think tank?

[.chmura]

no dobra. a kiedy już kod DNA będzie pod kontrolą (np. za 80 lub za 800 lat (?)), to co? co będzie się działo? na czym ma polegać ta - zwiastowana m. in. przez Mistrza - "przebudowa człowieka"? jakie właściwie są możliwe do pomyślenia, a także najbardziej prawdopodobne, scenariusze? że - niby - sprawimy sobie czujniki radioaktywności? albo wspomagający myślenie białkowy (?) superkomputer w kąciku za śledzioną, żeby rozwiązywać równania różniczkowe szybciej niż kudłata mama z kudłatym tatą? albo że może wyposażymy się w "fotonowe" "skrzydła" do lotów w kierunku syriusza? albo że - z hedonizmu - sprawimy sobie dodatkowe (zdecydowanie większe!) organy płciowe? 
*
jakoś trywialne wydaje się to wszystko .chmurze... Mistrz (m. in. w "dziennikach gwiazdowych") wydawał się wyśmiewać takie pomysły, wskazując - między innymi - na PSYCHICZNE i SPOŁECZNE skutki ich realizacji... te skutki sprowadzają się do unicestwienia całej, nawarstwiającej się przez setki tysięcy lat, LUDZKIEJ kultury, a więc także do unieważnienia, dziś oczywistych dla nas, motywów działania takich jak dążenie do kontroli nad "światem" lub hedonizm. tym samym cały ten kierunek myślenia okazuje się - jakby - sprzeczny wewnętrznie w tym sensie, że w trakcie "przebudowy człowieka" człowiek przestaje być człowiekiem.
*
jednak są przecież może bardziej ekscytujące scenariusze, np. że zamiast „jaźni” będzie "myźń", czyli że "zlejemy się" w jedno i nie będzie miliardów autonomicznych jednostek, lecz będzie Ocean (jak na solaris?).
*
hm. think tank?

[Terminus]

Myśle że ciąg główny będzie taki, by żyć dłużej i wolniej się starzeć, przede wszystkim.
Ludzi, którzy chcą za wszelką cenę poszerzać swoje możliwości intelektualne/percepcyjne, jest mniejszość. Większość chce browara i seksu. A propo ostatniego - nie wydaje mi się, by większe/liczniejsze organa płciowe się przyjęły - wszak to ewolucja wykształca w nas odruch podniecenia na widok "dobrego materiału" na partnera. Ewolucja zaś za pragnącymi piętnastu penisów nie nadąży.

Tak, że przede wszystkim - eliminacja wszystkich chorób o podłożu genetycznym (rak, Alzheimer, łysienie,...), z rzeczy hedonistycznych raczej nie zmiana wyglądu, a manipulacje generujące więcej przyjemności już znanych, np. sprawniejsze żołądki. No i starość/śmierć...

[maziek]

O ile że tak powiem cielesne przydatki można sobie już za własnej świadomości sprokurować o tyle rozum to raczej trudno zmienić, kiedy się go już ma. Tutaj więc rodzice musieliby podjąć decyzję, że chcą dziecko z supermózgiem. Trudna decyzja. To co Term jak najbardziej tak - po trochu i małymi kroczkami.

[Mateusz]

Już moglibyśmy mieć pod kontrolą (nie taką jaką macie na myśli, czyli absolutną), tylko że nie wyobrażam sobie praktycznego jej wykorzystania (chodzi mi o eugenikę).
A wyczytałem na wiki, że

aby była ona skuteczna należałoby zastosować tzw. selekcję absolutną, czyli nie dopuszczać do rozrodu żadnego osobnika dotkniętego chorobą genetyczną przez kilkadziesiąt pokoleń. Obliczono iż potrzeba 22 pokoleń tego typu selekcji (czyli ok. 450-500 lat) – wtedy uzyskano by zmniejszenie częstości występowania danej choroby dziedzicznej z 1% do 0,1%. Natomiast dalsze obniżenie częstości występowania choroby do 0,01% wymagałoby zastosowania takiej selekcji przez 68 pokoleń (ok. 1300-1400 lat)

Póki co medycyna nie bardzo pomaga ogólnie pojętej ludzkości wpływając na dobór naturalny, może właśnie opanowanie DNA to zmieni.

Raczej nie zgodziłbym się tak od razu, że zmiana = unieważnienie tego, co było wcześniej. Kiedyś musi nadejść jakaś nowa era 

[Hoko]

no dobra. a kiedy już kod DNA będzie pod kontrolą (np. za 80 lub za 800 lat, ?),

Za osiemset lat to tu będzie las rósł 

[Terminus]

Za osiemset lat to tu będzie las rósł 

+1 mam nadzieję że masz rację:) Optuję za bukami.

[olkapolka]

Abstrahując od oczywistych przeszkód jak np. możliwości taniego i wydajnego sekwencjonowania DNA - stricte naukowe, powszechność, cena - wszak w Polsce USG i tomograf ciągle są badaniami ekskluzywnymi!, to również uważam, że najbliższe dziesięciolecia to barrdzo małe kroczki  w tym kierunku co opisany wyżej.
Dla mnie wiąże się to z barierami ( nazwanymi później: skutkami;)): psychicznymi, społecznymi, kulturowymi. Aby mógł ruszyć jakikolwiek (zakładając, że jest - ma się dobrze i jest powszechny, tani) program przebudowy człowieka musiałby się on rozpocząć od łamania tych barier...innymi słowy: od zmiany ludzkiej mentalności. Nie wiem czy to Lem w Summie napisał, że aby wyjść poza człowiecze możliwości, zdolności wpierw potrzebna jest właśnie zmiana świadomości. I stąd obsesyjny temat literatury SF:

w trakcie tej operacji, prowadzonej w końcu pod hasłem "przebudowy człowieka" - człowiek przestaje być człowiekiem

Właśnie tym tematem zajął się Dukaj w swoim  opowiadaniu Król Bólu - towarem jest genom (sprzedawany, kradziony), każdy może się przepisać, miast AI - AG: Artificial Genetics - które zmienia oblicze terroryzmu, miast państw: biostazy oraz "dzika" odmiana autostaza, dżunkle (junklee), projektowane dzieci, Ubezpieczenie Genetyczne (przecież wszystko nie działa idealnie), LPG (Life Playing Game) - to tylko niektóre z pomysłów - okraszone rozważaniami nad człowieczą naturą. Nie jest to ze szczętem głupie. Ludzie zostają z tymi samymi wadami, determinantami - zmienia się  "tylko" oblicze świata. Stąd wniosek: żeby móc wykorzystać takie możliwości nauki potrzebny jest...nowy człowiek, który sprosta nowym możliwością technicznym i zmieni swoją "formę".

Hm...generalnie: czytając doniesienia o kolejnych zdobyczach nauki, możliwościach: entuzjazm. Patrząc na nasze polskie podwórko: rozpacz -  jakie są możliwości ich upowszechniania? Tanie i w miarę szybko udostępniane są kolejne generacje telewizorów i pralek, telefonów i odtwarzaczy masowej papki, gadżety zaspokajające naszą próżność...natomiast dostępność do zdobyczy medycyny, biologii w jej różnych odmianach wydaje się przy tym wypadać bladziutko. Dlaczego? Money money money? Jeśli tak to dysproporcje w dostępności różnych usług medycznych będą się ciągle pogłębiać. Co z tego, że diagnostyka będzie dobra jeśli na stosowne zabiegi nie będzie funduszy? O jakich programach przebudowy człowieka więc mówimy? Faktycznie: oby tutaj wyrósł las;)

[Hoko]

Za osiemset lat to tu będzie las rósł 

+1 mam nadzieję że masz rację:) Optuję za bukami.

Mogą być buki, zwłaszcza takie stare i wielkie. Za osiemset lat to już będzie całkiem stary las bukowy. Chyba że klimat się wtrąci i dostaniemy tu las deszczowy albo półpustynię z iglastymi krzakami. Ale las tak czy inaczej.



Olka,
zmianą świadomości to ja bym się nie przejmował - ci i owi trochę pokrzyczą, a z czasem i tak wszystko znormalnieje. Podejrzewam jednak, że ten postęp będzie znacznie bardziej ograniczony niz nam się dziś wydaje. "Doskonałość" natury jest statystyczna i nie wiem, czy da się to przeskoczyć nawet przy użyciu wyrafinowanej technologii. Jak spojrzeć na wiek dwudziesty, to co rusz odkrywano coś nowego, snuto wielkie nadzieje z tym związane, a urzeczywistniały się one tylko do pewnego momentu, do pewnej granicy. Z genetyką będzie pewnie tak samo.

[.chmura]

więc wychodzi na to, że na temat "krótkiego okresu" (80 lat?) mamy do powiedzenia sporo i mówimy dość zgodnie: że zmianami będzie rządziła logika zysku; że zmiany będą się dokonywały "małymi krokami"; że łatwiej będzie dokonywać zmian dotyczących "ciała", a trudniej zmian dotyczących "rozumu"; że zmiany będą w pierwszej kolejności dotyczyły zdrowia (np. pokonanie chorób uwarunkowanych genetycznie) i szeroko rozumianej estetyki (np. likwidacja łysienia, otyłości), a dopiero potem, ewentualnie, zdolności poznawczych człowieka; że zmiany będą miały ważne konsekwencje np. społeczne (chodzi np. o nieznane dziś w tej skali zróżnicowanie ludzi  (na - powiedzmy ( ) - "pięciopalcych" i "siedmiopalcych") i jego skutki w postaci np. nowych form dyskryminacji, nowych powodów prześladowań).
*
a co się tyczy "długiego okresu" (800 lat (?)), to - chyba - nic nie mamy do powiedzenia, bo - zdaje się - sądzimy, że "to się w pale nie mieści". i nikt nie waży się nawet na spekulacje. z jednej strony jest to zrozumiałe (skala wielorakich niepewności odbiera takim wypowiedziom nadzieję na "poznawczą skuteczność"). z drugiej strony - szkoda, bo nieposkromiona dziecięca ciekawość... swoją drogą, czy np. arystoteles, boecjusz, ockham, bacon, byliby w stanie, z perspektywy swojego czasu, coś ciekawego powiedzieć o "naszym" społeczeństwie przełomu XX i XXI wieków n. e.? czy oni byliby w stanie np. "przewidzieć", ogólnie, kapitalizm i jego skutki (np. gwałtowne przyśpieszenie postępu technicznego i wzrostu gospodarczego), nie mówiąc już o szczegółach i konkretach (np. fenomen "wirtualnego seksu" uprawianego w "cyberprzestrzeni")? 

[tzok]

Przez pełną kontrolę DNA rozumiem coś takiego:

• możliwość zablokowania ekspresji genów (zupełne lub częściowe/tymczasowe),
• możliwość ekspresji genów nieobecnych w genomie danego człowieka.

Z pierwszego wynika eliminacja chorób i wad genetycznych. Ale tu mogą się pojawić ciekawe problemy. Jeden gen może odpowiadać za kilka cech i jedna cecha może być wynikiem współdziałania kilku genów. Wg mnie to nie będzie wcale takie proste, żeby ot tak sobie "wyciąć" np. gen alkoholizmu. O ile w przypadku chorób genetycznych sytuacja będzie jasna - wyeliminować za wszelką cenę - tak też wydaje mi się, że pojawi się mnóstwo moralnych kontrowersji. Czy np. mniejsza agresywność jest wymienialna na średnio 2 lata życia krócej? Oczywiście przykład zupełnie zmyślony, ale jeśli kontrola DNA miałaby być pełna to nasza wiedza o wszystkich konsekwencjach modyfikacji genomu też musi być pełna. I tym samym każda decyzja wymagałaby ważenia za i przeciw. A to nieuchronnie oddali nas od obiektywności w stronę polityki i interesów.

Z drugiego punktu wynika "wszczepianie" genów odporności czy długowieczności (tak w skrócie to ujmując). Pewnie też i bardziej przyziemne rzeczy - np. naturalna zmiana koloru włosów

[.chmura]

.chmura, która nie jest ani biologiem ani informatykiem, jest za to bezczelna i myśli sobie nawet, iż program "przebudowy człowieka" realizowany będzie nie tylko dzięki opanowaniu Kodu, lecz - może głównie  - dzięki "cyfryzacji" homo sapiens (mam na myśli różne, nawiązujące do techniki komputerowej, "usprawnienia" człowieka, od "drobnych" (np. umożliwienie prostych interakcji  mikrochipa z neuronami) po "przełomowe" (np. "masowe" zastępowanie tkanki nerwowej "tworzywem" przejmującym jej funkcje, a jednocześnie umożliwiającym np. bezpośrednie ładowanie pamięci homo sapiens informacją). .chmura wyobraża sobie, że te dwa nurty postępu technicznego (opanowanie Kodu i "cyfryzacja" człowieka) połączą się, tworząc - być może - wygodny most na drodze od "jaźni" do "myźni" (czyli umożliwiając łączenie ośrodków nerwowych grupy ludzi). think tank! .

[tzok]

Zastanawiałem się początkowo czy temat dotyczy ściśle opanowania kodu DNA czy ogólnie pojętej przebudowy człowieka. Również uważam, że cyborgizacja odegra znaczącą rolę w tym procesie. Już teraz w pewnych zastosowaniach możliwa jest całkowita wymiana zużytej lub wadliwej tkanki przy użyciu elektronicznych zamienników np. na siatkówce oka - choć jest to wciąż bardzo ograniczona technologia. Z czasem pewnie dogonimy Naturę, a pewnie też i przegonimy (moje ulubione hasło z "Summy technologiae"!).

Co do ładowania pamięci to nie jest to wykluczone, ale umieściłbym to bardziej w przyszłości tej za 800 niż za 80 lat. Każdy mózg rozwija się inaczej i zapis informacji jest kwestią indywidualną. Na mózg należy patrzeć nie jak na bazę danych, ale prędzej jak na Internet tzn. próbując dostać się do pewnej informacji o Lemie może być łatwiej i lepiej wydać umysłowe zapytanie "maziek solaris" niż po prostu "stanisław lem". Poza tym dla pewnej osoby X miasto Gdańsk wiąże się ze wspomnieniami pierwszej miłości, a dla osoby Y Gdańsk jest tym miejscem gdzie został pobity - nie mam pojęcia czym poskutkowałoby połączenie ich w "myźń"!

[olkapolka]

zmianą świadomości to ja bym się nie przejmował - ci i owi trochę pokrzyczą, a z czasem i tak wszystko znormalnieje. Podejrzewam jednak, że ten postęp będzie znacznie bardziej ograniczony niz nam się dziś wydaje. "Doskonałość" natury jest statystyczna i nie wiem, czy da się to przeskoczyć nawet przy użyciu wyrafinowanej technologii. Jak spojrzeć na wiek dwudziesty, to co rusz odkrywano coś nowego, snuto wielkie nadzieje z tym związane, a urzeczywistniały się one tylko do pewnego momentu, do pewnej granicy. Z genetyką będzie pewnie tak samo.

Hm...masz rację jeśli rzecz w małych kroczkach - rzeczywiście, wtedy zmiany w świadomości, odbiorze tych zmian dokonują się niejako "niepostrzeżenie" - np. pewne gadżety stają się "nagle" przedmiotami codziennego użytku.Wtedy zmiany widzimy post factum i szeregujemy jako skutki.  Natomiast zmiany gwałtowne, które powodują przewrót w odbiorze świata, kulturze, o charakterze społecznym potrzebują pewnego wprowadzenia, zapoznania ludzi z nieznanym czyli łamanie barier. Gdyby np.typy, które teraz upodabniają się do jaszczurek przez tatuaże, nacinanie języka, wszczepy podskórne itp. mogły sobie z dnia na dzień zafundować łuski i ogon?, gdyby takie zmiany stały się powszechne ( bo technologia byłaby tania i dostępna i program zmiany człeka w co chce i jak chce - zewnętrznie, wewnętrznie - działałby jak medycyna nieestetyczna?) nie sądzę by skończyło się na pokrzykiwaniu.

Jasne, co do nadziei - płonnych - zgadzam się. Nawiązując do tego co napisał tzok: np. za otyłość odpowiada około 20 genów (czy to ostatnie słowo? poza tym, że oczywiście geny  nie wyczerpują tego problemu) - ale nie są to geny stricte "otyłościowe". Modyfikacja, zahamowanie działania może spowodować nieobliczalne konsekwencje. Ponadto na uruchamianie się pewnych cech zakodowanych w genach ma wpływ środowisko, styl życia, przebyte choroby itd. Stąd właśnie: granice możliwości wykorzystania tej wiedzy.
Ja sobie myślę, że to, co . chmura nazywa "cyfryzacją homo sapiens" może nadejść (wszak już się dzieje) znacznie większymi krokami niż pełna kontrola nad DNA, która jest dla mnie wątpliwa.

[.chmura]

Zastanawiałem się początkowo czy temat dotyczy ściśle opanowania kodu DNA czy ogólnie pojętej przebudowy człowieka.

.chmura pomyślała po prostu, że te wszystkie kwestie dotyczące perspektywy i skutków opanowania Kodu są fascynujące i warte wymiany opinii. a potem temat skojarzył się .chmurze - poprzez ideę "przebudowy człowieka" - z "cyfryzacją" człowieka. no i stała się burza mózgów, think tank!

[Z]apis informacji jest kwestią indywidualną. (...) [D]la pewnej osoby X miasto Gdańsk wiąże się ze wspomnieniami pierwszej miłości, a dla osoby Y Gdańsk jest tym miejscem gdzie został pobity (...).

wszystko szczera prawda! a jednak .chmurze wydaje się, że czytała o chorych ze specyficznymi, np. spowodowanymi wypadkiem, mechanicznymi  uszkodzeniami mózgu, którzy po tym, kiedy metalowy pręt wbił im się w sam środek czaszki, zapominali np. wszystkie nazwy kwiatów i  tylko te nazwy! albo wszystkie rzeczowniki  i tylko rzeczowniki! .chmura z zainteresowanie obserwuje także pracę własnej pamięci, kiedy to po przebudzeniu się .chmura powraca powoli, jakby we mgle, do tego świata, aż nagle pojawia się w polu świadomości .chmury informacyjny flash i nagle za jednym zamachem, w ułamku sekundy, .chmura już pamięta, np. że wczoraj boleśnie zbłaźniła się w obecności b. na imprezie, i  na czym to zbłaźnienie się, w najdrobniejszych szczegółach, polegało. takie obserwacje pozwalają .chmurze (.chmura sama nie wie dokładnie dlaczego...) z większym przekonaniem pisać o tym "ładowaniu informacją" pamięci człowieka-cyborga. hm.

[tzok]

Okazać się może jednak, że ten informacyjny flash byłby interpretowalny tylko przez .chmurzy mózg, a dla każdego innego byłby zupełnie niezrozumiałym bełkotem. Jeśli to prawda to pozostaje możliwość, żeby każdą informację precyzyjnie dopasować dokładnie pod konkretny, docelowy mózg. Ale i tutaj przeszkoda może być tego rodzaju, że żeby dopasować się do .chmurzego mózgu, to trzeba być po prostu .chmurą.

Mam na myśli tutaj granice obliczalności. Bodajże Wolfram wykazał, że np. losowość jest algorytmicznie nieredukowalna i tym samym żaden nawet GOLEM LXIV tego nie obliczy z wyprzedzeniem - zdarzenie musi zajść, żeby poznać jego wynik. Losowość jest przykładem trywialnym, Wolfram jednak pokazał, że istnieją systemy na tyle złożone, że aby poznać ich przyszłą konfigurację trzeba przejść wszystkie kroki ich ewolucji w czasie. W kontekście międzyumysłowego transferu informacji - jeśli okaże się, że informacja jest w każdym mózgu zapisywania zupełnie inaczej to może też się okazać, że przygotowanie informacji dla docelowego mózgu będzie tożsame z naturalnym tej informacji zdobyciem . Być może nigdy nie będziemy mogli podłączać książki kablem do głowy i w sekundę poznać całej jej zawartości (zresztą nie zawsze byśmy tego chcieli . Bo być może świadome przebrnięcie przez książkę jest najwydajniejszym sposobem na wchłonięcie zawartej informacji... Jest tu wiele pytań i wątpliwości, być może sam opisałem to niejasno, ale w każdym razie - istnieje realne ryzyko, że proces odczytu/zapisu faktów i ich powiązań w mózgu będzie niemożliwy i to bynajmniej z powodów technicznych.

Ale pomimo tych sceptycznych rozważań nad możliwymi przeszkodami, uważam temat za bardzo ciekawy i chciałbym bardzo, żeby kiedyś możliwość mózgowego transferu była możliwa