Autor Wątek: jak to jest z tymi cząstkami?  (Przeczytany 41742 razy)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2514
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #45 dnia: Styczeń 07, 2009, 03:20:46 pm »
Kolaps czy redukcja funkcji falowej?  ::)

A na tym scientist.pl to jest jeszcze bardziej fantastycznie niż u nas - przynajmniej w dziale fizyka kwantowa  ;D

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #46 dnia: Styczeń 07, 2009, 04:44:02 pm »
Redukcja funkcji falowej to przeciez to samo co jej kolaps (i nieco inny, niz kolaps Nexusa)?
Przynajmniej naukowcy uzywaja tego zamiennie (strona 4).
Specjalnie wyszukalem (pozniej jest duzo wzorow, bardzo polecam  :P, niestety o Nexusie ani slowa)
http://prac.us.edu.pl/~ztpce/wyklady/wyklady_MK_dla_doktorantow/Wyklad_14-Pomiar_w_Mechanice_Kwantowej.pdf

edit: tu tez: http://pl.wikipedia.org/wiki/Strza%C5%82ka_czasu
« Ostatnia zmiana: Styczeń 07, 2009, 04:54:22 pm wysłana przez Evangelos »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11509
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #47 dnia: Styczeń 07, 2009, 08:06:37 pm »
Tak jak dzi napisał nie wiadomo. Ja czytam troche popularnonaukowych doniesień na temat mechaniki kwantowej i generalnie to jest trochę tak, że tego słowami nie da sie opowiedzieć. Nie ma takich słów, aby zdefiniowac ten świat. Ja to niejako "czuję" jak czytam art. napisany przez faceta, który w tym siedzi, że on szuka słów jak to opowiedzieć, żeby jakoś przybliżyć temat. I mimo, że się zastrzega zwykle na początku, że to sa metafory i w ogóle najlepiej sobie tego nie wyobrażać, to jest troche tak, że już on ubierając to w słowa zniekształca sprawę. Potem jest jakiś tłumacz (bo to zwykle są zagraniczni faceci), który swoje dokłada. Na końcu ja czy inny czytelnik odbiera to poprzez interfejs swojego rozumienia świata i w zasadzie niczym to się nie różni od bajki o 7 krasnoludkach. Ci faceci moga nam wciskać kit ;).

Na przykład jest chyba cholernie trudno wytłumaczyć, czym stan splątania miałby się różnić od takiej sytuacji, że te dwa fotony sa po prostu od początku w polaryzacji jeden A a drugi B. Poza tym wydaje mi sie, że to zjawisko wynika z założeń teorii. Jednak qbity działają.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #48 dnia: Styczeń 07, 2009, 08:24:47 pm »
NEXUS6: Czy jest oddziaływanie czy go nie ma to już sprawa pojęciowa jak dla mnie. Fakt jest jaki jest, nikt nie wie dlaczego. Jeśli nazwiesz to oddziaływaniem to jest nieznane. I jest niezgodne z zasadą względności (że nic nie porusza się z prędkością większą od prędkości światła).

edit: OK, przeczytałem w końcu pierwszy post i o dziwo go zrozumiałem bo po pierwszym razie myślałem że zrozumiem tylko częściowo. Wypada też tu napisać że z fizyką to ja amatorsko a z kwantówką raczej na bakier bo na studiach to było tylko "dlaczego wy informatycy nie chcecie się tej fizyki uczyć? trzy..." więc nie że jako autorytet ale jako taka sobie wolnostojąca inteligencja korzystająca ze szczątkowych danych napiszę. To co mi się nasuwa:
1. Pierwsze do czego bym się przyczepił to to losowanie położenia elektronu. Ja to rozumiałem raczej tak, że dotyczy to tak zwanej "obserwacji". Tj. owo położenie możemy chcieć ustalać w danym momencie i wtedy mamy określone prawdopodobieństwa. Jeśli tego nie robimy nic nie wiadomo. Tak mi się zapamiętało ale może jest to tak bzdurne jak i mi się wydaje.
2. Po przeczytaniu stwierdziłem że Twój wywód chyba jest jakby kontrprzykładem obalającym tezę ciągłego czasu bo jakoś tak "oczywistym" wydaje mi się że położenie cząsteczki (jeśli pominiemy problem opisany w punkcie 1.) nie może być "obliczane" nieskończoną ilość razy na sekundę bo wtedy wszystkie cząsteczki zewsząd byłyby wszędzie cały czas a tak wydaje się że nie jest. (Co zresztą po raz kolejny potwierdza że abstrakcje matematyczne, a chyba najbardziej zauważalnie nieskończoność i nieprzeliczalność mają się nijak do świata rzeczywistego a my jednak odruchowo staramy się nimi ten świat postrzegać.)

Nie wiem niestety dlaczego teoria względności nie jest kompatybilna z dyskretnym czasem (pewnie dlatego że nie znam matematyki teorii względności ;) ).

Idę czytać jeszcze raz resztę wątku. Pewnie zedytuję.

edit: Jak przeczytałem o kwantowej strzałce czasu w wikipedii to stwierdziłem że nie mam podstaw do dyskusji.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 07, 2009, 08:55:24 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #49 dnia: Styczeń 07, 2009, 09:22:08 pm »
Podsumowanie swietne, ja ciagle tak mam.
Mysle sobie, ze dla nas troche tylko ponadprzecietnych smiertelnikow (bo przecietni mieszkaja w Ohio i zajmuja sie rodeo) rozprawianie na temat efektow kwantowych sprawdza sie jedynie w formie wymiany podstawowych danych, przemyslen-spekulacji i wyobrazania sobie reszty, bo nie mamy odpowiedniego przygotowania teoretycznego i matematycznego, a poza tym mam wrazenie, ze ludzie zajmujacy sie zagadnieniem profesjonalnie tez sa w kropce, bo mikro swiat do skali makro, w ktorej sie poruszamy ma sie nijak i to, co my uznajemy za nielogiczne tam sprawdza sie swietnie. Ludzkie sensorium i sposob myslenia trudno przeskoczyc.
Ciesze sie, ze w ogole mamy ochote czegos sie dowiedziec, zrozumiec wiecej i jak jest nas 10 osob i kazda cos, wiecej lub mniej, wie, to mozemy na tym skorzystac i przynajmniej cos sie dzieje pozytecznego w szarych komorkach.
Bez odbioru.

adx

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 17
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #50 dnia: Styczeń 08, 2009, 11:55:18 pm »
adx,
w kwestii zdrowego rozsądku i "tego co się na dnie dzieje", przytoczę fragment z Lema:

Czymże jest zdrowy rozsądek? Jest tym, co ogarnia intelekt stojący na zmysłach takich samych, jak zmysły małp. Ów intelekt chce poznawać świat zgodnie z regułami ukształtowanymi przez jego ziemską niszę życiową. Ale świat, poza tą niszą, tą wylęgarnią inteligentnych małpoludów, ma własności, których nie można wziąć do ręki, zobaczyć, ugryźć, usłyszeć, opukać, i w ten sposób zawłaszczyć.

Kontekstem tego cytatu też jest fizyka (Fiasko), więc pasuje jak ulał. Pytania, które dyktuje zdrowy rozsądek, to w odniesieniu do fizyki bardzo często tzw. "złe pytania", pytania uwikłane w nasz biologizm i psychologizm.

Tak, ale przeczytaj mnie uważnie. Nawet z pewną pogardą wyraziłem się o "zdrowym rozsądku", ale napisałem, że nie o to mi chodzi. Chłopski rozum może sobie czegoś nie pojmować. Dla mnie jednak wciąż pierwszym warunkiem prawdziwości jakiejś teorii jest logiczność. Nawet Kant, na którego swego czasu apologeci i ich przeciwnicy lubili się powoływać, napisał wyraźnie już w początkach KCR, że pierwszym absolutnie nieodrzucalnym warunkiem prawdziwości teorii jest jej logiczność. Trudno. W ogóle denerwuje mnie ten typowy u ludu zwyczaj radosnego wyłupywania sobie rozumu. Wszyscy zawsze tacy ochoczy do tego! Nic tylko wyłupać sobie rozum i radośnie poskakać, że się pozbyło ciężaru. Jest to pierwsza rzecz, którą z chęcią każdy idiota wykona. Dużo trudniej pomyśleć. Otóż powtarzam, że prawdziwa teoria absolutnie NIE MOŻE być nielogiczna, gdyż to by znaczyło, że zależnie od której strony ją wziąć, wyjdą różne wyniki, przy czym ta sama teoria w odniesieniu do realności mówi (i to już bez względu na to, od której strony ją brać), że jest jakiś wynik i że jest on jeden (bo inaczej nie opisywałaby świata, tylko urojenia, jak np. matematyka... która jednak tzyma się zasady logiczności, ze względu na swoje zastosowania oraz dla sportu umysłowego). A zatem teoria sama przyłapuje się na fałszu; nie trzeba nawet innych teorii czy doświadczeń, by ją obalić jako błędną lub jałową.

Jeśli elektron nie porusza się w sposób klasyczny (ciągły), tylko skaczący (w każdej chwili może być gdzie indziej), to oczywiście zaraz pojawia się problem z prędkością światła, którą by przekroczył. Bo jeśli teraz dla t=t0 jest w położeniu x (przyjmujemy, że gdzieś jest, bo cały czas przecież działa z otoczeniem: np. wytwarza potencjał el., który później jest w równaniu Schr. innych cząstek), to dla t dowolnie bliskiego t0 musi być dowolnie blisko x, w przeciwnym razie przekazano by coś poza stożek świetlny. W ogóle zresztą wtedy byłby możliwy ruch szybszy niż c, bo czemu nie, skoro może sobie "skakać". Trudno byłoby wam temu zaprzeczyć. Ale to samo można powiedzieć o każdej chwili; a stąd już wynika, że musi być ciągłe przejście pomiędzy chwilami - ergo, ilość determinizmu do ilości przypadkowości ma się tak jak nieskończoność do zera (choć tej ostatniej przecież jeszcze przez to nie wykluczyłem). Gdyż proces Wienera, jak już powiedziałem, jest bez sensu, jeśli go sobie wyobrazić jako nieskaczący - wyjaśniałem już, dlaczego (jest to też na jego stronie dyskusji w Wikipedii); on jest tylko przybliżeniem matematycznym, natomiast z całą pewnością nie faktem.

Czasem naprawdę mam wrażenie, że pewne części mechaniki kwantowej utrzymują się głównie dlatego, że wiele matołków chce słuchać o cząstkach indeterministycznych i stąd powstaje cała seria problemów. Przepychają ten indeterminizm, a nawet jakiś surrealizm - razem z wszystkimi niedorzecznościami, jakie z takich założeń wynikają - bo tego oczekuje publika. Rodzaj konsensusu pomiędzy teologami i fizykami (którzy mają o czym rozprawiać, bo inaczej już chyba by się nudzili i nie mieli na czym zarabiać); pewnie i z domieszką ideologii innego rodzaju ("troska o świat", coś jak manifest Einsteina-Russella... "musimy wspierać religię"). Mieliby wspierać Stalina i Hitlera, i bezbożnych komunistów, zamiast narodu-trzódki w USA i chrześcijańskich korzeni Europy? Mieliby może opowiadać się głośno za Nietzschem, chyba najbardziej przemilczanym, a przy tym jednym z najbardziej wpływowych spośród wielkich filozofów? A tymczasem interpretacja bohmowska jest najprzystępniejsza i chyba najbardziej oczywista, nie ma tam kolapsów, kotów Schroedingera ani czasu dyskretnego... Oczywiście, trochę Japończyków pracowało nad fizyką kwantową, tylko że oni wcale nie mieli wyczucia subtelności ideologicznych, o jakie idzie, więc nawet mogli chętnie się bawić w spekulacje o kolapsach itp.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 09, 2009, 09:47:18 am wysłana przez adx »

adx

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 17
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #51 dnia: Styczeń 09, 2009, 12:01:58 am »
Co do tego co pisal ADX we fragmencie o determinizmie:
Cytuj
Już i tak trudno im wbić do głowy, że byt = materia i wszystko inne, np. dusza, jest urojeniem/złudzeniem - na co po pierwsze jest skrajnie silny dowód probabilistyczny (jak z wszystkimi spekulacjami metafizycznymi stworzonymi przez człowieka; to, co ewoluuje, nie jest zaprogramowane z góry w warunkach początkowych kosmosu*

Czy chodzilo Ci o ewolucje gatunkow na Ziemi, czy o ewolucje wszechswiata w ogole? Bo jezeli to drugie, to przeciez jest wlasnie owrotnie. Predkosc ekspansji, ilosc materii, rodzaj pierwotnych czastek i promieniowan w poczatkowej fazie wszechswiata mial BEZPOSREDNI wplyw na to jak jest zbudowany, jak dziala i jak ewoluuje wszechswiat. Np. gdyby predkosc byla mniejsza tylko minimalnie swiat zdazylby sie ponownie zapasc pod wplywem ciazenia materii i by go nie bylo. Natomiast jesli chodzilo o ewolucje ziemskich gatunkow to warunki poczatkowe mialy posredni wplyw na ich ewolucje (oczywiscie tylko w pewnym stopniu, ale nie byly bez znaczenia).
Rodzaj praczastek zdeterminowal rodzaj materii, jaki mamy obecnie i jej strukture. Z niej wynika jak atomy tworza wieksze molekuly, z czego wynika cala chemia, a z niej biologia i ewolucja gatunkow. Podobnie budowa i polozenie Ziemi wynika z warunkow poczatkowych wszechswiata, tego jak mogly ksztaltowac sie galaktyki, gwiazdy planety. Oczywiscie te warunki nie determinowaly dokladnie tego co mialo powstac, a jedynie ograniczaly mozliwosci.

Tak, ale poczytaj, com napisał. Chodzi zasadniczo o to, czy świat jest układem z teorii chaosu (tzn. czy ma dodatni wykładnik Łapunowa, tzn. czy z postępem czasowym losowe zmiany danych wejściowych skutkują wykładniczym wzrostem różnic na wyjściu). I moja odpowiedź była: jeśli patrzeć WZGLĘDEM MATERII, to wszechświat jest skrajnie niechaotyczny. Bo co nie zrobisz z materią, to ewolucja już go poprowadzi w swoją stronę. Jeśli jednak patrzeć WZGLĘDEM PRAW FIZYKI, to wszechświat jest skrajnie (bardzo, ale to bardzo) chaotyczny. Bo drobna zmiana w prawach fizyki - i wszystko się sypie... A zatem: nie ma dobierania! To, co powstało na Ziemi, te geny, ludy, wierzenia, memy itd. - tego się nie dało dobrać w warunkach początkowych! Tak samo nawet prawdopodobnie nie dało się dobrać, żeby taka a taka planeta powstała. To wszystko musiało nastąpić, albo wszechświat musiałby jako całość być skrajnie skrajnie inny. Gdyby jedno było inaczej, wszystko musiałoby być inaczej...

A zatem: co jest naturalne, to nie jest nadprzyrodzone. Bo ani jako dobrane przy tworzeniu świata nie może być opisane, ani jako dane na zasadzie wyjątkowej interwencji, bo wtedy ewolucja to zjada zgodnie z t.ch. (taka walka z naturą byłaby głupia).

adx

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 17
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #52 dnia: Styczeń 09, 2009, 12:24:30 am »
Ma ktos jakies info o tym? Albo pomysl?

Moim zdaniem coś, co jest jedno, rozszczepia się w tych eksperymentach na dwie rzeczy, które jednak wciąż są jednym. Jeśli znasz się trochę na komputerach - pomyśl o hardlinkach w uniksie. A zatem nie ma przekazywania informacji, jest po prostu to, że badają jedno i to samo, przynajmniej w pewnym zakresie jedno i to samo - coś jak rozciągnięta plastelina w czasoprzestrzeni. Ale prawdziwy problem pojawia się przy teorii Bella.

W skrócie mówiąc: dwa pomiary mogą być zrobione łącznie na cztery sposoby (każdy wzdłuż jednej z dwóch osi), a z drugiej strony nawet pomijając to - każdy może dać dwa wyniki. W związku z tym masz cztery rodzaje wyników. Załóżmy teraz, że losujesz sposób pomiaru (albo lepiej, że obu eksperymentatorom podpowiadają to na tych odległych gwiazdach). A więc każdy będzie mniej więcej tak samo często. I teraz bez względu na to, czy pomiary wypadną ++ (tzn. u obu badaczy ten sam +), -+, +- lub --, zawsze przy jednym sposobie mierzenia NIE TRAFISZ w to, co ma drugi eksperymentator. To jest absolutnie nieuchronne, bo np. drugi znak powinien być plus dla mierzenia wzdłuż osi 45", a minus dla mierzenia wzdłuż 135". Da się łatwo wykazać (http://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem), że we wszystkich możliwych przypadkach tego, jak też te cząstki splątane się ustawiają u obu - bez względu na to, czy w ogóle są splątane, czy nie, i jak często co wypada - co najmniej przy jednym z czterech sposobie pomiaru jeden znak jest źle. Wynika to stąd, że przy innym sposobie badania i naliczania punktów byłoby dobrze (inne kierunki badania wymagają po prostu innych wyników): to jest absolutnie immanentne dla samej techniki mierzenia i liczenia, to nie wynika nawet z fizyki. Wymagają innych, a one już są gotowe. Jeśli ty teraz losujesz sobie, jak mierzysz, to bez względu na to, co robi przyroda, mając dany jakieś ++ +- -+ albo --, co najmniej raz na cztery techniki badania "nie trafisz" w taką, jaka byłaby kompatybilna z wynikami.

Mam nadzieję, że wyraziłem to w sposób zrozumiały. Co stąd wynika? Że co najmniej 1/4, absolutnie nieuchronnie, 1/4 badań powinno skończyć się pudłem: każdy z eksperymentatorów na odległych gwiazdach powinien nie trafiać przynajmniej właśnie tak często. Spróbuj tylko to podważyć... to wynika z samej zasady badań! A jednak, okazuje się, że nie trafiają znacznie rzadziej. Wnioski są dwa: po pierwsze, rzeczywistość najwyraźniej nie istnieje w oderwaniu od sposobu pomiaru (tu zwracam uwagę, że słowo "pomiar" jest zwodnicze, tak jak np. otwarcie pudełka z kotem, bo przecież cały czas mierzysz, w realnym świecie wszystko na siebie wpływa, słyszysz sapanie kota, widzisz jego skutki itd.) - ale o tym mówił już Heisenberg (w istocie jest to wniosek z determinizmu, on jest bronią obosieczną: bo badanie zaburza stan) - po drugie, tak czy inaczej cząstki musiałyby wymieniać informację o tym, jak są mierzone po obu stronach, żeby zasugerować się tym wspólnie i "uzgodnić wynik" (złamać nierówności Bella, dać więcej niż 3/4 trafień).

A zatem musi to iść przez jakieś tunele czasoprzestrzenne... nie powiedziałbym, że to dzieje się w czasie, to po prostu jest; działasz na jedno, to tak jakbyś działał na drugie.

Nie wiem, co oni wykombinowali z tym dowodem na http://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem, przejrzałem pobieżnie, niby się zgadza - choć nie jestem cały czas pewny, co to te krzyżyki w kółku (kiedyś wiedziałem...), lepiej bym zrozumiał gdybym sobie przypomniał - tylko że to jest jakiś ogólny wzór... gdzie wam to zależy od tego, jaki jest charakter procesu? Można by tym opisać zupełnie inną sytuację, nie tą z Alicją i Bobem i cząstkami splątanymi. No chyba że coś przeoczyłem.

("Chyba że" i "mimo że" przyzwyczaiłem się bez przecinków... pytanie watchdogowe do polonistki. Bo moja mnie uczyła, że jak jest sytuacja, iż po przecinku byłoby jeszcze jedno słowo i znowu przecinek, to wtedy tamtego drugiego nie piszemy: dotyczy to ogólnie takich złożeń. Stąd zwykle wychodzą "mimo że", "dlatego że", "chyba że" bez przecinka.)

jest ewolucja od wczesnej interpretacji kopenhaskiej, ze swiadomy obserwator jendak nie jest konieczny, zeby kolaps nastapil.

Oczywiście, że nie jest konieczny! Bo - cóż to jest świadomość? Rzecz binarna? NIE! Są istoty bardziej i mniej świadome. A zatem można by ją przypisać wszystkiemu. Natomiast w realnym świecie wszystko się ze sobą wiąże przynajmniej w kierunku "do przodu". (Dlaczego? Bo istnieć = wywierać wpływ; zdarzenia nie mają sensu jako wyspy. Ale wywierasz wpływ na to, co znowu istnieje itd.) A i do tyłu przecież też. - To obala zarówno ideę, że potrzebny jest świadomy obserwator, jak i te twierdzenia o "pomiarach" itd.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 09, 2009, 01:46:55 am wysłana przez adx »

adx

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 17
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #53 dnia: Styczeń 09, 2009, 12:36:04 am »
Czym się różni polaryzacja od splątania? To proste: w splątaniu - o ile się nie mylę - masz, że cząstki się "losują" (lub nie; ponoć jakiś Joy Christian wymyślił w 2007 deterministyczny lokalny realistyczny opis i go nie wyśmiali, p. Disproof of Bell's Theorem by Clifford Algebra Valued Local Variables), ale gdy mierzone w pewnym kierunku, dają wyniki "raczej podobne", tym podobniejsze, im lepiej dobrane kierunki. W polaryzacji masz po prostu, że światło nie idzie we wszystkich kierunkach i to opisuje prawo Malusa.

PS Przesadzacie z tą trudnością mechaniki kwantowej, odstręczacie ludzi od nauki ;). Trudności są głównie z interpretacją filozoficzną. Natomiast jako teoria fizyczna jest z tego, co na razie przerabiałem (idę wg tego: http://pl.wikibooks.org/wiki/Fizyka_matematyczna), prosta i zrozumiała, a nawet tu i ówdzie intuicyjna, jak STW.

PS2 Szkoda, że nie rzuciliście linkiem na scientist.pl do tego wątku ;) Może by powiedzieli jacyś fizycy, co o tym myślą (ja... hm... może nie chcę się wychylać? aczkolwiek ten problem nurtuje mnie nie od dziś; a i einsteinowskie "Bóg nie gra w kości" miało jakby w podtekście to, com tu napisał). Chociaż przyznam uczciwie, że nie widzę wyjścia poza jakąś formą kwantowania. Nawet gdyby tam była całka po czasoprzestrzeni, nie po samym dV, tzn. gdyby |psi|^2 była gęstością także i w czasie, to oznaczałoby to ni mniej, ni więcej, że losuje się, w której chwili nastąpi zdarzenie kwantowe. A zatem takie zdarzenia byłyby tylko od czasu do czasu, a pomiędzy nimi... no właśnie, co? Czas ciągły i determinizm czy po prostu nic? "Nic" byłoby intuicyjne - bo nam do naszego istnienia wystarczy skończona liczba chwil - ale z drugiej strony czas dyskretny jest, być może, niezgodny z teoriami fizycznymi. W szczególności mam wątpliwości, czy dobrze się godzi z transformacjami czasoprzestrzeni Minkowskiego, przyjmując, że i przestrzeń jest skwantowana. (Z imiesłowami podobno nie ma tego o jednym przecinku... tylko spójniki)

[edit] aniel-a zdaje się, że stany splątane mają to do siebie, że nie możesz nimi manipulować. Najlepsze, co dostajesz, to synchronizacja wyników pochodzących z... jakiejś czeluści mikrokosmosu. Gdyby było inaczej, to już Einstein by się sprzeciwiał istnieniu cząstek splątanych, podczas gdy on tylko zakładał, że one zawierają w sobie "komputer" już w chwili wysłania w różne strony i później tylko odgrywają swoje melodie, gdy mierzone w odpowiednim kierunku (a zatem bez przesyłania). Bell później pokazał, że one nic nie odgrywają niezależnie od pomiarów. Ale fakt faktem, że nie ty sterujesz stanami kwantowymi... lub może gdybyś spróbowała (dostarczanie energii?), byłby koniec ze splątaniem. Inaczej być nie może, inaczej już Einstein by protestował przeciwko samemu istnieniu zjawiska splątania.

[edit2] http://en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation Tutaj macie ogólną interpretację deterministyczną. Stoi twardo: nikt jak dotąd jej nie obalił i nie zanosi się na to. A co do niekompatybilności czasoprzestrzeni dyskretnej z teorią względności, to np. skrócenie lorentzowskie

[edit3] aha, no żeby nie było - wiem (i to od dawna), że jest coś takiego jak suma po historiach, teraz się jeszcze w to wczytuję, co i tak nie zmienia istoty rzeczy w jakimkolwiek punkcie mojego rozumowania.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 09, 2009, 11:40:57 am wysłana przez adx »

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2514
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #54 dnia: Styczeń 09, 2009, 12:28:01 pm »
adx,

Dla mnie jednak wciąż pierwszym warunkiem prawdziwości jakiejś teorii jest logiczność.

A co to takiego ta logiczność? Nie istnieje jakakolwiek logika, która by była zewnętrzna wobec systemu, który opisuje. Nie ma absolutnej logiki. Są logiki „zdrowego rozsądku” - od których ponoć się odżegnujesz - i rozmaite logiki „formalne”, systemowe, notabene częstokroć też w ten zdrowy rozsądek uwikłane. Każda logika zasadza się na jakichś aksjomatach, czyli przyjętych arbitralnie założeniach. Nie ma od tego ucieczki. Logika kwantowa różni się od klasycznej - jednoznaczny podział na prawdę i fałsz tu nie obowiązuje, może być jeszcze coś „trzeciego”. Jeszcze czym innym jest logika rozmyta, gdzie przejście od prawdy do fałszu nie jest skokowe, lecz płynne i stanów pośrednich może być dowolnie dużo. Zasady logiki odnoszącej się do świata biorą się z właściwości świata, a nie odwrotnie. Wraz z rozwojem wiedzy powstają nowe logiki.

prawdziwa teoria absolutnie NIE MOŻE być nielogiczna, gdyż to by znaczyło, że zależnie od której strony ją wziąć, wyjdą różne wyniki, przy czym ta sama teoria w odniesieniu do realności mówi (i to już bez względu na to, od której strony ją brać), że jest jakiś wynik i że jest on jeden (bo inaczej nie opisywałaby świata, tylko urojenia, jak np. matematyka... która jednak tzyma się zasady logiczności, ze względu na swoje zastosowania oraz dla sportu umysłowego). A zatem teoria sama przyłapuje się na fałszu; nie trzeba nawet innych teorii czy doświadczeń, by ją obalić jako błędną lub jałową

Chodzi Ci o wewnętrzną sprzeczność teorii. Ale to założenie jest pokłosiem przywiązania do logiki klasycznej - jak i do tego „zdrowego rozsądku”. Małpiego zdrowego rozsądku, który w nas wyewoluował, gdyż sprawne porządkowanie i szufladkowanie zdarzeń sprzyjało przetrwaniu. Ale to nie jest żaden wymóg ostateczny, to postulat. Nie ma absolutnie niczego (poza naszym chceniem), co zabraniałoby rzeczywistości fizycznej być na jakimś poziomie „sprzeczną” - czyli np. w tych samych warunkach dawać rozmaite wyniki pomiarów. Jeśli by się okazało, że tak jest, to tak jest i koniec kropka, żadna logika tego nie zmieni. Zresztą nasze przekonanie o możliwości dogłębnego poznania tej rzeczywistości też nie jest niczym więcej jak tylko postulatem - i nawet nie chodzi tylko o to, że stan faktyczny możemy poznawać jedynie przez rysowanie analogii z tym, co już znamy, ale o niepoznawalność w sensie zasadniczym, więc o strukturę świata, która nie poddaje się żadnemu poznaniu.

Mniejsza o to. Wracając do Twojego elektronu: moja matematyczna zabawa z dociekaniem, która nieskończoność jest większa, wcale nie była tak niepoważna. Skoro rzucasz alefami, pewnie wiesz, że nieskończoności są rozmaite i jedne od drugich mogą być w pewien sposób „większe”. Tak jest z nieskończonymi zbiorami liczbowymi. Więc jeśli moc zbioru przestrzennego będzie większa od mocy zbioru czasowego, to i problem z elektronem przestaje istnieć, gdyż, jak już zauważyłem, w takim przypadku nieskończony czas nie determinuje zaistnienia wszystkich możliwych stanów. Być może jest to trochę naciągane, ale chyba nie bardziej niż reszta tych spekulacji - bo, co też było już powiedziane, pytanie o to, gdzie był elektron przed dokonaniem pomiaru, jest w świetle obecnej wiedzy pozbawione sensu.
Druga sprawa to ta prędkość światła, którą chcesz przekroczyć. Nieprzekraczalność tej prędkości też nie jest dana żadną zewnętrzną logiką - bo takich nie ma - ale jest skutkiem przyjęcia takiej a takiej teorii. I niewykluczone, że prędzej czy później to się zmieni - a powody po temu będą pewnie znacznie poważniejsze niż te, wynikające z Twojego myślowego eksperymentu  ;)

adx

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 17
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #55 dnia: Styczeń 09, 2009, 03:45:09 pm »
Dla mnie jednak wciąż pierwszym warunkiem prawdziwości jakiejś teorii jest logiczność.

A co to takiego ta logiczność? Nie istnieje jakakolwiek logika, która by była zewnętrzna wobec systemu, który opisuje. (...)

Jasne, logika wynika z języka. Nie przeczę. Po prostu powtórzyłem tu za Wittgensteinem: "o czym nie można mówić sensownie, o tym należy milczeć".

Cytuj
Chodzi Ci o wewnętrzną sprzeczność teorii. Ale to założenie jest pokłosiem przywiązania do logiki klasycznej - jak i do tego „zdrowego rozsądku”.

Za przeproszeniem, bredzisz i zaczynasz mnie w tym momencie denerwować, bo działasz na rzecz typowych idiotów, gotowych w każdej chwili wyłupać sobie rozum. Doprawdy ulubiona czynność tłumów - godzą się na nią tak szybko jak na nic. (Mogę ci nawet powiedzieć, skąd wynika. Umysł zasadniczo potrzebuje zewnętrznego nieporządku; powtarzalność, tzw. nuda, go niszczy... bo zresztą powracanie tego samego nie tworzy nowej realności, więc to jak obracanie się w niebyt.)

NIE! Samo założenie, że teoria nie może samej siebie wykluczać, nie jest żadnym pokłosiem czegokolwiek(!), ani tym mniej czym arbitralnym (zgroza), tylko jest warunkiem jej stałości i użyteczności w twojej głowie! Teoria o czymś mówi - chyba że jest zbyteczna. Jeżeli więc mówi o czymś "jest takie" i za chwilę dodaje "a jednak nie", to nie wiadomo, co ona mówi. Musi albo lepiej sprecyzować dziedzinę - tzn. lepiej używać słów, a więc lepiej używać języka, tak by nie było sprzeczności - albo zrezygnować z wnikania w nią.

Cytuj
Ale to nie jest żaden wymóg ostateczny, to postulat. Nie ma absolutnie niczego (poza naszym chceniem), co zabraniałoby rzeczywistości fizycznej być na jakimś poziomie „sprzeczną” - czyli np. w tych samych warunkach dawać rozmaite wyniki pomiarów.

Bzdura, rzeczywistość nie może być sprzeczna, bo to słowo w ogóle czegoś innego dotyczy. Odsyłam do powyższego. Sprzeczność dotyczy tylko teorii. Jeśli one zmieniają zdanie co chwila, to są bezużyteczne. Chyba że jednak mówią o innych rzeczach, które się nie wykluczają, ale wtedy trzeba to pokazać i nie ma sprzeczności.

Teoria sprzeczna jest fałszywa. Kropka. Nie ma tu - jak mi przykro... - miejsca na żadne radosne wyłupywanie rozumu, bo jednak "nielogiczne jest prawdziwe". Nie, bardzo mi przykro. BEZ WZGLĘDU NA TO, CO SIĘ DZIEJE/STANIE, nielogiczne pozostanie fałszywe: pozostanie opisem błędnym. Natomiast rzeczywistość sama w sobie nijak nie może być sprzeczna.

Cytuj
Mniejsza o to. Wracając do Twojego elektronu: moja matematyczna zabawa z dociekaniem, która nieskończoność jest większa, wcale nie była tak niepoważna. Skoro rzucasz alefami, pewnie wiesz, że nieskończoności są rozmaite i jedne od drugich mogą być w pewien sposób „większe”. Tak jest z nieskończonymi zbiorami liczbowymi. Więc jeśli moc zbioru przestrzennego będzie większa od mocy zbioru czasowego, to i problem z elektronem przestaje istnieć, gdyż, jak już zauważyłem, w takim przypadku nieskończony czas nie determinuje zaistnienia wszystkich możliwych stanów. Być może jest to trochę naciągane, ale chyba nie bardziej niż reszta tych spekulacji - bo, co też było już powiedziane, pytanie o to, gdzie był elektron przed dokonaniem pomiaru, jest w świetle obecnej wiedzy pozbawione sensu.

Nie ma czegoś takiego jak prawdopodobieństwo punktu przestrzeni(!). Przecież byłoby zerowe... Jest gęstość prawdopodobieństwa. To zupełnie inna sprawa. Ale zauważ, że ja o czym innym mówiłem. Prawdopodobieństwo powstaje poprzez scałkowanie gęstości na określonej objętości: jak wiesz, jest na to wzór \int |psi|^2 dV. Dlatego dzielę wszechświat na komórki V, tak jak w pierwszym poście, i jest ich oczywiście skończona ilość - i każda ma swoje prawdopodobieństwo.

Oczywiście pytanie o to, gdzie był elektron przed dokonaniem pomiaru, jest bardzo prawidłowe, ponieważ pomiar jest dokonywany w każdej chwili przez wszystko dookoła. Kot w pudełku oddycha, ty go słyszysz, mikrodrgania pudełka działają na bakterie i roztocza itd. W rzeczywistości wszystko jest ze sobą powiązane, co my lepiej lub gorzej widzimy, ale to właśnie świadczy o tym, że "pomiar" nie jest niczym binarnym. Nie ma "zmierzono"-"nie zmierzono". Wszystko jest mierzone przez wszystko - i udziela się twojemu umysłowi, tak jak umysłowi innych, ludzi, zwierząt, owadów, eugleny, cząsteczek powietrza itd. "Świadomy obserwator" tak samo nie jest niczym ściśle określonym. Pomyśl nad tym głębiej, a zobaczysz, że ta interpretacja, która usiłuje dekomponować rzeczywistość, jest po prostu błędna, bo wstawia absolutyzacje i binaryzacje, które nie istnieją; przede wszystkim zaś zalatuje idealizmem, apoteozą świadomości i niemalże wiarą w duszę, co nauce nie przystoi. Współczesne teorie deterministyczne, np. Hooft'a, mają się dobrze.

Cytuj
Druga sprawa to ta prędkość światła, którą chcesz przekroczyć. Nieprzekraczalność tej prędkości też nie jest dana żadną zewnętrzną logiką - bo takich nie ma - ale jest skutkiem przyjęcia takiej a takiej teorii. I niewykluczone, że prędzej czy później to się zmieni - a powody po temu będą pewnie znacznie poważniejsze niż te, wynikające z Twojego myślowego eksperymentu  ;)

Sam chyba nie wierzysz w to, co piszesz. Przecież probabilistyka kwantowa dotyczy też fotonów. A więc wyszłoby, że światło porusza się szybciej niż światło, tak?
« Ostatnia zmiana: Styczeń 09, 2009, 04:36:41 pm wysłana przez adx »

adx

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 17
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #56 dnia: Styczeń 09, 2009, 04:06:12 pm »
Teraz tak. Przeanalizowałem sobie formalizm feynmanowski http://en.wikipedia.org/wiki/Path_integral_formulation i muszę powiedzieć, że wychodzi on z jedynego możliwego założenia "pracy krokowej" (które na końcu łamie). Wszystko jest OK, dopóki mierzymy na zasadzie losowanie + działanie w zgodzie z nim na określonym odcinku przestrzeni i w określonym czasie. Jest to wtedy wariant zasadniczo deterministyczny (determinizm do przypadku ma się tam tak jak nieskończoność do zera). Natomiast gdy robi to przejście graniczne, do nieskończonej liczby całek, wchodzi na coś, co jest nierealne i jest tylko konstruktem matematycznym, tak jak proces Wienera. Jest to tylko przybliżenie rzeczywistości.

Dodam tutaj, że wg mechaniki kwantowej elektron nie skacze: idzie w sposób ciągły. I tutaj tak jak chłopski rozum słusznie nie potrafi sobie tego wyobrazić bez przynajmniej fragmentami regularnej konstrukcji, tak i ja przyznaję, że ruch cząstki, który jest ciągły, nie może być w każdym swym punkcie losowaniem "kierunku", który następnie jest "odkładany", bo nie ma gdzie go odkładać, nie ma przecież żadnego kroku wykonanego. Ruch o zero w czasie zero oznacza brak ruchu. Bardzo mi przykro.

W ogóle, sprowadzałoby się to do twierdzenia, że jedyną realnością świata jest gra w kości - i że wynik jakiegoś rzutu w najlepszym razie da się zinterpretować "jeśli TU wypadło 3, to [elektron A jest tu a tu, co daje taki potencjał elektryczny i taki orbital B, czyli] jeśli TAM wypadnie 5, to jeśli wyrzucimy 2, to [...]". Jeśli taka jest twoja "rzeczywistość", tj. samo losowanie i nic więcej, to winszuję, ale moim zdaniem jednak jakiś byt trzeba wprowadzić. Bo w chaosie generalnie można wszystko znaleźć, a twoja teoria nie odpowiada bynajmniej, co jest realne (np. nie jakaś istniejąca cząstka z pędem i położeniem). Od tego nihilizmu ludzie próbują robić byt nawet z głupiej samoświadomości, tylko zapominają o tym, skąd o niej wiedzą...

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2514
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #57 dnia: Styczeń 09, 2009, 04:56:40 pm »
adx
nie unoś się, bo złość urodzie szkodzi.
Zaczynając od końca: ostatni akapit jest bez sensu, czytaj, co piszesz i nie imputuj mi tez, których w mojej wypowiedzi nie ma.

Z prawdopodobieństwami też nie wiem, o co Ci chodzi - ja mówię o czym innym: o tym mianowicie, że nie ma powodów do przyjęcia, że nieskończony czas wymusza zajście wszystkich możliwości.

Dalej odnośnie teorii: teoria nie może siebie wykluczać? A dlaczego nie? Że będzie nieużyteczna? Ale użyteczność nie jest kryterium absolutnym, to czysty pragmatyzm.
Jednak ja nie to twierdziłem, bo mi nie chodziło o teorię. Teoria, w takim rozumieniu jakie jej nadajemy musi być niesprzeczna, co do tego nie mam zastrzeżeń. Ale teoria to nie rzeczywistość fizyczna, lecz opis tej rzeczywistości. A to spora różnica. Małpi rozum może sobie do woli racjonalizować tę rzeczywistość i opisywać ją w sposób, jaki mu się żywnie podoba, jednak gdy twierdzi, że opis jest tożsamy z rzeczywistością, to nie zostaje nic innego, jak nazwać go... małpim rozumem. A jeżeli opis nie jest tożsamy z rzeczywistością, to i wymagania względem teorii są niczym więcej jak mniej lub bardziej arbitralnymi założeniami.

Zauważ też, że mówiłem o sprzeczności teorii, ale o „sprzeczności” rzeczywistości. A sprzeczność i „sprzeczność” to dwie różne sprawy. Ta druga nie jest sprzecznością w sensie dosłownym. Oczekując od rzeczywistości „niesprzeczności”, wymagasz, by dała się ona rozpracować, i to najlepiej sposobami właściwymi małpiemu rozumowi. Nie widzę powodów, ażeby tak musiało być.
Poza tym samo pojęcie sprzeczności jest relatywne i zależy od użytego systemu formalnego. To co w logice klasycznej jest sprzeczne w logice kwantowej sprzeczne być nie musi. Skoro tak szafujesz Kantem, to powinieneś wiedzieć, że to podmiot jest warunkiem poznania.
I niestety zmartwię Cię: teorie zmieniają się co chwila. Na tym własne polega naukowy postęp.

Nie sztuka rzucać cytatami, zwłaszcza wyrwanymi z kontekstu, sztuka być konsekwentnym. Skoro przyznajesz, że logika wynika z języka, to po co ta cała późniejsza tyrada? Nie widzisz, że sam sobie przeczysz?


PS
„determinizm do przypadku ma się tak jak nieskończoność do zera” - rozumiem, że to jakaś nowa teoria naukowa...

adx

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 17
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #58 dnia: Styczeń 10, 2009, 03:53:24 am »
nie unoś się, bo złość urodzie szkodzi.
Zaczynając od końca: ostatni akapit jest bez sensu, czytaj, co piszesz i nie imputuj mi tez, których w mojej wypowiedzi nie ma.

Świetnie! A teraz zastosuj to do siebie (p. poprzednie zdanie) :))

Dalej odnośnie teorii: teoria nie może siebie wykluczać? A dlaczego nie? Że będzie nieużyteczna? Ale użyteczność nie jest kryterium absolutnym, to czysty pragmatyzm.

Za przeproszeniem teraz jednak zupełnie nabredziłeś. Teoria jest narzędziem. Rzeczywistość NIGDY PRZENIGDY sobie nie przeczy i NIGDY PRZENIGDY nie jest dobrze opisana samosprzeczną teorią, bo zawsze można znaleźć lepszą teorię, która mówi o tym, co nastąpi (empiria... nie jakieś tam cząstki), bez przeczenia sobie. Każde przeczenie sobie jest rozmyciem informacji i ograniczeniem wiedzy. Ja się zgadzam, że czasem "nie wiemy, jak to jest" może być najlepszą odpowiedzią, i dlatego mówiłem o "grzecznej interpretacji kopenhaskiej", która ogranicza się do mówienia, że kwadrat modułu f.f. to prawdopodobieństwo, bez zakładania, że na dnie jest losowanie z prawdopodobieństwami w każdej chwili. Są przecież inne warianty. Np.: ogólnie determinizm, ale w przypadkowych chwilach może być poprzerywany. Np. że dla każdego odcinka czasu losujemy liczbę przerywań i następnie losujemy chwile, w których nastąpią (i może długość następnego odcinka). Czemu nie? Ale twierdzić, że w każdej chwili jest losowanie, ta forma indeterminizmu, prowadzi po prostu do błędów. Ta koncepcja "swobodnej cząstki", zupełnie i absolutnie niezdeterminowanej, jest błędna, co zaraz pokażę.

Teorie metafizyczne, takie jak "niegrzeczna interpretacja kopenhaska", nie opisują empirii, muszę to przyznać; są raczej próbą jej filozoficznego ujęcia. I tutaj jedynym sensownym podejściem jest logika - alternatywą jest milczenie. Bo nielogiczne gadanie jest pod względem wiedzy tożsame z milczeniem.

(...) Małpi rozum może sobie do woli racjonalizować tę rzeczywistość i opisywać ją w sposób, jaki mu się żywnie podoba, jednak gdy twierdzi, że opis jest tożsamy z rzeczywistością, to nie zostaje nic innego, jak nazwać go... małpim rozumem. (...)

Mój drogi. Rzeczywistość to empiria. W rzeczywistości nie widzisz ani determinizmu, ani indeterminizmu, co najwyżej się go domyślasz. A więc w pewnym sensie jest to zawsze gdybanie metafizyczne. Dlatego jedyne, co pozostaje, to polegać tu na logice. I "my point" jest taki, że straszliwie zakłamano naukę w wielu miejscach, pod wpływem koncepcji wolności, by uczynić z indeterminizmu coś oczywistego. Ja pokazuję, że nie da się tak opisać rzeczywistości zgodnie z logiką, natomiast da się to zrobić deterministycznie. Oznacza to, że w sensie, jaki nadajemy słowu indeterminizm, przyroda nie zachowuje się indeterministycznie.

Dlaczego wolno nam rozumować? Mam na to prosty dowód. Znaczenie = to, co ze słów wynika. A więc rozumowanie, przechodzenie od teorii do jej skutków, jest po prostu przypominaniem znaczeń, tzn. staraniem o to, by nie nadużywać języka. Uważasz, że to źle? To może zostań poetą. Chociaż już widziałem jakieś poesis na twoim blogu ;)

(...) A sprzeczność i „sprzeczność” to dwie różne sprawy. (...) To co w logice klasycznej jest sprzeczne w logice kwantowej sprzeczne być nie musi. Skoro tak szafujesz Kantem, to powinieneś wiedzieć, że to podmiot jest warunkiem poznania. I niestety zmartwię Cię: teorie zmieniają się co chwila. Na tym własne polega naukowy postęp.

Zupełnie bredzisz (logika jest wnioskiem z danego języka; jeśli go dobrze używasz, nigdy nie jest złamana), ponadto zaczynasz nudzić (mam wrażenie, że niewiele wiesz - wyciągasz tu jakieś cytaty ad hoc z netu o ideach, które większość ludzi zna - ale starasz się sensownie dyskutować: z czego wychodzi lanie wody). Poza tym odnoszę wrażenie, że jesteś zmanipulowany przez pewne lobby (nie wiem, czyś jest chrześcijaninem, ale taka ogólna uwaga: do czego to już doszło... mamy podobno sporo ateistów wierzących w indeterminizm na dnie rzeczy, choć jest bezsensowny; i sporo ateistów wierzących w "wolność", choć jest bezsensowna; albo są głupi i dadzą sobą manipulować, co często jest prawdą, ponieważ ich ateizm bynajmniej nie jest dziełem rozumu, tylko lenistwa - co to za dowód "brak jest dowodów, więc Boga nie ma"... - albo są przebiegli i starają się tak nie wierzyć, żeby to się nie udzielało innym: co najwyżej chcą "odnajdywać się wzajemnie" z podobnymi sobie, ot tak z samotności). Nie są to oczywiście zarzuty przeciwko twemu dobremu imieniu, więc się nie obruszaj. Po prostu upierasz się i bronisz czegoś, jak pro ara et focis, jakby ci ktoś chciał wyrwać najintymniejsze części serca, tymczasem w ogóle nie ma racjonalnego powodu, by tej postawy bronić, chyba że jakieś zamiłowanie do teologii. Ale w takim razie muszę cię zmartwić, bo indeterminizm jej nie pomaga.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 10, 2009, 04:14:37 am wysłana przez adx »

adx

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 17
    • Zobacz profil
Re: jak to jest z tymi cząstkami?
« Odpowiedź #59 dnia: Styczeń 10, 2009, 04:10:54 am »
Z prawdopodobieństwami też nie wiem, o co Ci chodzi - ja mówię o czym innym: o tym mianowicie, że nie ma powodów do przyjęcia, że nieskończony czas wymusza zajście wszystkich możliwości.

mein gott, przecież to jest w prawie Bernoulliego, które wynika nie skądinąd, jak z definicji prawdopodobieństwa(!). Na czym Bernoulli mógłby zbudować swoje twierdzenie, jeśli nie na aksjomatach rachunku prawdopodobieństwa? A mechanika kwantowa rachunkiem prawdopodobieństwa się posługuje. Choć z drugiej strony oni non stop krytykują wszystko: że rzeczywistość nie istnieje, że rachunek prawdopodobieństwa im się nie podoba (Bell), że determinizm jest niedobry, ... Nie mówię, że są niesolidni, ale niesolidne nurty są tam dość silne.

-------------

„determinizm do przypadku ma się tak jak nieskończoność do zera” - rozumiem, że to jakaś nowa teoria naukowa...

Faktycznie, powinno być "jak nieskończoność do jednego". Wtedy wyjdzie jednowymiarowa miara Lebesgue'a.

-------------

Że co, że przyroda w ogóle nie dba, gra w kości, losuje... nie dba o nic, olewa... taaaak, a przy tym liczy "prawdopodobieństwa" na tak trudnych równaniach różniczkowych, że potrafimy je policzyć tylko w najprostszych sytuacjach! Ale przyroda o nic nie dba, nie... losuje... Winszuję opisu istoty rzeczy!

Nie da się na indeterminizmie zbudować rzeczywistości: zmuszałoby to do wyrzeczenia się myślenia (bardzo to lubisz?). Da się na indeterminizmie względnym, tzn. "nie wiemy, jak jest", natomiast na poglądzie filozoficznym pt. "wiemy, że w każdej chwili jest losowanie" nie da się nic zbudować ciągłego oraz nic trwałego i uporządkowanego, co zaraz pokażę.

Ale ok, do rzeczy.

-------------

"W każdym punkcie idzie o krok zero w losową stronę". I to jest definicja procesu. Wiesz, co stąd wynika? Że gdziekolwiek jest na wykresie cokolwiek, nie jest to dziełem tak zdefiniowanego procesu stochastycznego. Bo dziełem "pójścia o krok zero" jest dokładnie NIC. Nie jest nim np. punkt, gdyż musiałby on być - aby zachowano wymóg ciągłości - domknięciem swego dowolnie małego sąsiedztwa, a to, o ile się nie mylę, jest tożsame z byciem punktem granicznym swego otoczenia*, a to da się sprowadzić do bycia limesem... krótko mówiąc, musiałby on być określony swoim sąsiedztwem, czyli zdeterminowany.

Model takiego procesu stochastycznego w rzeczywistości nie opisuje nic realnego, jedynie wyznaje, że "nie wiemy" i że "w każdej chwili możemy się spodziewać", natomiast przemyca ukryte założenia deterministyczne (ciągłość).

Dalej: zauważ, że pójście "w stronę" zakłada, że się skądś idzie. Tymczasem jeśli określany jest punkt tN, to nie da się wskazać dlań żadnego "skąd", ponieważ jakikolwiek punkt tM wskażesz, zawsze można powiedzieć, że pomiędzy nim a tN stało się nieskończenie dużo elementarnych zmian: słowem, że "skąd" jest między nim a tN, co przeczy założeniu. To tak jak na odcinku: nie ma "poprzedniego punktu". Matematyczny infinitezymalny konstrukt nie odpowiada tutaj żadnej rzeczywistości (choć czasami może się przydać).

Moje zdanie najwidoczniej podziela np. współczesny fizyk pan Hooft, którego deterministyczna teoria (czy aby na pewno "z poważniejszych powodów"?) całkiem nieźle się trzyma. Mówi, że pojęcie czasu w teorii względności i fizyce kwantowej jest tak różne, że jego zdaniem powinno się wprowadzić determinizm; czyli, tak czy inaczej, wyciąga go z natury czasu.

PS jak mówię, wszystko byłoby ok, gdybyśmy mieli do czynienia z czasem dyskretnym, ale w takim razie czas ogłosić poprawki do teorii względności

___________________________________

"Punkt P jest punktem granicznym zbioru S, jeżeli dowolne sąsiedztwo P zawiera co najmniej jeden punkt w S (różny od P). Można wykazać, że jest to zdanie równoważne zdaniu, że istnieje nieskończony ciąg różnych punktów x_1, x_2, ..., należących do S, takich że lim n->oo x_n = P." (a to jest def. jednostronnej ciągłości dla S dowolnie małego (w granicy) -- przyp. mój)

"Jeżeli zbiór zawiera wszystkie punkty graniczne, to jest nazywany zbiorem domkniętym. Domknięcie S- zbioru S jest sumą zbioru S i jego punktów granicznych."
« Ostatnia zmiana: Styczeń 10, 2009, 04:45:16 am wysłana przez adx »