Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)

[olkapolka]

Z tymi datami - to właśnie: zagadka;)
Mam wrażenie, że temat, który ruszyła pani Gajewska - przeżyć wojennych rzutujących na całą twórczość Lema (raczej bezdyskusyjna teza - byle nie posunięta do absurdu)  - został tutaj poszerzony nadmiernie.
Jest to jeden z tych przewijających się w książce motywów: ważne daty historyczne, które mają odpowiadać przełomom w życiu Lema.
W przedostatnim rozdziale pt. Pokój na Ziemi mamy stwierdzenie:
Tak jak poprzednio, kolejne zwroty w historii Polski silnie odciskały się  na życiu Lema. Był w euforii, gdy kraj był w solidarnościowej euforii, był w depresji, gdy kraj był w jaruzelskiej depresji.
Uproszczenie?

Ostatni rozdział jest dosyć chaotyczny - może dlatego, że najbardziej emocjonalny - tutaj o wywiadzie, ówdzie o budowie domu i nagle bach! cięcie: Feci, quod potui...
Przypomniał się...zamiast słów, które wszyscy znamy - tropem dat znaczących życie Lema...tekst z Przekroju: Moje trzy życzenia:

Moje trzecie życzenie przewyższa nieziszczalnością oba wymienione [ pierwsze: likwidacja kłamstwa, drugie: lądowanie obcych z altruizyną...mówiąc skrótowo]. Są one w porównaniu z nim zwykłą dziecinadą. Życzę sobie otworzyć pewnego ranka oczy, aby przekonać się z satysfakcją, że wszystko co się mnie i światu przytrafiło od mojej matury, było sennym koszmarem. Wyśniłem drugą wojną światową, obozy koncentracyjne, okupację Polski i innych krajów, "ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej", konferencje rozbrojeniowe, Klub Rzymski, debaty atomowe, kryzysy itp. NIC z tego nie zaszło, bo było tylko senną zmorą. Po przebudzeniu odczuję prócz ulgi wstyd, żem przypisał ludzkości tyle zaciekłości morderczej i świństw. Jakże się zawstydzę, że mieli rację ci, co od dawna pomawiali mnie o mizantropię i sadystyczne rysy charakteru, które przejawiły się w moim śnie.

[Q]

Tak jak poprzednio, kolejne zwroty w historii Polski silnie odciskały się  na życiu Lema. Był w euforii, gdy kraj był w solidarnościowej euforii, był w depresji, gdy kraj był w jaruzelskiej depresji.
Uproszczenie?

IMHO głębokie. Zresztą gadaliśmy o tym z Wojtkiem O. na jednym z konwentów SF (w sumie "gadaliśmy" to nadużycie - sugeruje kameralną rozmowę przy - typowym dla takich imprez - piwie lub kuluarową pogaduszkę, a w tym wypadku wymienialiśmy myśli w ramach zbiorowej dyskusji). On zdaje się stać na stanowisku, że Lem byłby Zachodem zachwycony, gdyby Go wcześniej depresja - związana z tym, co w Polsce zachodziło - nie dopadła. Mnie się zdaje inaczej, że depresję Lema pogłębił fakt, że trafił z miejsca nie-rajskiego, do kolejnego, które również edenem się nie okazało. A wojtkowa interpretacja pachnie mi przy tym cokolwiek - z całą świadomością proporcji - tezami, że kto się ustrojem ZSRR nie zachwyca, ten musi być umysłowo niezdrów i do psychuszki się kwalifikuje.

[olkapolka]

Nie bardzo rozumiem jak Twoja wypowiedź o  rozczarowaniu Zachodem ma się do tezy o przełomach w życiu Lema znaczonych ważnymi datami z historii Polski, ale;)...

ten "zachodni" pogląd wyraził poniekąd w rozdziale Pokój na Ziemi - pisząc o Wizji lokalnej:
Lem włożył w tę powieść swoje rozczarowanie Zachodem. "Zachód nie jest już rajem", pisał w 1982 roku w liście do Thadewalda. Pisarza drażniło, że Niemcy i Austriacy nie ponieśli żadnej kary za II wojnę światową i pławią się w dobrobycie niewyobrażalnym dla Polaków czy Rosjan, którzy teoretyczne byli w obozie zwycięzców.
Stąd myślę, że Lem do początku lat 80 mógłby się jeszcze zachwycać Zachodem (w kontraście do Polski z jej podstawowymi utrudnieniami życiowymi), gdyby nie ta drzazga niesprawiedliwości dziejowej, ale z biegiem czasu i wyrównywania warunków - zdawał sobie sprawę, że to tylko pozory, a realia odbiegają od edenowych. Rozczarowanie.

A wojtkowa interpretacja pachnie mi przy tym cokolwiek - z całą świadomością proporcji - tezami, że kto się ustrojem ZSRR nie zachwyca, ten musi być umysłowo niezdrów i do psychuszki się kwalifikuje.

Nie bardzo rozumiem - z cytowanych przez Orlińskiego listów wynika tylko tyle, że Lem uważał iż Rosjanie (jako społeczeństwo) ponieśli karę za zbrodnie Stalina, ale stąd daleko do zachwytów nad ustrojem.

Edycja: tak myślę  - wschód, zachód - raczej trudno mówić w ogóle o raju w kontekście Lema - ze względu na jego zdanie o ludziach, którzy de facto stoją za każdym systemem i są gotowi go rozwalić (Dostojewski;), zniweczyć każdy pozytywny plan - działając nieobliczalnie.

[Q]

Nie bardzo rozumiem jak Twoja wypowiedź o  rozczarowaniu Zachodem ma się do tezy o przełomach w życiu Lema znaczonych ważnymi datami z historii Polski, ale;)...

Patrzyłem węziej, odnosiłem się do fragmentu: "był w depresji, gdy kraj był w jaruzelskiej depresji", wskazując, że - owszem - zaistnienie tej (typowo reaktywnej) depresji miało - wedle znanych mi źródeł - ścisły związek z sytuacją polityczną w Polsce, ale jej dalsze trwanie - już niekoniecznie.

ten "zachodni" pogląd wyraził poniekąd w rozdziale Pokój na Ziemi - pisząc o Wizji lokalnej:
Lem włożył w tę powieść swoje rozczarowanie Zachodem. "Zachód nie jest już rajem", pisał w 1982 roku w liście do Thadewalda. Pisarza drażniło, że Niemcy i Austriacy nie ponieśli żadnej kary za II wojnę światową i pławią się w dobrobycie niewyobrażalnym dla Polaków czy Rosjan, którzy teoretyczne byli w obozie zwycięzców.
Stąd myślę, że Lem do początku lat 80 mógłby się jeszcze zachwycać Zachodem (w kontraście do Polski z jej podstawowymi utrudnieniami życiowymi), gdyby nie ta drzazga niesprawiedliwości dziejowej, ale z biegiem czasu i wyrównywania warunków - zdawał sobie sprawę, że to tylko pozory, a realia odbiegają od edenowych. Rozczarowanie.

Nie doczytałem do tego rozdziału. Z tego co cytujesz mogę sądzić, że obecne poglądy W.O. na sprawę różnią się od poglądów sprzed paru lat (dyskutowałem jeszcze z Wojtkiem-od-"Sepulek" można rzec).

Nie bardzo rozumiem - z cytowanych przez Orlińskiego listów wynika tylko tyle, że Lem uważał iż Rosjanie (jako społeczeństwo) ponieśli karę za zbrodnie Stalina, ale stąd daleko do zachwytów nad ustrojem.

Odnosiłem się do - ówczesnych - poglądów W.O., nie - Lema.

[liv]

"był w depresji, gdy kraj był w jaruzelskiej depresji", wskazując, że - owszem - zaistnienie tej (typowo reaktywnej) depresji miało - wedle znanych mi źródeł - ścisły związek z sytuacją polityczną w Polsce, ale jej dalsze trwanie - już niekoniecznie.

He, to miał tak jak większości społeczeństwa, pomijając te 2-3 miliony które służyły systemowi i wyciągały z tego frukta. Zresztą lemowa depresja (z tych objawów co czytam u O.) ma tyle wspólnego z prawdziwą depresją co stan wojenny Jaruzelskiego z prawdziwą wojną.

Jest to jeden z tych przewijających się w książce motywów: ważne daty historyczne, które mają odpowiadać przełomom w życiu Lema.

Czyli to jedna z tych tez-wegorzy.
Dorzucam drugą -  "życio-ściemnianie".
Też przewija się przez całą książkę i wydaje się być tezą uzasadnioną. Pytanie na ile?
Względem przeszłości żydowsko-wojennej, czy raczej jej największych straszności, na pewno.
Ale czy względem ocen i opinii np. literackich? Np. że tango jest do kitu? Że moje pisanie kiepskim jest? Może używam złego pojęcia na te ostatnie - tu bardziej krygowanie się. Albo...jest w prawie kryminalnym takie słowo - mataczył. 
Przy czym elementem tej tezy jest podteza, że to i tak wychodziło - tymi literackimi szwami (choć to teza pani Gajewskiej)
Bonusem, ciekawa opinia Błońskiego o patronie - "Dziwny umysł: w trzech dziedzinach naukowej, literackiej, filozoficznej zupełnie równo uzdolniony. Gdyby zsumować byłoby genialne. Ale właśnie taki to rozum, że zsumować się nie daje." - czy rzeczywiście nie daje?

[Q]

Zresztą lemowa depresja (z tych objawów co czytam u O.) ma tyle wspólnego z prawdziwą depresją co stan wojenny Jaruzelskiego z prawdziwą wojną.

Nie mogę mówić za W.O. - zwł. obecnego - mogę tylko po raz kolejny odwołać się do owej dyskusji sprzed lat (nie dając cienia gwarancji, że stuprocentowo wiernie ją streszczam, bo pamięć, wiadomo...). Otóż odniosłem wówczas wrażenie, że Wojtek całą lemową mizantropię i poznawczy sceptycyzm jest?/był? skłonny kłaść na karb depresji (minimum: depresyjnych predyspozycji), i przyznam, że mnie to jakoś raziło (jako forma takiego protekcjonalnego klepania S.L. po plecach jakby, brania jego - owszem:  gorzkiego - światopoglądu w nawias).
Przy czym, dla równowagi dodam, że cała reszta tego, co wówczas mówił była fascynująca (choć... cóż... nie zawsze prawdziwa, bo - jak wiadomo - pewne błędy się w "Sepulkach" trafiały, a związek w/w wymiany myśli z rzeczoną książką był dość bliski) i (mimo rzeczonych przekłamań - z jedno, jeśli pomnę, sam wonczas wychwyciłem, ale nie wytknąłem) zdecydowanie górująca nad moją ówczesną - i obecną - znajomością lemowskiej biografii, więc zasadniczo słuchałem z zapartym tchem.

ciekawa opinia Błońskiego o patronie - "Dziwny umysł: w trzech dziedzinach naukowej, literackiej, filozoficznej zupełnie równo uzdolniony. Gdyby zsumować byłoby genialne. Ale właśnie taki to rozum, że zsumować się nie daje." - czy rzeczywiście nie daje?

Ech, miałoby się ochotę Błońskiego z grobu wytargać i "Summą..." przez czcigodny łeb strzelić, by na własnej skórze odczuł - że daje.

[liv]

Otóż odniosłem wówczas wrażenie, że Wojtek całą lemową mizantropię i poznawczy sceptycyzm jest?/był? skłonny kłaść na karb depresji (minimum: depresyjnych predyspozycji),

Chodziło mi o to, że depresja, ale ta prawdziwa, nie jest efektem sytuacji zewnętrznej. Ona jest ze środka. I z wadliwego działania neuroprzekaźników.
O, Wat próbował, bo miał - zapisać wierszem (ale to w górce będąc)
W czterech ścianach mego bólu
nie ma okien ani drzwi.
Słyszę tylko: tam i nazad
chodzi strażnik za murami.

Odmierzają ślepe trwanie
jego głuche puste kroki.
Noc to jeszcze czy już świt?
Ciemno w moich czterech ścianach.

Po co chodzi tam i nazad?
Jakże kosą mnie dosięgnie,
kiedy w celi mego bólu
nie ma okien ani drzwi?

Gdzieś tam pewno lecą lata
z ognistego krzaka życia.
Tutaj chodzi tam i nazad
strażnik --- upiór z ślepą twarzą.
Graficznie? Proszę bardzo

I jak to ma się do Lema?

A tu masz Najdera i Conrada. zupełnie inna, niż lemowa, bajka (w sensie chorobowym)
http://www.newsweek.pl/polska/depresja-jak-przed-nia-uciec-newsweek-pl,artykuly,346775,1.html
Przy okazji - Conrad miał odboje, by pisać sztuki, też z kolegą, - i pisał, nieudane raczej ale bardzo chciał (no, też dla szybkiej kasy). Przypomniało się, gdy czytałem jak Lem ze Szczepańskim scenariusze filmowe strugali...próbowali...i też praktycznie nic nic. 

[Q]

Chodziło mi o to, że depresja, ale ta prawdziwa, nie jest efektem sytuacji zewnętrznej. Ona jest ze środka. I z wadliwego działania neuroprzekaźników.

To ta tzw. wielka, czyli endogenna, bo i egzogenną psychiatria zna:
http://www.psychiatria.pl/artykul/czym-sa-zaburzenia-reaktywne/13389
A na tę drugą wonczas - jak słusznie zauważyłeś - Kraj nasz cały powody miał zapaść.

(Cały, piszę, bo znam - z relatywnie bliska - przykład niewiasty, partyjnego i prawnika, tuż po studiach wówczas, nieszczególnie zresztą w system zaangażowanego, ale własnym zdaniem przez partyjność i białokołnierzykowatość dość umoczonego, która nałykawszy się jakiejś szeptanej wewnątrzpartyjnej propagandy o robotnikach co będą aparatczyków na latarniach wieszać - a opowieściami takimi władza wonczas swoje szeregi zwierać chciała; sprawa "list proskrypcyjnych" się kłania - zwariowała ze strachu, mówiąc potocznie, i nigdy do idealnej równowagi umysłowej nie wróciła. Jasne: musiała mieć predyspozycje. Więc i po tamtej stronie był lęk, niekoniecznie wśród najbardziej winnych.)

Zresztą wonczas jak wonczas... Na tle stalinizmu, a tym bardziej czasów wojny, stan wojenny to była - co też już powiedziałeś - dziecinna igraszka. Z tym, że Lem miał, zdaje się, obawy, że się to na ostro rozwinie, tak przynajmniej W.O. twierdzi.

[liv]

He, ze mną chyba coś nie tak, bo jak bym nie zaczął, to kończy się zaś na Jaruzelskim 
Odpadam.
do fotokawiarni na terapię 

[liv]

He, ze mną chyba coś nie tak,

Ciąg dalszy...
przed każdym wejściem do wanny (i nie tylko) mus napić się wódki...i o co mu może chodzić pani Barykowa? 
Ech uchniom! 
Na to chyba już nie ma terapii.

[Q]

Nie przejmuj się. Pokoleniowe doświadczenie. Trudno żeby w człowieku nie siedziało...

(Nawiasem: jak się pomyśli o pokoleniowych doświadczeniach Lema...)

[liv]

Nie przejmuj się.

Dzięki, jakoś sobie radzę, czasem tylko włożę ciemne okulary (ale to może być pospolity pinoczecizm) 
I o co mu chodzi po głowie od ucha do ucha?

Pokoleniowe doświadczenie. Trudno żeby w człowieku nie siedziało...

Oj, siedzi siedzi, czasem tylko przesunę sobie to i owo z pomocą pana Wojciecha...na przykład zimę stulecia dam rok później niż była (352), a co... i od raz humor lepszy, a jak jeszcze dorzucić mądrość rosyjską że; bez wódki nie rozbieraj się (346), o właśniem po kompieli z pomocą baterii dwu-otworowej (czyli bez rozpusty), stąd takim wesół (zazwyczaj do niej się rozbieram)...to może już skończę.
ale redakcjo-korekta spałaaa, chyba, lub zawijała sreberka...

A- jeszcze coś merytoryczno-strukturalnie.
Z delikatnym zaokrągleniem:
pierwsze 25 lat - 100 stron
drugie  (45-70) - 200 stron
ostatnie 35 lat   -100 stron
(w tym 50 stron lata70-te a kolejne 50 stron ostatnie 25 lat)
Mam niedosyt końcówki i poczucie dyskryminacji starości 

[olkapolka]

przed każdym wejściem do wanny (i nie tylko) mus napić się wódki...i o co mu może chodzić pani Barykowa? 

Ot, zagadka.
To przez baterię - ustawioną na murku;)
Ale pani Barykowa? Teraz przedjesień, nie wiośnie...raczej Murkowa;)

Oj, siedzi siedzi, czasem tylko przesunę sobie to i owo z pomocą pana Wojciecha...na przykład zimę stulecia dam rok później niż była (352)

Wtedy to były zimy...dwa razy do roku - zwłaszcza  w roku 1979?
Faktycznie błąd w dacie.

a co... i od raz humor lepszy, a jak jeszcze dorzucić mądrość rosyjską że; bez wódki nie rozbieraj się (346),

Na ten błąd też zwróciłam uwagę - sia...w kontekście Dicka - może i sia, ale korekta podsypiała;)

A- jeszcze coś merytoryczno-strukturalnie.

Ja mam tutaj wrażenie pewnej chaotyczności.
Przeskoki tematyczne, własne wspomnienia, raz bohaterem jest Lem z rodziną, raz Lwów, raz Orliński - oki, ale można to było uporządkować - chociażby podrozdziałami (o czym już pisałam), bo tym tropem nieuważny czytelnik przegapi nawet datę urodzenia głównego bohatera (nie ma jej na okładce) pojawia się na 37 stronie, a wcześniej mamy już wspomnienia dorastającego Lema o Lwowie i rodzinie...
Więc ta chronologia czasem skrzypi i faktycznie przydałby się chronocykl;)

Z delikatnym zaokrągleniem:pierwsze 25 lat - 100 stron

Czyli okres lwowski.

drugie  (45-70) - 200 stron

Czyli przyjazd do Krakowa i dalsze losy - kolejne 35 lat. Raczej do 80 roku

ostatnie 35 lat   -100 stron

I podejście do emigracji, powrót - 25 lat - 100 stron.

Mam niedosyt końcówki i poczucie dyskryminacji starości 

O tym już wyżej pisałam - podobnie.

Z kategorii: porządek - wg mnie brakuje kalendarium.

Z hipotez (znaczenia datami, zaciemnianie dat, zdarzeń przez Lema) - jeszcze taka się nasuwa: prawie każda książka Lema, to zapis jego własnych przeżyć, znajomości itp.
Czyli ponownie: jest to propozycja pani Gajewskiej + rozwinięcie pomysłu na inne pozycje.
Zresztą my też gdzieś tutaj pisaliśmy np. o bohaterach Głosu Pana - chyba nawet cytowałam - z listów do Mrożka? - who is who.

I to jest trop - jeśli ktoś nie czytał publikowanych listów, "Awantur", Wysokiego Zamku, "Beresia" - to w książce p.Orlińskiego ma pewien przekrój przez te pozycje (plus te niepublikowane listy, ale to, co zostało umieszczone z nich w książce - nie jest czymś zaskakującym, nowym). Kto czytał - niech powtórzy:)

P.S. W sumie szkoda, że nie ma zdjęć z Lwowa - otoczenia - skoro sporo o tym.

[liv]

oki, ale można to było uporządkować - chociażby podrozdziałami (o czym już pisałam), bo tym tropem nieuważny czytelnik przegapi nawet datę urodzenia głównego bohatera (nie ma jej na okładce) pojawia się na 37 stronie, a wcześniej mamy już wspomnienia dorastającego Lema o Lwowie i rodzinie...

Ech, urodziny, kto by tam pamiętał - pikuś. Rodzisz się chcąc-niechcąc.
Data śmierci - O! - ta, to będzie w drugim tomie?
Chyba, i o ile.
Bo możet byc` ta bijografia post...postna?

[olkapolka]

Na to się zanosi...na drugi tom;)
Ostatnią podaną datą jest ta związana z Fiałkowskim...o dacie śmierci nic...nic...
Jakoś skojarzyło mi to do tego - także drugiego tomu;)
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1057.msg52031#msg5203