Autor Wątek: O Lemie napisano  (Przeczytany 261010 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5723
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #885 dnia: Luty 19, 2021, 12:24:36 pm »
Cytuj
Akurat napoczęłam czwarty tom dzienników Szczepańskiego, a tu wpadło info, że przyjaźń jest tematem badań...
I niespodziewanie okazałaś się badaczka-prekursorką  :)

"Ugrobić w kącie usiłował" - świetne  :D
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5797
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #886 dnia: Luty 19, 2021, 12:35:41 pm »
A: zaliczka przepadła na moją korzyść...faktycznie...przepadła;)

Tym razem Lem i Dick - co w jednym spektaklu zamieszkali:
https://przekroj.pl/kultura/lem-ojciec-wywiad-z-mateuszem-pakula-paulina-malochleb
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Ptr

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 30
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #887 dnia: Luty 24, 2021, 03:37:59 pm »
Tym razem Lem i Dick - co w jednym spektaklu zamieszkali:
https://przekroj.pl/kultura/lem-ojciec-wywiad-z-mateuszem-pakula-paulina-malochleb

Pomysł może i ciekawy, ale wywiad z reżyserem nie zachęca do obejrzenia spektaklu. Nazbyt przerysowana postać Lema wyłania się z tej rozmowy.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5797
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #888 dnia: Luty 24, 2021, 11:28:53 pm »
Nazbyt przerysowana postać Lema wyłania się z tej rozmowy.
W czym konkretnie widzisz to przerysowanie?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Ptr

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 30
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #889 dnia: Luty 25, 2021, 09:17:51 am »
Nazbyt przerysowana postać Lema wyłania się z tej rozmowy.
W czym konkretnie widzisz to przerysowanie?
Mateusz Pakuła ma swoją obsesję na punkcie religii, jak sam twierdzi, chce być "prorokiem ateizmu" i dydaktykiem, nie lubi stawiania pytań, woli dawać odpowiedzi i pouczać swoich widzów. Proszę bardzo, jak ktoś potrzebuje takiej manny, to sobie pójdzie na spektakl, tylko po co wciągać w to Lema? Lem nie był "absolutnie antyreligijny", tylko areligijny. Ale dla Pakuły to żadna różnica, bo chyba co do zasady lubi on koszmarnie upraszczać, na przykład tak: "Wszystko to, co potem Lem tworzył, wynika z doświadczenia Zagłady i wojny, z tego, jak próbował sobie z nim poradzić". Twierdzi też, że Solaris to "tekst świetnie poddający się rozmaitym metafizycznym interpretacjom", co jest bzdurą, bo wystarczy popatrzeć na konkretne "metafizyczne interpretacje", żeby zobaczyć, jak bardzo okaleczają one powieść.

Reasumując, moje wrażenie jest takie, że prób rozumienia Lema jest u Pakuły niewiele, i że Lema będzie się tutaj po prostu artystycznie używać w niekoniecznie ładny sposób.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5797
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #890 dnia: Luty 25, 2021, 12:43:02 pm »
O samym spektaklu nie rzeknę słowa - bo nie widziałam. Nie wiem więc jakie kwestie autor włożył w Lemowe usta.
Natomiast co do wywiadu...przy pierwszym czytaniu miałam podobne odczucie - że pan Pakuła swoje skraje próbuje podeprzeć autorytetem Lema i wykorzystać do bieżączki.
Wobec powyższego - przeczytałam jeszcze raz i teraz - żeby Ci odpowiedzieć - trzeci raz.
Owszem, z pierwszych akapitów mocno wybrzmiewają słowa o ateizmie Lema...z zastrzeżeniem, że nie jest on tzw. "wojujący" i to chyba sedno.

Kiedy MP mówi:
Bardziej świadomi czytelnicy Lema próbują pogodzić sprzeczne porządki, kiedy mówią, że choć był przeciwny Kościołowi i chrześcijaństwu, które krytykował, to nie negował metafizyk. Ja sądzę, że je negował i to mocno, jednoznacznie, na tyle, na ile mógł – jako Żyd (omijający kwestię swojej żydowskości) – na dodatek żyjący w kraju, w którym ateizm był odczytywany jako opowiedzenie się po stronie komunistów.

Trzeba poczynić zastrzeżenie, że negował dla siebie, nie przyjmował ich, ale innym nie odmawiał prawa do religijnej ścieżki. Natomiast MP chciałby zbawić świat od tego pierwiastka. Raczej należałoby go zbawić od ludzi wykorzystujących wierzących do własnych i politycznych celów.

Radzenie sobie - jak to MP mówi: z efektem ubocznym pracy naszego mózgu czyli świadomością naszej śmiertelności - jest złożonym problem i wysoce indywidualnym.
Ja również nie odczuwam żadnej potrzeby tworzenia wizji życia po życiu itp., ale jeśli inni ludzie nie potrafią egzystować w takiej pustce - niech sobie tworzą mity - kompletnie mi to nie przeszkadza.
Natomiast innym tematem jest zinstytucjonalizowanie, zorganizowanie tych strachów i wykorzystywanie ich do doraźnych celów. Jak wyżej.
Cytuj
lubi on koszmarnie upraszczać, na przykład tak: "Wszystko to, co potem Lem tworzył, wynika z doświadczenia Zagłady i wojny, z tego, jak próbował sobie z nim poradzić".
Tak, to prawda - być może to niefortunne użycie słowa "wszystko", należałoby je zastąpić słowami "wiele z tego"?

Jednym zdaniem: żeby sprawdzić czy MP wykorzystał Lema do wyrażenia swojej skrajności - czy jego tezy są wyostrzone na potrzeby tego wywiadu - należałoby zobaczyć spektakl:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5723
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #891 dnia: Luty 25, 2021, 12:49:18 pm »
Noo... z Marią Czubaszek by sobie "nie pogadał"  :)
doszedłem do wniosku (zupełnie nie odkrywczego, ale jednak jakoś uwalniającego), że jego nieśmiertelność realizuje się poprzez trójkę jego dzieci i szóstkę jego wnuków, a nie przez to, że będzie siedzieć w niebie na chmurze z panem Bogiem i na nas czekać.
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5797
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #892 dnia: Luty 25, 2021, 12:50:48 pm »
Noo... z Marią Czubaszek by sobie "nie pogadał"  :)
Cytuj
doszedłem do wniosku (zupełnie nie odkrywczego, ale jednak jakoś uwalniającego), że jego nieśmiertelność realizuje się poprzez trójkę jego dzieci i szóstkę jego wnuków, a nie przez to, że będzie siedzieć w niebie na chmurze z panem Bogiem i na nas czekać.
Ale wyobrażasz sobie Czubaszek siedzącą na chmurze z panem Bogiem? Chyba, że na przerwie na papierosa;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12558
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #893 dnia: Luty 25, 2021, 03:08:36 pm »
moje wrażenie jest takie, że prób rozumienia Lema jest u Pakuły niewiele, i że Lema będzie się tutaj po prostu artystycznie używać w niekoniecznie ładny sposób.

Pytanie o granicę pakułowej interpretacji. Jeśli - faktycznie - weźmie sobie wybrane elementy Lema (w sensie: Lemowej filozofii) pasujące pod tezę i sklei z nich kukiełkę, ale nie dołoży (światopoglądowo) nic od siebie (czyt. nie powie całej prawdy we wszelkich jej niuansach, ale i nie skłamie), to to wciąż może - acz nie musi - być wartościowy portret Mistrza, który będzie w stanie ładnie współgrać - na zasadzie kontrastów - z metafizykiem Dickiem (o ile ten ostatni również nie będzie karykaturą, a ich skontrastowanie nie nastąpi podług reguł znanych z powieści Putramenta). Ba, w takim wypadku to wyostrzenie sylwetek partnerów dialogu - choć zadające pewien gwałt prawdzie historycznej - może wyjść sztuce na dobre.

Ale wyobrażasz sobie Czubaszek siedzącą na chmurze z panem Bogiem? Chyba, że na przerwie na papierosa;)

Czubaszek była osobą na tyle - w pozytywnym sensie - niekonwencjonalną, że umiem ją sobie wyobrazić - gdyby już w tak jasełkowe okoliczności trafiła - dyskutującą z Bogiem o tym czy owym (jasne, z papieroskiem, w nieformalnej atmosferze), może nawet na chmurze, jeśli nic innego do siadania by nie było ;).
« Ostatnia zmiana: Luty 26, 2021, 02:43:42 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Ptr

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 30
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #894 dnia: Luty 25, 2021, 06:12:45 pm »
W pełni zgadzam się z przedmówcami, że wypadałoby zobaczyć spektakl, zanim się go "zaopiniuje". Sęk w tym, że - przepraszam za truizm - przy tak dużej podaży produkcji kulturalnej trzeba włączyć jakiś filtr. O spektaklu wywiad ten mówi raczej niewele, ale o osobie reżysera i jego odbiorze spuścizny Lema już nieco więcej. I tak mi wyszło, że nie, dziękuję.

Ale gdyby ktoś widział, to chętnie przeczytam opinię. Choć generalnie uważam, że z Lemem najlepiej obcuje się w ramach "zwykłej" lektury. Przenieść tę twórczość na ekran albo deski teatru to rzecz bardzo trudna.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5797
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #895 dnia: Luty 25, 2021, 07:40:40 pm »
Niestety spektaklu chyba nie można aktualnie zobaczyć online - na platformie Play Kraków miał swój czas do 14 grudnia 2020:
https://playkrakow.com/vods/vod.446

Zastępczo trafiłam w rozmowę z MP - tutaj chyba tego zacięcia do cięcia aż tak nie widać:
https://www.youtube.com/watch?v=JEU7MSzqt8M

Cytuj
Choć generalnie uważam, że z Lemem najlepiej obcuje się w ramach "zwykłej" lektury. Przenieść tę twórczość na ekran albo deski teatru to rzecz bardzo trudna.
Też tak uważam. Ale może...kiedyś...ktoś...w końcu zrobi dobry użytek z powierzonego materiału;)
Czyli Lema z Lema, a nie siebie z Lema.

Nawiasem - Lem ze Szczepańskim popełnili kilka scenariuszowych kroków...może gotowce?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Ptr

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 30
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #896 dnia: Luty 25, 2021, 08:35:15 pm »
Cytuj
Zastępczo trafiłam w rozmowę z MP - tutaj chyba tego zacięcia do cięcia aż tak nie widać

Tak. A w tle bardzo ładnie prezentuje się nowohucka architektura.

lemolog

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 411
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #897 dnia: Marzec 18, 2021, 08:52:17 pm »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5797
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #898 dnia: Marzec 18, 2021, 09:29:24 pm »
Bardzo dobry artykul o Stanislawie Lemie:
https://nlad.pl/nowoczesny-tradycjonalizm-stanislawa-lema-w-trzeciej-dekadzie-xxi-wieku/
Może i bardzo dobry, ale utknęłam już na wstępie:
Tego, że nam taka kometa niejako umknęła nie zmienimy – tacy już jesteśmy, że nawet taki blask intelektu, jaki mieliśmy okazję obserwować w postaci Lema nas jakoś nie zachwycił do tego stopnia, że niemal wszyscy, może poza wspomnianym dr Okołowskim i paroma innymi, przegapiliśmy to, co w komecie „Lem” najistotniejsze – jego filozofię, czyli jakby to ujął sam Lem „ogólną teorię wszystkiego”.

Jednak zasada wypowiadania się we własnym imieniu jest...dobrą zasadą:)

Szczerze powiedziawszy...po tym: straciłam chęć na lekturę :
Lemowi przebicie do polskiej świadomości zbiorowej utrudnia fakt, że nie był on w sensie doktrynalnym katolikiem (choć po katolicku żył); był osobą otwarcie deklarującą swoją prywatną niewiarę. W tym sensie również jest w Polsce „ciałem obcym”.

Naprawdę? Polacy są tak uwikłani w religijność, że przed lekturą sprawdzają czy aby pisarz jest właściwego wyznania albo chociaż jakiegokolwiek? I nieprawomyślnych odrzucają a priori? 
Hm...może czytelnicy przykościelnych bibliotek...

Na razie przeczytałam dotąd i muszę sobie zrobić przerwę.

Przepraszam - jeszcze jedno:
Przypisanie mu jednoznacznie którejś z tych stron jest krzywdzące. Jednak można zauważyć wyraźną dziś tendencję ku temu żeby z Lema zrobić herolda liberalizmu.[1]

Czy określanie kogoś mianem "humanisty" to robienie z niego "herolda liberalizmu"?
Ponieważ przypis [1] odnosi do herolda...a mówi o niechęci do Orlińskiego więcej niż o czymkolwiek innym, a już na pewno nie uzasadnia tezy o robieniu z Lema h.l.
-----
Technologia porównywalna do siły grawitacji...
Przypis 4 - gdzie Lem stawia taką tezę? U Okołowskiego?

Wynikające z takiego postawienia sprawy konkluzje Lema są jeszcze bardziej doniosłe w swoim znaczeniu; twierdzi on, że to nie ludzie kierują rozwojem technologii, tylko technologia samoistnie i niezależnie od wytworów ludzkiej kultury kieruje nimi.Co za tym idzie „nie jest możliwe planowanie nowych odkryć ani powstrzymanie ich wdrożenia”[5].

Chyba nie tak do końca - raczej rzecz w rozważeniu wszystkich możliwych konsekwencji wprowadzanych technologii...te mogą dać nieoczekiwane rezultaty, ale nie taki dramat, że jesteśmy bezwolnymi narzędziami - należałoby wtedy mówić o Technologii.
Nawisem - jak można zaplanować odkrycie? Natomiast można powstrzymać jego wdrożenie.

Opory moralne względem biotechnologicznych eksperymentów na ludziach nie dotyczą zatem jedynie uśmiercania zygot.
?
Może przede wszystkim właśnie zasadzają się one na przeczuciu owej apokalipsy. A ona jest tylko przedsionkiem apokalipsy dalszej – autoewolucyjnej. Nikt nie pokazał tego w literaturze lepiej niż Lem”.[9] Jak widać, Lem nie twierdzi, że lawinowy rozwój technologii ingerujących w ciało ludzkie (pierwszą taką technologią były przeszczepy narządów – zaczęto od przeszczepiania rogówki, a w 2010 roku przeszczepiono już całą twarz!) jest czymś pozytywnym.

Te przeszczepy to chyba zły przykład na negatywne skutki używania technologii.
Poza tym dekadę później Lem w "Golemie" mówi, że to jedyna droga dla ludzkości: skoro odrzucając człowieka, ocali się człowiek.

Można tak przeciągać kołderkę:)
Co komu pasuje...
----
Ostatni raz:
 Lem (co sprzeczne z deklarowanym przez niego naturalizmem!) uważa, że redukowanie problemu zła w ludzkiej naturze do biologii i „psychiki” to trywializm i teza wyssana z palca. Grzech to nie jest żadna dolegliwość medyczna ani problem wychowawczy. Grzech to skaza na duszy wynikająca z niej samej, a nie z kultury; człowiek rodzi się grzesznym a nie staje.[15]

W przypisie czytamy:
Są ludzie z dobrego i ze złego nasienia, jak mówi św. Mateusz i w związku z tym tych ze złego żadne psychologiczne sztuczki nie przerobią na tych z lepszego. Jedyne co można zrobić, to wystawić ich na działanie rygorystycznej kultury jak tradycyjnie rozumiane chrześcijaństwo. Kultura ich oczywiście nie zmieni, ale przynajmniej nie pozwoli im swobodnie działać. Ze złem nie walczy się po to, żeby wygrać, tylko po to, żeby ono ostatecznie nie zwyciężyło.

Skaza na duszy i rygorystyczna kultura chrześcijańska? :-X
« Ostatnia zmiana: Marzec 18, 2021, 10:50:15 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12558
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #899 dnia: Marzec 19, 2021, 11:35:45 am »
Cóż, był już Lem-wymachujący-tęczową-flagą i kaganowo-nowakowy Lem-stalinowiec, może być i Lem-katolicyzujący konserwatysta ;) ;) ;) .

Serio natomiast: to w sumie dobrze, że każdy (co bardziej rozgarnięty) tak Mistrza ceni, że chce Go mieć w swoim obozie.
No i niezgorzej (przypomina się o czym z livem w kontekście Le Guin mówiliśmy) to świadczy o bogactwie i zniuansowaniu Lemowej Myśli, że przy odrobinie (lub więcej niż odrobinie) talentu (nad)interpretacyjnego da się z niej zrobić wszystko, nawet jej ideowe przeciwieństwo ;)*.

* Przy czym niewątpliwie był Patron zwolennikiem intelektualnego (i zdroworozsądkowego) umiaru, i dojrzałego namysłu, dlatego dość łatwo Go używać jako bata na różne nierozumne skrajności...

Z tym, że i ja się czepnę, kompletnie obocznej kwestii:

Sienkiewicza, który swoim rodakom głównie kadził

Wiem, że obiegowe wyobrażenie mówi, iż kadził. Ale dla mnie - przy całej urodzie sienkiewiczowego stylu - jego bohaterowie (poza Petroniuszem, Zagłobą i - paradoksalnie - mendą Bogusławem Radziwiłłem*) - są wyjątkowo odpychający, bo zwierzęco impulsywni i rzadko kiedy skażeni głębszą myślą... Stąd nie odbieram ich jako pochlebstwa...

* Mówię o powieściowym, a więc abstrahując od głosów, że historyczny mógł być nie taki zły...

Technologia porównywalna do siły grawitacji...

Z tą grawitacją to licentia (nazbyt) poetica, ale w istocie Lem zdawał się widzieć w ewolucji technologicznej coś na kształt nieopanowanego żywiołu (do "GOLEM-a..." i "Dwu ewolucji" pętlimy...), kłania się metafora z płynięciem na krze...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki