Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 1183965 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1470 dnia: Września 03, 2011, 09:09:40 pm »
No to już wiesz maźku czym raziło mnie pojęcie Boga, ono jest wywiedzione - drogą hiperbolizacji cech które naszym przodkom wydawały się szczególnie imponujące - ze świata jaki znamy. To jest słowo z języka który pod władzą fizyki powstał.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1471 dnia: Września 24, 2011, 08:44:32 am »
A któż takie zdanie popełnił?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1472 dnia: Września 24, 2011, 09:39:05 am »
Po pierwsze, śmiem odesłać P.T. Polemistów do początku mego podwątku zatytułowanego na rybkę Ateizm>teizm i zamieszczonego ponad trzy tygodnie temu (02, 2011, 10:58:06 AM) tu:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg41187#msg41187
Tam była wyłożona moja prywatna "wątpliwość główna", a także "argument główny" - o proporcjach, i granicy ciągu.
Następnie do dziś ukazało się kilkadziesiąt wypowiedzi mniej lub bardziej związanych z tym podwątkiem, a wśród nich siedem moich:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg41194#msg41194,
http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg41196#msg41196
http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg41198#msg41198
http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg41200#msg41200
http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg41202#msg41202
http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg41205#msg41205
http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg41233#msg41233
Przypominam je, bo jutro wyjeżdżam na tydzień w okolice Nidzicy, gdzie zapewne nie będę miał dostępu do sieci, a chciałbym dostać wreszcie jakieś konkretne odniesienie P.T. Forumowiczow, jeśli już nie do "głównej tezy", to przynajmniej do "głównego argumentu" (tego z proporcją i granicą).
VOSM
« Ostatnia zmiana: Września 24, 2011, 10:23:36 am wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1473 dnia: Września 24, 2011, 10:22:52 am »
O niepojętości "wyższych umysłów" pan Lem napisał był bardzo dużo w "Ekstelopedii" i w "Golemie IV". U mnie przykładem (może niedokładnym, ale na pewno dajacym jakie takie pojęcie, o co mi chodzi), jest mrówka, człowiek, Lemowy komp XC generacji. Dalszy ciąg rozumowania jest taki: ze wzrostem "mocy wirtualnej" samego umysłu, w pewnym momencie pojawia się, a potem rośnie jego fizykalna "moc sprawcza" w stosunku do świata rzeczywistego. [Nie od rzeczy będzie tu przypomnieć sławne (czyje?): dostatecznie zaawansowana technika jest nieodróżnialna od magii] Zacna Ania po prostu poszla sobie, lecz częściowo już ona, a na pewno umysły/osobowości/istoty od niej oddalone tak jak ona od człowieka, mają moc sprawczą na poziomie ludzkich cudów, i to w coraz większej skali, a więc atrybut Boga.
Bóg (uogólniony) taki, jakim wystawiają go sobie wielkie religie, na mój rozum nie może istnieć ze względu na sprzeczność swoich immanentnych cech. Lecz może istnieć Byt (tego określenia używam celowo) o przynajmniej niektórych parametrach Boga (w naszym dzisiejszym ludzkim ujęciu/pojęciu). I to nie jako aż GRANICA proponowanego przeze mnie ciągu, lecz już któryś jego element, na przykład (z braku słów) komp CLXXX generacji.
VOSM 
« Ostatnia zmiana: Września 24, 2011, 10:48:58 am wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1474 dnia: Września 24, 2011, 10:46:41 am »
Po trzecie i na koniec: chętnie przeformułuję swą pierwotną "tezę główną"
Cytuj
Dlatego zupełnie nie rozumiem ateistów, którzy z ogniem w oczach twierdzą najkategoryczniej, że Boha niet. Moc takiej wiary doceniam, lecz na logikę wydaje mi sie ona ...kroć osobliwsza od wiary teistów.
na:
...kompletne niezrozumienie dla wiary ateistów, że takiego Bytu (dla nas ludzi nieodróżnialnego od uogólnionego Boga modelowego) - nie ma i być nie może.
Dixi!
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1475 dnia: Września 24, 2011, 11:57:36 am »
Panie Terminusie,
Mam wrażenie, że postawił Pan nieprzebijalną dla mnie zaporę erystyczno-intelektualną.
W XLIX LO na maturze z niemieckiego miałem czwórkę, więc chyba dobrze pamiętam: Auf Wiedersehen!
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1476 dnia: Września 25, 2011, 07:43:21 am »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1477 dnia: Września 25, 2011, 09:33:36 am »
Kontynuując (i tym razem kończąc swoje wywody): przedstawiłem zarys rozumowania (czysto spekulatywnego, lecz wspartego odnośnymi rozważaniami Mistrza), które prowadzi do wniosku, iż na dalszych odcinkach drogi wyznaczonych ewolucyjnie początkowymi punktami ameba/mrówka-Lem-GolemXIV mogą pojawiać się Byty dla nas ludzi całkowicie niepoznawalne (wywjechnięty udłamatyk fita prencyk a^n trencyk w kosmatni) o niektórych przymiotach nieodróżnialnych dla nas od przymiotów Boga (np. nieśmiertelność, wszechmoc, omniscjencja). Oczywiście o niektórych innych ich boskich czy paraboskich przymiotach typu religijnego nie da się powiedzieć już absolutnie nic [np. immanencja, transcendencja, najwyższa miłość i takaż dobroć, czy aspekt deistyczny, nie mówiąc już o świętości (cokolwiek ten termin miałby oznaczać)].
W tym i tylko w tym sensie ja, głęboko wierzący agnostyk racjonalistyczny i antychrześcijański, mniej rozumiem ateistów niż teistów. Ci drudzy są dla mnie jakby mniej "odleciani" (skoro dotknęła ich boska łaska wiary), a ci drudzy bardziej, ponieważ wierzą tak samo mocno jak ci pierwsi, ale "łaska niewiary" dotknąć ich nie mogła...
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2963
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1478 dnia: Września 25, 2011, 10:01:17 am »
W tym i tylko w tym sensie ja, głęboko wierzący agnostyk racjonalistyczny i antychrześcijański, mniej rozumiem ateistów niż teistów. Ci drudzy są dla mnie jakby mniej "odleciani" (skoro dotknęła ich boska łaska wiary), a ci drudzy bardziej, ponieważ wierzą tak samo mocno jak ci pierwsi, ale "łaska niewiary" dotknąć ich nie mogła...
VOSM

To w Boga Pan nie wierzysz, a w boską łaskę wierzysz? Ha, to już wiem, co to ten agnostycyzm.  ::)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1479 dnia: Września 25, 2011, 10:07:48 am »
W Boga nie wierzy, ale ma nadzieje, że gdyby istniał - wybaczy.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2963
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1480 dnia: Września 25, 2011, 10:13:10 am »
Znaczy, winę za swoją niewiarę zwala na Boga?

Tak czy inaczej, chichoczę zawsze, gdy niewierzący gadają o tej boskiej łasce. Bo nasz Mębryta nie jest tu bynajmniej wyjątkiem, to jakaś zaraza jest  ;D

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1481 dnia: Września 25, 2011, 10:56:25 am »
A w zasadzie to nie wiem, napisał, że jest "głęboko wierzący". To już nie wiem. A może to w innym sensie? Może wierzy w agnostycyzm? A co to ten agnostycyzm bo to mi się wydaje typowym workiem na wszystko...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1482 dnia: Września 25, 2011, 11:19:51 am »
Kontynuując (i tym razem kończąc swoje wywody): przedstawiłem zarys rozumowania (czysto spekulatywnego, lecz wspartego odnośnymi rozważaniami Mistrza), które prowadzi do wniosku, iż na dalszych odcinkach drogi wyznaczonych ewolucyjnie początkowymi punktami ameba/mrówka-Lem-GolemXIV mogą pojawiać się Byty dla nas ludzi całkowicie niepoznawalne (wywjechnięty udłamatyk fita prencyk a^n trencyk w kosmatni) o niektórych przymiotach nieodróżnialnych dla nas od przymiotów Boga (np. nieśmiertelność, wszechmoc, omniscjencja). Oczywiście o niektórych innych ich boskich czy paraboskich przymiotach typu religijnego nie da się powiedzieć już absolutnie nic [np. immanencja, transcendencja, najwyższa miłość i takaż dobroć, czy aspekt deistyczny, nie mówiąc już o świętości (cokolwiek ten termin miałby oznaczać)].

No to w tym momencie ja muszę sobie pozowolić na wytrzeszczenie oczu w klasycznym WTF, bo primo o jakiej skali wszechmocy i omniscencji mówimy (np. Corcoran włada nią względnie, na tle swoich przyskrzynionych, ale w sensie bezwzględnym raczej nią nie włada - taki np. Tichy, człek zapalczywy, móglby mu w przypływie złego humoru nałożyć po mordzie), secundo zaś skoro o najwyższej miłości, dobroci czy świętości nic rzec się nie da, to cóż taki ew. byt - którego istnienia wykluczać nie zamierzem, bo w jasną przyszłość Rozumu usiłuję wierzyć ;) - ma wspólnego z postacią tego pana stwórcy, w którego wierzyli starożytni? Chyba tyle co samolot z latającym dywanem.

Wreszcie, ateizm to także postawa moralna, a więc odmowa oddawania czci takim potężnym bytom, gdyby nawet istniały (i istnienia ich dałoby się jakoś dowieść), choćby i z tej przyczyny, że - poruszone u Mistrza (w "Non serviam", ale i w wywiadach)  - świat nijak nie wygląda na dzieło życzliwej, a przepotężnej, dobroci.
« Ostatnia zmiana: Września 25, 2011, 06:22:39 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1483 dnia: Września 25, 2011, 11:35:01 am »
Wyjaśnienie/poprawka (dla poczukiwaczy sprzeczności): uważam, że żadna łaska ich w rzeczywistości nie dotknęła. Winno być: skoro wierzą, że dotknęła ich boska łaska wiary
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1484 dnia: Września 25, 2011, 11:57:21 am »
Mącisz coraz bardziej. W Boga wierzysz czy nie?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).