów intelekt chce poznawać świat zgodnie z regułami ukształtowanymi przez jego ziemską niszę życiową. Ale świat, poza tą niszą, tą wylęgarnią inteligentnych małpoludów, ma własności, których nie można wziąć do ręki, zobaczyć, ugryźć, usłyszeć, opukać, i w ten sposób zawłaszczyć.

Kontekstem tego cytatu też jest fizyka (Fiasko), więc pasuje jak ulał. Pytania, które dyktuje zdrowy rozsądek, to w odniesieniu do fizyki bardzo często tzw. "złe pytania", pytania uwikłane w nasz biologizm i psychologizm.

Tak, ale przeczytaj mnie uważnie. Nawet z pewną pogardą wyraziłem się o "zdrowym rozsądku", ale napisałem, że nie o to mi chodzi. Chłopski rozum może sobie czegoś nie pojmować. Dla mnie jednak wciąż pierwszym warunkiem prawdziwości jakiejś teorii jest logiczność. Nawet Kant, na którego swego czasu apologeci i ich przeciwnicy lubili się powoływać, napisał wyraźnie już w początkach KCR, że pierwszym absolutnie nieodrzucalnym warunkiem prawdziwości teorii jest jej logiczność. Trudno. W ogóle denerwuje mnie ten typowy u ludu zwyczaj radosnego wyłupywania sobie rozumu. Wszyscy zawsze tacy ochoczy do tego! Nic tylko wyłupać sobie rozum i radośnie poskakać, że się pozbyło ciężaru. Jest to pierwsza rzecz, którą z chęcią każdy idiota wykona. Dużo trudniej pomyśleć. Otóż powtarzam, że prawdziwa teoria absolutnie NIE MOŻE być nielogiczna, gdyż to by znaczyło, że zależnie od której strony ją wziąć, wyjdą różne wyniki, przy czym ta sama teoria w odniesieniu do realności mówi (i to już bez względu na to, od której strony ją brać), że jest jakiś wynik i że jest on jeden (bo inaczej nie opisywałaby świata, tylko urojenia, jak np. matematyka... która jednak tzyma się zasady logiczności, ze względu na swoje zastosowania oraz dla sportu umysłowego). A zatem teoria sama przyłapuje się na fałszu; nie trzeba nawet innych teorii czy doświadczeń, by ją obalić jako błędną lub jałową.

Jeśli elektron nie porusza się w sposób klasyczny (ciągły), tylko skaczący (w każdej chwili może być gdzie indziej), to oczywiście zaraz pojawia się problem z prędkością światła, którą by przekroczył. Bo jeśli teraz dla t=t0 jest w położeniu x (przyjmujemy, że gdzieś jest, bo cały czas przecież działa z otoczeniem: np. wytwarza potencjał el., który później jest w równaniu Schr. innych cząstek), to dla t dowolnie bliskiego t0 musi być dowolnie blisko x, w przeciwnym razie przekazano by coś poza stożek świetlny. W ogóle zresztą wtedy byłby możliwy ruch szybszy niż c, bo czemu nie, skoro może sobie "skakać". Trudno byłoby wam temu zaprzeczyć. Ale to samo można powiedzieć o każdej chwili; a stąd już wynika, że musi być ciągłe przejście pomiędzy chwilami - ergo, ilość determinizmu do ilości przypadkowości ma się tak jak nieskończoność do zera (choć tej ostatniej przecież jeszcze przez to nie wykluczyłem). Gdyż proces Wienera, jak już powiedziałem, jest bez sensu, jeśli go sobie wyobrazić jako nieskaczący - wyjaśniałem już, dlaczego (jest to też na jego stronie dyskusji w Wikipedii); on jest tylko przybliżeniem matematycznym, natomiast z całą pewnością nie faktem.

Czasem naprawdę mam wrażenie, że pewne części mechaniki kwantowej utrzymują się głównie dlatego, że wiele matołków chce słuchać o cząstkach indeterministycznych i stąd powstaje cała seria problemów. Przepychają ten indeterminizm, a nawet jakiś surrealizm - razem z wszystkimi niedorzecznościami, jakie z takich założeń wynikają - bo tego oczekuje publika. Rodzaj konsensusu pomiędzy teologami i fizykami (którzy mają o czym rozprawiać, bo inaczej już chyba by się nudzili i nie mieli na czym zarabiać); pewnie i z domieszką ideologii innego rodzaju ("troska o świat", coś jak manifest Einsteina-Russella... "musimy wspierać religię"). Mieliby wspierać Stalina i Hitlera, i bezbożnych komunistów, zamiast narodu-trzódki w USA i chrześcijańskich korzeni Europy? Mieliby może opowiadać się głośno za Nietzschem, chyba najbardziej przemilczanym, a przy tym jednym z najbardziej wpływowych spośród wielkich filozofów? A tymczasem interpretacja bohmowska jest najprzystępniejsza i chyba najbardziej oczywista, nie ma tam kolapsów, kotów Schroedingera ani czasu dyskretnego... Oczywiście, trochę Japończyków pracowało nad fizyką kwantową, tylko że oni wcale nie mieli wyczucia subtelności ideologicznych, o jakie idzie, więc nawet mogli chętnie się bawić w spekulacje o kolapsach itp.

12

DyLEMaty / Re: jak to jest z tymi cząstkami?

« dnia: Stycznia 06, 2009, 04:53:04 am »

Ale prawdopodobieństwo jest prawdopodobieństwem znalezienia elektronu w danym miejscu podczas przeprowadzania pomiaru. To jest wielkość ilościowa. Z tego nie wynika nic poza tym, że jeśli przeprowadzisz dostatecznie dużo pomiarów, to masz szansę znaleźć elektron w galaktyce Andromedy (o ile Twoja interpretacja jest słuszna, bo się nie znam). Wyciąganie jakichkolwiek wniosków na temat tego, gdzie był elektron przed wykonaniem tego pomiaru jest nieuprawnione - choćby dlatego, że pomiar wpływa na bycie elektronu, ale podejrzewam, że również ze względów bardziej zasadniczych.

Wiesz, ale sprawa idzie o to, co się tam na dnie dzieje. Dopóki twierdzisz, że nie możemy świata obliczyć i że mamy dane prawdopodobieństwa, to nazwałbym to "grzeczną interpretacją kopenhaską". W odróżnieniu od "niegrzecznej", która posuwa się poza granicę poznania i mówi nie tylko, że my świata obliczyć nie możemy, ale że on tam coś robi na dnie. "Niegrzeczna interpretacja kopenhaska", czyli ten słynny indeterminizm, mówi, że Bóg gra w kości. Nie, że my liczymy z prawdopodobieństwami itd., ale że przyroda realizuje losowanie z prawdopodobieństwami (pytamy o określenie procesu... co tam się dzieje). Bo stwierdzenie, że nie ma determinizmu jest równoznaczne ze stwierdzeniem przypadkowości, a stwierdzenie, że jest tzw. determinizm probabilistyczny (a jest), równoznaczne ze stwierdzeniem losowania z prawdopodobieństwami. Czyli Bóg gra w kości, przy czym np. 1-5 oznacza A (prawd.5/6), 6 oznacza B (prawd.1/6). I teraz jeśli masz nieskończoną, a tym bardziej nieprzeliczalną (to już w ogóle...), liczbę rzutów, to już wiadomo - jeśli faktycznie taki mechanizm (czyli brak mechanizmu, ślepe losowanie) działa na dnie - że na tę szóstkę (B) trafisz. No chyba że jednak nie ma takiego mechanizmu; ale właśnie losowanie (z prawdopodobieństwem lub bez) jest jedynym, co może dziać się na dnie, jeśli nie dzieje się determinizm (ta alternatywa wynika z samej logiki, ze słownika). A więc nie ma ucieczki od prawa wielkich liczb, jeśli w pewnym zakresie odrzucasz jakikolwiek determinizm. Bo prawo to jest zakodowane w samej definicji prawdopodobieństwa. Jeśli świat uznaje prawdopodobieństwa, nie znaczy to nic ponad fakt, że uznaje, iż przy rosnącej liczbie rzutów częstotliwość zbiega do prawdopodobieństwa. A właśnie "niegrzeczna interpretacja kopenhaska" zakłada, że on te prawdopodobieństwa uznaje i tylko tym się kieruje.

Jeśli odrzucasz determinizm, to tak jakbyś odrzucał definicję procesu. Ale pytanie "co tam się dzieje" pozostaje (np.: czy są ciągłe przejścia przestrzenne; a jeśli jest przypadkowość, to jaki jest zakres losowań i ile ich jest, itd.). Jeśli twierdzisz, że żaden ukryty determinizm tam nie działa, to na tobie spoczywa teraz odpowiedzialność powiedzieć, co w takim razie się dzieje*. Bo odpowiedź "zupełna przypadkowość i gra w kostki" chyba cię nie satysfakcjonuje, z powodów, które już opisałem.

Rzecz w tym, czy w każdej sekundzie (czy czymkolwiek) mamy do czynienia z nieskończoną ilością losowań, czy nie.

Swoją drogą zastanawiam się w ogóle, na ile możliwe (realne) jest coś takiego jak np. proces Wienera (czy też macie wrażenie, że ideologia za bardzo wdarła się do nauki?). "W każdej chwili przechodzi w prawo lub lewo, zupełnie losowo" (jest to przypadek graniczny tego: http://pl.wikipedia.org/wiki/Błądzenie_losowe przy teta->0). A jednocześnie twierdzą, że proces jest prawie zawsze ciągły i nieróżniczkowalny. No to moja pierwsza uwaga, że np. "poszło w lewo" oznacza już jakiś ruch, o długości różnej od zera (bo inaczej nie ma ruchu), w odpowiednim KIERUNKU. A więc, że na określonym podzbiorze chwil czasu (n>1) to coś jest funkcją kierunku. Tymczasem na żadnym przedziale to nie ma być funkcja, zaś wykonanie niezerowego ruchu w zerowym czasie byłoby nieciągłością (nie mówiąc już o tym, że w zerowym czasie nic się nie wykonuje - bo o tym za chwilę). Moja druga (ważniejsza) uwaga jest, że "wykonano ruch", "poszło w lewo" to zawsze jest relatywne: skąd poszło? Oczywiście to "skąd" musi być czymś wcześniejszym. Lecz jakiekolwiek byśmy je brali, zawsze przecież między tym "skąd" a "dokąd" będzie jakiś obszar, a to znaczy, że jesteśmy "nie na czasie", bo tak naprawdę idzie się skądinąd... Prawidłowy wniosek brzmiałby, że NIE MA takiego t i x(t), z którego i do którego się idzie: to jest prawidłowy wniosek dla procesu z czasem ciągłym. Ale skoro go nie ma, to nie ma też pójścia w lewo lub w prawo ani ciągłości. Moim zdaniem takie coś nie jest sprzeczne z żadnym zdrowym rozsądkiem, tylko po prostu z logiką - i właśnie dlatego jest nierealne (nawet jako konstrukt matematyczny wydaje mi się podejrzane): ale to już taka moja dygresja. Rozważcie sami te procesy

_______________________________
* Jest coś takiego jak zasada podstawy (ex nihilo nihil). Lem, jak widać na www.lem.pl, się jej nie wyrzekł. Ta zasada określoności jest prawdziwa, czego można dowieść nie wprost. Bo gdyby ją podważyć i coś jednak mogło powstać ex nihilo, to wówczas takie stwierdzenie samo staje się zasadą, a tym samym - podstawą. "Dzieje się tak, bo rzeczy mogą wyskakiwać znikąd; a więc na mocy indukowania par cząstka-antycząstka, na mocy zasady szumu kwantowego itp."

13

DyLEMaty / Re: jak to jest z tymi cząstkami?

« dnia: Stycznia 06, 2009, 04:45:44 am »

To nie jest pogląd filozoficzny, to wniosek eksperymentalny z mechaniki kwantów.

To jest jedna z interpretacji mechaniki kwantowej. Szczerze powiedziawszy nie da się dowieść, że coś jest chaosem, a tylko, że jest chaosem względem pewnych zmiennych (podkreślam!). W dodatku nawet i to trudno stwierdzić eksperymentalnie (właśnie dlatego, że skoro patrzymy, to zaburzamy... determinizm = broń obosieczna).

Czym się zajmuję na co dzień? Niby jestem informatykiem, ale studia dopiero muszę wznowić, obecnie siedzę w domu i się nudzę, robię biznes, filozofuję, czytam (teraz jakąś książkę o teorii chaosu, w poczekalni są podręczniki do OTW, MK, chaosu w sieciach neuronowych itp.). Oj dobra tam ciekawe, szukacie kogoś, kto wam będzie stukał na forum, przecież są mądrzejsi ode mnie co na te tematy myślą, a ja raczej powinienem się zająć nauką niż stukaniem

[edit] no tak, to była delikatna sugestia, że złe forum zainteresowało mnie ostatnio, bo znalazłem tu, jak ktoś pisał o odwzorowaniu logistycznym i o indeterminizmie. No ale dają mi do zrozumienia, że powinienem gdzie indziej

-> aniela: nie tylko możliwe, ale i konieczne. O możliwości jest sens mówić, gdy rzucasz kostką raz i masz dostać wynik. W dowolnie małej jednostce czasu każdy elektron spędzałby niezerowy czas w każdej "komórce wszechświata" (próbuję znaleźć błąd w moim rozumowaniu, np. że powinna być całka, ale tylko się utwierdzam w tym mniemaniu - nie widzę innego wyjścia niż powiedzieć, że co jakiś czas występuje losowanie, a pomiędzy... lecz wtedy... sami pomyślcie). Pytasz, czy to już psuje rzeczywistość? Hmm... bo jeśli on faktycznie ląduje w innej galaktyce, to dlaczego później miałby powrócić właśnie tu? Może powrócić w N innych miejsc, które wszystkie są zresztą supernieprawdopodobne z punktu widzenia jego nowej lokalizacji. A dlaczego mówiłem o wróżkach itp.? Bo pytanie idzie o to, co jest realne. Już i tak trudno jest ludziom wybić z głowy realność ich Ja, a więc tego, że biedaczek percypuje, myśli itd. (stąd później mówią o "życiu po śmierci"... tzn. o czym po czym?). Już i tak trudno im wbić do głowy, że byt = materia i wszystko inne, np. dusza, jest urojeniem/złudzeniem - na co po pierwsze jest skrajnie silny dowód probabilistyczny (jak z wszystkimi spekulacjami metafizycznymi stworzonymi przez człowieka; to, co ewoluuje, nie jest zaprogramowane z góry w warunkach początkowych kosmosu*), po drugie potężna baza argumentów empirycznych; no i wreszcie, jako informatyk z zacięciem kognitywistycznym, ja liczę na to, że dorobimy się tego sztucznego mózgu lub co najmniej części zamiennych. Załóżmy więc, że w końcu, po długich bojach, wytworzyliśmy ateistę wierzącego w cząstki i ich interakcje. Tymczasem indeterminiści właśnie tę ostatnią wiarę wyrywają, bo mówią "dzieje się WSZYSTKO, tylko dobrze przeszukaj ten odcinek czasu"... więc człowiek, nie wiedząc, co jest realne, najprawdopodobniej znowu wróci do absolutyzacji Ja i czegoś w rodzaju fichteanizmu.

Poza tym, no do diaska, przecież nic takiego nie ma, elektron nie wyparowuje.

____________________
* Można by pokazać, że tak, jak kosmiczna ewolucja ma skrajnie ujemny wykładnik Łapunowa względem większości procesów fizycznych (tzn. jest idealnie odporna na przypadki; prawo natury robi swoje), tak ma ona ów wykładnik skrajnie dodatni, gdy liczymy względem praw natury (np. jakichś stałych). Pomyślcie, co to oznacza: mała zmiana w prawach fizyki powoduje, że wszystko się sypie i jest skrajnie inaczej. Tu NIE MA ŻADNEGO MIEJSCA NA DOBIERANIE! Pomyślcie, chcielibyście (jako twórcy), by wyewoluował świat z ludzkością, która w końcu zacznie robić takie czy inne rzeczy w takim czy innym czasie (np. święta; np. napisanie waszej ulubionej powieści; np. śpiewanie waszych ulubionych piosenek), ale nic z tego! Ubezwłasnowolniony stwórca (a tu nasuwa się kolejne powiedzonko Einsteina). Co jest naturalne, to nie jest nadprzyrodzone. Kropka. A nawet gdyby ktoś był na tyle zuchwały, by przeczyć ewolucji (np. sugerując, że "to wszystko się rozciąga" i że w zasadzie w warunkach początkowych kosmosu było już wszystko, jak w ziarenku - a determinizm i brak chaosu sprzyja takiemu stanowisku), to i tak go to nie ratuje, bo usuwa tym tylko jedną nieskończoność, jeden wymiar (czasowy). Pozostawia przestrzenną współzależność. A to oznacza: zmień jedno, wszystko się posypie. Jest tu nieskończone rozciągnięcie praw (treść wszechświata jest i tak o przynajmniej jeden wymiar informacyjny pojemniejsza od praw przyrody). Więc mógłby być zaprogramowany pod najwyżej jeden jedyny detal - i to on natychmiast by przecież przeminął... Tymczasem, jak wiadomo, każda rzecz to mnóstwo detali...

14

DyLEMaty / Re: jak to jest z tymi cząstkami?

« dnia: Stycznia 06, 2009, 04:43:25 am »

OK, po kolei.

Na razie tylko pytania pomocnicze: skąd wzięła się hipoteza niedyskretnego czasu (pewnie z matematyki tak jak hipoteza niedyskretnej przestrzeni) oraz czy światło jest dyskretne czy nie?

Wzięła się z klasycznej fizyki deterministycznej (w której nie ma przeskoków, tylko jest ciągłość i różniczkowalność) - i następnie z teorii względności, która się tego nie wypiera. Mam przypuszczenia, że kwantowanie czasu i przestrzeni spowodowałoby problemy już w STW. Mianowicie macie coś takiego jak interwał czasoprzestrzenny i to ma się nie zmieniać. Popróbujcie z tym równaniem (t^2-x^2-y^2-z^2), zmieniając x, y, z (tutaj wszystkie podzbiory... mogło się zmienić samo x, x i y itp.) i jak to by się wtedy przekładało na czas, czy aby nie byłoby problemu z kwantowaniem.

Przez jakiś czas flirtowałem z indeterminizmem, ale teraz jakbym był w kropce (dlatego spieszy mi się, żeby się jeszcze douczyć tego i owego). Oczywiście nie chodzi mi o determinizm umysłu człowieka, bo to jest proste i oczywiste (tym bardziej, że i indeterminizm, ma się rozumieć, nie oznacza żadnej "wolności"... całą tę bajkę mam już dawno za sobą), ale o to, czym jest przyroda na dnie.

15

DyLEMaty / Re: jak to jest z tymi cząstkami?

« dnia: Stycznia 05, 2009, 07:50:01 am »

A teraz weźcie, moi drodzy, poprawkę, że wszechświat jest skończony, a więc liczba komórek podprzestrzeni x,y,z przestrzeni fazowej jest nawet nie przeliczalna, a po prostu skończona! A to oznacza, że rzucamy kostką do gry 1-6 w każdej pojedynczej chwili czasu. A więc sekundę można podzielić na "sześć" części (wolno nam tutaj dyskretyzować przestrzeń, bo w odpowiednio małej skali to nie robi dużej różnicy... liczą się przecież chmury elektronowe: w nich już w różne miejsca może trafić i te różnice w odpowiednio większej skali tracą na znaczeniu). Każda z tych sześciu części sekundy (możemy je sobie "przeszeregować", bo czas sam w sobie nie jest uszeregowany - to dopiero przyczynowość robi z niego), wprawdzie o zgoła różnej długości, ale równie realnych - jeśli tylko hipoteza indeterminizmu, "losowania na dnie" jest prawdziwa - oczywiście zmienia stan kwantowy cząstki i teraz ma ona nowe prawdopodobieństwa. Tzn. jeśli elektron z mojego palca jest przez jakiś czas w innej galaktyce, to tam przecież ma on już swoje prawdopodobieństwa i z tamtej perspektywy to właśnie jego bywanie na moim palcu jest krótsze/rzadsze i mniej prawdopodobne (coś jak paradoks bliźniąt). A zatem trzeba by przyznać symetrię jego przebywaniu tutaj i w innych galaktykach. To jednak przekreślałoby prawo natury (wszystko równie realne, witajcie magowie i wróżki).

Problem rozwiązałyby zapewne "chronony", w które część fizyków wierzy, tzn. "kwanty czasu". Dlatego myślę, że powinny iść w parze z indeterminizmem kwantowym. Alternatywnie, można by odejść od interpretacji kopenhaskiej, ale znaczyłoby to tyle, co odejść od prawdopodobieństw, a więc od losowania, a więc od indeterminizmu. Można by np. interpretować funkcję falową jako "stopień realności"; i wówczas faktycznie, światy związane z przebywaniem cząstki w innych galaktykach istniałyby, i z ich perspektywy byłyby bardziej realne niż my, lecz właśnie z naszej perspektywy ich istnienie jest bardzo mało realne. Z drugiej strony, także i taka interpretacja pozostawiałaby problem relatywizmu (realność jest tu rzeczą względną), aczkolwiek to dałoby się rozwiązać - mam na to swoje sposoby, mianowicie przez "tylne wyjście" i odwołanie się do zakotwiczenia świata w świadomości podmiotu (jest się niejako przygwożdżonym do tego świata i nie da się świadomością z niego wyjść, bo nawet w swoich marzeniach czerpie ona wciąż jeszcze stąd; na tym polega przecież jej funkcja). Dlatego interpretacja "poziom realności" (jak przy falach) wydaje mi się nienajgorsza i do utrzymania: właśnie dlatego, że nie wprowadza indeterminizmu. Lecz jeśli ktoś chce obstawać przy tym ostatnim, to sugeruję mu przyjąć też czas dyskretny. Czas ciągły zawsze (chyba słusznie) kojarzył mi się z ciągłością, różniczkowalnością i całym tym aparatem matematycznym typowym dla determinizmu.

Obawiam się wprawdzie, że kwantowanie czasu (a co za tym idzie i przestrzeni) jest niekompatybilne nawet ze szczególną teorią względności (rozważyć delty w prawie zachowania interwału cz-prz). A przecież, jak wiadomo, świetnie się ona sprawdza nawet w świecie cząstek elementarnych.