Religijna Rzeźba

[Stanisław Remuszko]

Typowy ateista przyjmuje (przyjmuje, nie wierzy) nieistnienie Boga/boga/bogów na tej samej zasadzie na jakiej przyjmuje nieistnienie cieplika, flogistonu, krasnoludków, pegazów etc.

A skąd zaczerpnął Pan tę swą wiedzę?
VOSM
P.S. Upraszałbym o choćby przybliżone wskazanie okolic na Forum, gdzie, jak Pan mówi

Dawkins zresztą w sprawie w/w granicy tak ładnie napisał, że lepiej nie można.

Stoi tu koło mnie na półce Bóg urojony, i może to tam (także) jest?

[Q]

A skąd zaczerpnął Pan tę swą wiedzę?

Primo: z empirii (obserwacje i na niniejszym Forum).
Secundo: z własnej głowy, jak jaki Platon (to drugie tylko w odniesieniu do siebie).

Upraszałbym o choćby przybliżone wskazanie okolic na Forum, gdzie, jak Pan mówi

Sam Ci/Panu cytowałem
http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg35006;topicseen#msg35006

Stoi tu koło mnie na półce Bóg urojony, i może to tam (także) jest?

A jest to napisane w rozdziale "Nędza agnostycyzmu", nawet blisko początku.

[Stanisław Remuszko]

Sprawdziłem, i rzekę:
1. Co sie tyczy kryteriów "typowego ateizmu", Pana poglądy w moich oczach nie są reprezentatywne (nie dlatego, iżbym uważał je za niesłuszne, lecz dlatego, że nie wydaje mi się, aby za nimi stały porządne badania psychosocjologiczne na reprezentatywnych próbach ateistów) - i tylko dlatego wolałbym z nimi nie polemizować. Podobnie nie spieram się o indywidualne wrażenia smakowe po wypiciu szklaneczki kalifornijskiego CS panów Gallo (seria Turning Leaf, rocznik 2007).
2. Faktycznie, było o tym na Forum, i nawet sam trochę brałem w tym udział. Cóż, pamięć nie ta (SKS).
3. Co się tyczy symetrii teizm-ateizm, to - moim zdaniem - wszystko zależy od stopnia ogólności idei Boga. Przy dostatecznie wysokim stopniu taka symetria istnieje, a z drugiej skrajnej strony (chrześcijaństwo, judaizm, islam, buddyzm etc. konkretności) sytuacja jest skrajnie asymetryczna. Podkreślam, że w niniejszym (02.09.11) wątku rozważam tylko i wyłącznie BBU (Boga Bardzo Uogólnionego).
4. W "Nędzy agnostycyzmu" nie znalazłem ani jednego słowa na temat zaproponowanego przeze mnie argumentu o proporcji i granicy...
VOSM

[Q]

Co się tyczy symetrii teizm-ateizm, to - moim zdaniem - wszystko zależy od stopnia ogólności idei Boga. Przy dostatecznie wysokim stopniu taka symetria istnieje,

Na zasadzie podobnej do solipsyzmu istnieje. Tylko wtedy nie ma co nawet pytać o Uogólnionego, a lepiej o to "czy je co metafizycznego poza fizyką?".

a z drugiej skrajnej strony (chrześcijaństwo, judaizm, islam, buddyzm etc. konkretności) sytuacja jest skrajnie asymetryczna.

Buddyzm traktowany bardziej jako sposób na życie (czyli z karmami i reinkarnacjami branymi w duży nawias) jeszcze się najlepiej broni. Zwł, że Budda przyznawał empirii prymat nad swymi naukami.

[maziek]

Ja chciałbym Ci odpowiedzieć, ale nie mogę zrozumieć Twojej wypowiedzi. Jest tak zagmatwana jak Stary Testament.

Jak już kiedyś pisałem, ludzie dzielą się na wierzących i niewierzących. Ci ostatni, to indyferentycy, ci pierwsi - to teiści, ateiści oraz agnostycy. Od ulubionego narzędzia Pana Lema, czyli od siekiery, teiści wierzą: Bóg jest! ateiści: Nie ma Go! agnostycy: Diabli wiedzą... natomiast indyferentycy głoszą: Nam to wisi.

Moim zdaniem można być wierzącym, bądź nie i może to temu komuś wisieć. Po drugie, zależy co komu wisi. Ateiście jak sądzę wiara (jego osobista) wisi z założenia bo jej nie ma - aczkolwiek może być wojującym ateistą, tzn. zwalczającym ten czy inny objaw emanacji wiary u bliźnich. Na odwrót - znam ludzi bardzo głęboko wierzących, o czym poza ich bliskimi nikt nie wie. Do czego więc odnosisz się - do wiary "w głębi duszy" czy do jej społecznych skutków (zachowań)?

Wiara typu religijnego, zwłaszcza u ludzi rozumnych, to dla mnie bodaj największa zagadka człowieka. Na pierwszym miejscu wszakże - pod względem mych wątpliwości i zdziwień - lokuje się ateizm. [Tu i dalej mówię wyłącznie na w.w. (ciesielskim) poziomie ogólności oraz zakladam danej wiary absolutność/ideał w sensie pełni/głebi] Jako święcie przekonany (głęboko wierzący) agnostyk, nie rozumiem teistów i ateistów, lecz ateistów nie rozumiem bardziej.

Czy możesz wyjaśnić, co to dla Ciebie agnostyk (w sensie nastawienia do wiary) a co ateista, że takie rozpiętości na skali występują?

Wydaje mi się, że - podług teizmu uogólnionego - idealny Bóg jest nieskończenie... (tu wpisać odpowiednie przymiotniki, ale ja wpiszę jeden: niepojęty). Ten aspekt wydaje mi się kluczowy. Załóżmy (pomijając biologiczną poprawność), że bakteria tak się ma do mrówki, jak mrówka do człowieka, albo jak człowiek do komputera XC generacji. Jeśli zrobić z tego ciąg - w granicy mamy Pana Boga. Dlatego zupełnie nie rozumiem ateistów, którzy z ogniem w oczach twierdzą najkategoryczniej, że tak nie jest. Moc takiej wiary doceniam, lecz na logikę wydaje mi sie ona ...kroć osobliwsza od wiary teistów.

Czy częściowo przynajmniej nie jest tak, że niebezpiecznie jest mieszać rzeczy dane z nabytymi? Można mieć różne założenia i według nich kształtować racjonalnie swoje poglądy natomiast wiara (w znaczeniu wewnętrznego przekonania człowieka) wydaje mi się nieosiągalna w ten sposób, tak jak nie można się na takiej zasadzie zakochać. Nie zgadzam się z Twoim "ciągiem komplikacji" ani z tym, że Bóg musi być nieskończenie niepojęty itd. to są moim zdaniem metafory prowadzące na manowce (wprowadzające masę dodatkowych założeń) ale to sprawa poboczna.

[Stanisław Remuszko]

Szanowne Towarzystwo, nie dam rady, bo jeszcze przed jutrzejszym rannym wyjazdem (do Krakowa) i pojutrzejszym (do Zakopanego) muszę zrobić trochę ważnych i niezbędnych rzeczy, m. in. wymienić dętkę w rowerze, których od trzech dni stoi do góry kołami przed moim mieszkaniem na korytarzu, uważnie spakować lekarstwa (SKS) oraz się (jeszcze bardziej SKS), a także napisać i wysłać ważne listy/mejle do Kanady (Ania) i do Włoch (Marcysia) - nie mówiąc o panu Sworście z Ogrodu Doświadczeń, któremu powinienem dostarczyć odpowiedzi na wysłane już doń kilkadziesiąt pytań do III etapu, bo gdybym się dobrze potknął (na takiej Świnicy na przykład), to z finałem Konkursu 11 września mógłby być (Hallo, Houston!) mały problem...
Więc chętnie wrócę do tematu (dostęp do kompa) w II połowie miesiąca, a teraz, na deser, z doskoku, zostawiam sobie TYLKO JEDEN podtemat/podwątek, powtórnie zapytowywowując (autocytat): Może ktoś wreszcie odniósłby się do mojego argumentu-początku, czyli proporcji i granicy?
VOSM

[maziek]

Ja bym się odniósł, ale (pal diabli: na Boga!) nie rozumiem, do czego. O który post chodzi, o jaki problem? Jaka proporcja w czym, która granica? Dzisus, czy taką mam zaćmę, czy Ty tak szyfrujesz - czy może mi się wszystkie posty nie wyświetlają?!

[Hoko]

Jak już kiedyś pisałem, ludzie dzielą się na wierzących i niewierzących. Ci ostatni, to indyferentycy, ci pierwsi - to teiści, ateiści oraz agnostycy. Od ulubionego narzędzia Pana Lema, czyli od siekiery, teiści wierzą: Bóg jest! ateiści: Nie ma Go! agnostycy: Diabli wiedzą... natomiast indyferentycy głoszą: Nam to wisi.
Wiara typu religijnego, zwłaszcza u ludzi rozumnych, to dla mnie bodaj największa zagadka człowieka. Na pierwszym miejscu wszakże - pod względem mych wątpliwości i zdziwień - lokuje się ateizm. [Tu i dalej mówię wyłącznie na w.w. (ciesielskim) poziomie ogólności oraz zakladam danej wiary absolutność/ideał w sensie pełni/głebi] Jako święcie przekonany (głęboko wierzący) agnostyk, nie rozumiem teistów i ateistów, lecz ateistów nie rozumiem bardziej.
Wydaje mi się, że - podług teizmu uogólnionego - idealny Bóg jest nieskończenie... (tu wpisać odpowiednie przymiotniki, ale ja wpiszę jeden: niepojęty). Ten aspekt wydaje mi się kluczowy. Załóżmy (pomijając biologiczną poprawność), że bakteria tak się ma do mrówki, jak mrówka do człowieka, albo jak człowiek do komputera XC generacji. Jeśli zrobić z tego ciąg - w granicy mamy Pana Boga. Dlatego zupełnie nie rozumiem ateistów, którzy z ogniem w oczach twierdzą najkategoryczniej, że tak nie jest. Moc takiej wiary doceniam, lecz na logikę wydaje mi sie ona ...kroć osobliwsza od wiary teistów.
VOSM

Krótko mówiąc, Bóg jest największą liczbą naturalną? O czym nie można mówić, o tym można jeszcze gwizdać.

[Hoko]

maziek,
jeśli Bóg nie jest "nieskończenie niepojęty", to jaki jest? Krótko i na temat.

[maziek]

Noż przecież zawsze podaję tylko jedną cechę: ponad fizyką. Co to znaczy niepojęty aby było atrybutem, a tym bardziej nieskończenie niepojęty?

[Hoko]

Ale to równie dobrze może być diabeł, nie?

[maziek]

A czym się różni Diabeł od Boga?

[Hoko]

Nie wiem, ale można przyjąć, że się różni. Kto powiedział, że "ponad fizyką" może być tylko jeden? Może być dwóch. Albo więcej. Tak czy nie? Krótko i na temat.

[maziek]

Przyjąć (że Diabeł się różni od Boga) na jakiej podstawie?

Może (być ich więcej - to by pewne sprawy tłumaczyło ).

[Hoko]

Mniejsza o diabła. Ważne, że może ich być więcej. Może ich być, na przykład, dwa miliony sześćset osiemdziesiąt siedem tysięcy trzysta pięćdziesiąt jeden? Dwa miliony sześćset osiemdziesiąt siedem tysięcy trzysta pięćdziesiąt jeden Bogów. Albo prawie osiem miliardów? Może istnieć osiem miliardów Bogów? I każdy ponad fizyką.