Autor Wątek: AI - przerażająca (?) wizja  (Przeczytany 183754 razy)

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #240 dnia: Sierpień 07, 2009, 01:07:09 am »
Odpowiedzią na wszystkie pytania dotyczące życia jest dobór naturalny :)
(prostą i zwięzłą...)

tiaaa.... a w polityce prostą i zwięzłą odpowiedzią na wszystkie pytania jest "Balcerowicz musi odejść"  :P

Wątpię, żeby prosta odpowiedź wyczerpywała skomplikowane zjawisko. Dobór naturalny odpowiada na pytanie: "dlaczego chodzą tacy i owacy po świecie", nie odpowiada jednak na pytania  o wolną wolę, o odpowiedzialność osobniczą, o to czy człowiek kształtowany tak mocno przez kulturę naprawdę kieruje się tylko biologicznymi instynktami itd.. itp...

PS
Ale miło cię znów usłyszeć/zobaczyć :D :D

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12542
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #241 dnia: Sierpień 07, 2009, 08:56:17 am »
Odpowiedzią na wszystkie pytania dotyczące życia jest dobór naturalny :)
(prostą i zwięzłą...)

Ooo, Terminus! ;D
Wszelki duch Pana Boga chwali!

To raczej zasada, niż odpowiedź. Zasada jest prosta ale odpowiedzi wg niej formulowane nieraz bardzo zawiłe...
A że "na wszystkie pytania" - to założenie, prawda?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Terminus

  • Gość
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #242 dnia: Sierpień 09, 2009, 02:21:30 am »
Ludzie kochani, skądże znowu. Humaniści mają zasadniczą skłonność do komplikowania rzeczy w istocie prostych. Kto wie, może inaczej czekałaby ich bezczynność. I tak na przykład:
- odpowiedzialność osobnicza: uczucie odpowiedzialności jest stanem emocjonalnym opartym na pewnej estymacji skutków własnego działania, ta ostatnia z kolei współzależy od tego, jak bogatą osobnik ma wyobraźnię, oraz jak mocny jest jego związek ze społecznością. Tj, czy jest gotów poświęcić dla niej mniej lub więcej (czasu/wysiłku/...). Z kolei "gotowość" do poświęceń osobnik, podświadomie oczywiście, "kalkuluje" (nie dosłownie, wynika to po prostu z budowy jego mózgu) na podstawie spodziewanej korzyści genetycznej dla samego siebie. Bogactwo wyobraźni jest motywowane neurologicznie. "Moc" związku ze społecznością także - w istocie to odzwierciedlenie pewnej kalkulacji własnych korzyści.

Mechanizmy i predyspozycje wykształcone w nas przez dobór są podstawą do "osobniczego rozwoju" (tj. tych zmian, które dokonują się w psychice za czasu naszego życia i nie będą dziedziczone), stanowiąc zarazem determinacje najsilniejszą... Cechy odziedziczone genetycznie (np. nadwrażliwość, skłonność do empatii) są konstruktami charakteru i to mówienie właśnie o nich jest mówieniem o zasadniczych przyczynach, do których naleciałości kulturowe i wychowawcze są przydatkami a nie - jak może chcieliby niektórzy - odwrotnie.
Życie zatem, widziane przez takie okulary, jest znacznie prostsze niż możnaby wnosić... Bo mechanizm, który za przebiegiem myśli naszych się kryje jest niemalże, nie zaprzeczając jego złożoności, niemalże newtonowski.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12542
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #243 dnia: Sierpień 09, 2009, 10:23:29 am »
No dobra, ale ja nie o tym. Dobór naturalny - zasada prosta, newtonowska jak chcesz. A dlaczego paw ma ogon nie można ustalić (znowu cośtam się okazało, że nie tak).

Dam Ci kupę piasku i konewkę. Woda płynie w dół, do tego kilka pobocznych zjawisk jak zwilżanie, parowanie etc. Powiesz mi, jak DOKŁADNIE popłynie woda wylana na tę górkę? Bo?

Zasada prosta ale odpowiedź niemożliwa.

Na marginesie - czy to Twoja facjata na awatarze?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14252
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #244 dnia: Sierpień 10, 2009, 05:25:22 pm »
W tym miejscu warto przypomnieć prace innego francuskiego filozofa Georgesa Canguilhema, który w książce „Normalne i patologiczne” wyjaśnia pułapkę, w jaką wpadają m.in. biolodzy zajmujący się refleksją o człowieku. Przedmiotem badania biologów nie są w istocie pojedyncze osobniki, ale całe populacje. Analizując je uzyskuje się pewien statystyczny obraz charakteryzujący jakiś gatunek. Podobnie refleksje biologów o gatunku ludzkim mają swe uzasadnienie statystyczne. Problem jednak w tym, że o człowieczeństwie decyduje nie statystyka, ale jednostki łamiące statystyczną normę.

Nie jestem pewien czy jest to w istocie pułapka. Czy skupienie się na (względnym) chaosie przeżyć jednostki (nawet uznanej za wyjątkową pod jakimś względem) wyjaśni wiecej.

Zresztą: można mówić pięknie o niepowtarzalności jednostki, ale tylko do momentu, póki statystyka nie pokaże czego innego.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 10, 2009, 05:34:23 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Gość
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #245 dnia: Sierpień 10, 2009, 11:47:23 pm »
Dam Ci kupę piasku i konewkę. Woda płynie w dół, do tego kilka pobocznych zjawisk jak zwilżanie, parowanie etc. Powiesz mi, jak DOKŁADNIE popłynie woda wylana na tę górkę? Bo?

Zasada prosta ale odpowiedź niemożliwa.
Jak wiesz, równania ruchu samego płynu (nawet bez piasku) mają jedynie przybliżone rozwiązania. Ale mając odpowiednią moc obliczeniową, TAK, tj. mogę podać Ci taką trajektorię, której nieuzbrojonym okiem nie odróżnisz od rzeczywistości. Zdajesz sobie sprawę o jaką moc tu chodzi... niemniej jednak, jakościowo, tak.
Cytuj
Na marginesie - czy to Twoja facjata na awatarze?
Tak.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6286
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #246 dnia: Sierpień 11, 2009, 02:07:46 am »
Cytuj
Tj, czy jest gotów poświęcić dla niej mniej lub więcej (czasu/wysiłku/...). Z kolei "gotowość" do poświęceń osobnik, podświadomie oczywiście, "kalkuluje" (nie dosłownie, wynika to po prostu z budowy jego mózgu) na podstawie spodziewanej korzyści genetycznej dla samego siebie.
Ciekawe. Jakiej korzyści genetycznej spodziewa się mój mózg, poświęcając czas na wymianę zdań z Q o Szulkinie. Widząc wzrok żony , spodziewam się raczej strat ;)
Co do humanistów, umiarkowana zgoda, choć brzmi to jak samobiczowanie ;)
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14252
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #247 dnia: Sierpień 11, 2009, 02:45:45 am »
Ciekawe. Jakiej korzyści genetycznej spodziewa się mój mózg, poświęcając czas na wymianę zdań z Q o Szulkinie.

Wg Dawkinsa poza genami są jeszcze memy, i to im robiłeś dobrze za pomocą dialogu ;) (miały okazję się propagować).

Ponadto, lepiej poinformowany "przekaźnik genów" łatwiej np. uniknie niebezpieczeństwa, więc nic dziwnego, że ewolucja faworyzowała skłonność do wymiany informacji, nie tylko genetycznej ;). A, że czasem jest to wymiana nadmiarowa? Cóż, ewolucja zawsze działa na ślepo, i wychodzi jej przypadkiem ::).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12542
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #248 dnia: Sierpień 11, 2009, 12:43:23 pm »
Dam Ci kupę piasku i konewkę. Woda płynie w dół, do tego kilka pobocznych zjawisk jak zwilżanie, parowanie etc. Powiesz mi, jak DOKŁADNIE popłynie woda wylana na tę górkę? Bo?

Zasada prosta ale odpowiedź niemożliwa.
Jak wiesz, równania ruchu samego płynu (nawet bez piasku) mają jedynie przybliżone rozwiązania. Ale mając odpowiednią moc obliczeniową, TAK, tj. mogę podać Ci taką trajektorię, której nieuzbrojonym okiem nie odróżnisz od rzeczywistości. Zdajesz sobie sprawę o jaką moc tu chodzi... niemniej jednak, jakościowo, tak.
Ponoć już dla trzech ciał sama grawitacja to nielada problem, szczególnie jeśli nie są punktami materialnymi... Prawdopodobnie nie jestem sobie w stanie wyobrazić tej mocy (tzn. nie mam porównania) ale czy komputer o takiej mocy, dokonujący obliczeń tej kupy piachu i wody z konewki z taką dokładnością w czasie rzeczywistym (no, sub-rzeczywistym. Żeby powiedzmy w tydzień się wyrobił) mialby mniejszą mase niż masa Ziemi z ową kupą piasku i konewką wody? (Pomijając resztę Wszechświata, skoro się już na przybliżenia decydujemy). I jaka jest jakość tych obliczeń? Cos podejrzewam, że mimo wszystko pojawi się tam chaos i czy w związku z tym, skoro składa się kilka oddziaływań (ruch obrotowy Ziemi, grawitacja, elektrostatyka, parowanie, zwilżanie) i wszystkie one stale wzajemnie na siebie oddziaływują - czy istotnie w takich warunkach MOŻLIWE jest to co piszesz - bo jak rozumiem napisałeś to to tylko do mechaniki płynów. Chodzi mi o realną możliwość uzyskania odpowiedzi na takie proste pytanie - nie za 100 Wszechświatów czasu i nie za pomocą kompa o masie 100 Wszechświatów tylko za czasów trwania zachodniej nauki na planecie Ziemia.

Bo mi się wydaje, że próba ścisłej analizy doboru naturalnego w celu odpowiedzi na pytanie na szto pawiu kita będzie musiała objąc znacznie więcej "zmiennych" (przy czym - w przeciwieństwie do kupy piachu i konewki - można śmiało zalożyć że o wielu z nich a tym bardziej o wpływie jednych na drugie chwilowo nie mamy nawet bladego pojecia)...

Ciekawe. Jakiej korzyści genetycznej spodziewa się mój mózg, poświęcając czas na wymianę zdań z Q o Szulkinie. Widząc wzrok żony , spodziewam się raczej strat ;)
Twój mózg się niczego nie spodziewa, w toku ewolucji dobre rzeczy zaczęły być nagradzane ciepłem w brzuszku, a złe niedobrym samopoczuciem. Zdobywanie informacji (ciekawość) było dobre (no, do pewnego stopnia :-) ) bo ewolucja nie przewidziała, że z ciekawości czytając fora można umrzeć z głodu przed kompem :-) .
« Ostatnia zmiana: Sierpień 11, 2009, 12:47:13 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14252
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #249 dnia: Sierpień 11, 2009, 01:03:18 pm »
próba ścisłej analizy doboru naturalnego w celu odpowiedzi na pytanie na szto pawiu kita

A'propos. Dość zabawne:
http://krytyka.org/pokaz_artykul.php?id=22

Edit: i jeszcze jedno:
http://archiwum.wiz.pl/1999/99102500.asp
« Ostatnia zmiana: Sierpień 11, 2009, 01:08:57 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6440
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #250 dnia: Sierpień 11, 2009, 01:14:24 pm »
Cytuj
Humaniści mają zasadniczą skłonność do komplikowania rzeczy w istocie prostych.

Tym tropem mozna powiedziec ze tzw "scisle umysly" maja tendencje do znacznego upraszczania rzeczywistosci i do odrzucania elementow ktore nie dadza sie policzyc i pomierzyc szkielkiem.Co moze skutkowac wycinkowym ogladem rzeczywistosci...bez uwzglednienia tzw caloksztaltu danego zjawiska.
Oczywistym jest Terminusie to co napisales:
Cytuj
Mechanizmy i predyspozycje wykształcone w nas przez dobór są podstawą do "osobniczego rozwoju"
Sa podstawa ale czy jest to to co  determinuje nas najsilniej? Na pewno w spoleczenstwie tzw "niecywilizowanym".Natomiast w swiecie w ktorym bytujemy rownie silnie jestesmy zdeterminowani przez to co nazywasz nadmierna humanistyczna komplikacja czyli wychowaniem i kultura.
Tak jak przeintelektualizowane komplikacje humanistyczne  tak i proba sprowadzenia calego zycia do doboru naturalnego jest wg mnie bledem.Pierwsze nie daja konkretnych odpowiedzi a sam dobor naturalny nie tlumaczy calosci i zawilosci zjawisk.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14252
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #251 dnia: Sierpień 11, 2009, 01:22:25 pm »
Natomiast w swiecie w ktorym bytujemy rownie silnie jestesmy zdeterminowani przez to co nazywasz nadmierna humanistyczna komplikacja czyli wychowaniem i kultura.

Przy czym jednak kulturę też próbuje się opisać w kategoriach ewolucjonizmu. (Po to przywołałem Dawkinsa z memami.)

Wydaje się, że większość "przeintelektualizowanych komplikacji humanistycznych"  własnie dlatego "nie daje konkretnych odpowiedzi", że nie posługuje się właściwą (czyt. zapożyczoną z terenu nauk ścisłych ;)) metodologią i odrywa ludzka "psyche" i jej wytwory od ich materialnych korzeni. Aktualna inwazja nauk biologicznych z jednej, a matematyki z drugiej strony, na teren humanistyki (psychologii, socjologii) daje szansę zmiany tego stanu. (Bo teorie naukowe też toczą walkę o byt - wygrywa skuteczniejsza.)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 11, 2009, 01:42:51 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6440
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #252 dnia: Sierpień 11, 2009, 01:41:29 pm »

Przy czym jednak kulturę też próbuje się opisać w kategoriach ewolucjonizmu. (Po to przywołałem Dawkinsa z memami.)

Jednak mem to nie gen.Nie jest zapisany w jakims swoistym DNA.Memy przekazuje czlowiek czlowiekowi ale ze znacznym wplywem nan.Cos jak gluchy telefon: ostatnia fraza moze w ogole nie przypominac pierwotnej.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14252
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #253 dnia: Sierpień 11, 2009, 01:52:31 pm »
Memy przekazuje czlowiek czlowiekowi ale ze znacznym wplywem nan.

Ale jeśli zmienia przekaz to dlatego, że tak "każą" mu siedzące w nim geny i memy. Czyli "walka" ewolucyjna między memami może dokonywać się w głowie danej jednostki. (Co nijak nie zaprzecza darwinowskim mechanizmom.)

Cos jak gluchy telefon: ostatnia fraza moze w ogole nie przypominac pierwotnej.

Trywializując: człowiek też do stłubi niepodobny ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6440
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #254 dnia: Sierpień 11, 2009, 04:44:10 pm »


Ale jeśli zmienia przekaz to dlatego, że tak "każą" mu siedzące w nim geny i memy. Czyli "walka" ewolucyjna między memami może dokonywać się w głowie danej jednostki. (Co nijak nie zaprzecza darwinowskim mechanizmom.)



Mialam raczej na mysli nie wojne memow w glowie a przekaz modyfikowany na zasadzie :
Wejscie : Dzielnice robotnicze uragaly wszelkim zasadom higieny.
Wyjscie: Dzielne robotnice uragaly wszelkim zasadom higieny.
Nie na skutek doboru memow w glowie...sciezek dostepu a jeno na skutek przeoczen, przeslyszen itp. czyli modyfikacja na etapie przekazu.Nastepnie na etapie odbioru.
Poza tym kultura spisana memowo nie jest uniwersalna jak kod DNA. Wiec jak sam napisales :kulturę też próbuje się opisać w kategoriach ewolucjonizmu.Probuje.
Cytuj
Aktualna inwazja nauk biologicznych z jednej, a matematyki z drugiej strony, na teren humanistyki (psychologii, socjologii) daje szansę zmiany tego stanu.

O to wlasnie...jedno przyciac nie zawezajac przy tym drugiego;)

P.S. Frazowo sie wystawilam na trywializm wiec wybaczam;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)