Autor Wątek: Holokaust  (Przeczytany 9566 razy)

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 625
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #45 dnia: Czerwiec 04, 2012, 12:07:45 am »
https://forum.jewish.org.pl/viewtopic.php?t=1798&sid=7da44d06ce4c9b147a12d9a4c228f7b3
[tu tradycyjnie uwagi na temat luk wiedzy niektórych forumowiczów]
I kwestia fundamentalna:
Dlaczego akurat tym mieliby się przejąc? Nie byli rasistami.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 04, 2012, 12:12:48 am wysłana przez Smok Eustachy »

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7767
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #46 dnia: Czerwiec 04, 2012, 12:28:56 am »
Kwestię St. Luis (prawdziwą-nieprawdziwą, lecz na pewno jednostkową) odkreślam grubą linią.
Mi chodzi generalnie o generalne zachowanie Zachodu en bloc, zwłaszcza po wysłuchaniu Karskiego, a w szczególności, czemu Zachód milczał.
Jesli ktoś chce pogadać na inne tematy, niech idzie do innego wątku. Jako założyciel, przypomnę temat założycielski:
...czy alianci mogli powstrzymać Holokaust lub istotnie zmniejszyć jego rozmiary?
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

poligon

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 16
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #47 dnia: Czerwiec 08, 2012, 03:17:27 pm »
Wielu zarzuca aliantom, że nie bombardowali ramp rozładowczych w obozach zagłady. Pytanie czy było to wykonalne? By nie ucierpieli więźniowe potrzebne jest precyzyjne bombardowanie. Pochłania ono wiecej środków niż klasyczny nalot dywanowy i potrzebne do niego są samoloty szturmowe np brytyjski Mosquito.  Tu przeszkoda jest zasięg, samolot szturmowy raczej nie doleci do celu, ma za mało paliwa. Jak wiemy wiekszość obozów zaglady znajdowała się w Polsce i na południu Niemiec.

Samoloty bombowe też dokonywały precyzyjnych nalotów, osławione "Dum Busters" czyli zniszczenie holenderskich tam i zalanie zagłębia Ruhry. Jednak dystans był mniejszy, a samoloty i tak nie uniknęły wykrycia i ciężkich strat.

Jedyną alternatywą pozostałby konwencjonalny atak z dużej wysokości, a to wiązałoby sią ze stratami wsród więźniów. Często bowiem obozy zagłady towarzyszyły obozom koncentracyjnym.

Tak mniej więcej wygląda to ze strony technicznej.

Holokaust, natomiast chciała powstrzymać AK, zatrzymując pociągi z więźniami i wysadzajac tory.

Mówienie więc o "moralnej odpowiedzialności Aliantów" jest trochę emocjonalnym zagraniem. Należy też się liczyć z realiami wojny. Czy np. oddelegowanie samolotów do takich misji (czas niezbedny na szkolenie, zdobycie planów), nie spowoduje zastoju na froncie, albo pozwoli III Rzeszy na zwiększenie produkcji przemysłowej.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 08, 2012, 03:37:28 pm wysłana przez poligon »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10769
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #48 dnia: Czerwiec 10, 2012, 10:21:03 am »
Nie jest prawdą, że nie było technicznych możliwości. Szukając poniższego zdjęcia, o którym mówiłem wyżej, znalazłem artykuł, który jak sądzę ostatecznie przesądza, w syntetycznej formie, że twierdzenie o niezdolności Aliantów do uderzenia jest fałszywe. Nie mam czasu ni atłasu na sprawdzanie wszystkich informacji z artykułu (szczególnie tych wcześniejszych bombardowań w okolicy obozu począwszy od 1940 roku) ale sam fakt zbombardowania Oświęcimia III, czyli niewolniczego zakładu pracy IG Farben, położonego opodal Birkenau pokazuje, że Alianci mieli w tym zakresie pełne możliwości. To zdjęcie obozu zagłady jest własnie z takiego nalotu. Pierwszy z nich miał miejsce 20 sierpnia, w sumie były 4 takie naloty, najmniej intensywny przeprowadzony przez ok. 50 maszyn bombowych, pozostałe przez ok. 100, plus oczywiście osłona Mustangów.

Zdjęcie pochodzi z 13 września, kiedy w nalocie uczestniczyło 96 maszyn B-24 Liberator. Nie znalazłem większych konkretów o tym nalocie, z którego pochodzi zdjęcie, ale w poprzednim, z 20 sierpnia, udział brało 127 Latających Fortec B-17 i 100 Mustangów P-51 - straty to jeden bombowiec (być może były też straty w załogach i w osłonie myśliwców, tego nie wiem). W każdym razie to pokazuje potęgę Aliantów w tym momencie, ich całkowite panowanie w powietrzu, a także że takie naloty były wówczas już chlebem powszednim a nie rajdami w rodzaju zbombardowania Tokio dla podtrzymania serc. Myślę, że to wystarcza do udowodnienia tezy, że samo zorganizowanie takiego nalotu nie stanowiło dla Aliantów żadnego problemu.

Jeśli chodzi o technikalia to Amerykanie (i Rosjanie) mieli duży wybór maszyn, mogących razić cel punktowo w nalocie kombinowanym - tu nie chodziło o niszczenie powierzchniowe infrastruktury przemysłowej na dużym obszarze tylko o zniszczenie konkretnych budynków - do czego nie jest potrzebny duży wagomiar bomb ani Liberatory czy Latające Fortece. Taki nalot mogły wykonać dużo mniejsze samoloty, używane wówczas do precyzyjnego bombardowania poczynając od wersji myśliwsko-bombowych Mustangów dalekiego zasięgu (2 bomby burzące po 250 kg) nie mówiąc o Mosquito, B-25, B-26 i tak dalej, i tak dalej...

Jedną z najbardziej śmiałych misji samolotów Mosquito była Operacja Jerycho polegająca na zniszczeniu murów i kwater strażników więzienia w Amiens celem umożliwienia ucieczki członkom francuskiego ruchu oporu. Kolejnym zuchwałym zadaniem tych maszyn był rajd na Berlin mający dowieść społeczeństwu Niemiec, że marszałek Rzeszy Hermann Göring kłamie twierdząc iż taka operacja nie jest możliwa. Równie spektakularne było przeprowadzone z niskiego pułapu bombardowanie siedziby Gestapo w Kopenhadze w Danii, podczas którego zniszczono wszystkie akta i uwolniono wielu więźniów... (za wiki).

Jeśli ktoś nadal ma jakieś wątpliwości "techniczne", to co ja poradzę, że nikt nas nie przekona, że białe jest białe... Jednak nie sam fakt nieprzeprowadzenia tych nalotów jest znaczący, a całkowite milczenie Aliantów.


« Ostatnia zmiana: Czerwiec 10, 2012, 11:45:20 am wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 730
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #49 dnia: Czerwiec 11, 2012, 12:08:42 pm »
Przeczytałem "Auschwitz" Laurence'a Reesa ale ten aspekt nie był tam jak mi się wydaje wyczerpany. Czy ktoś zna jakieś profesjonalne opracowania które dają rzut oka na obecny konsensus historyczny odnośnie pytania, czy alianci mogli czy nie mogli, mogli a nie chcieli, etc.?

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2371
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #50 dnia: Czerwiec 11, 2012, 12:39:06 pm »
Przeczytałem "Auschwitz" Laurence'a Reesa ale ten aspekt nie był tam jak mi się wydaje wyczerpany. Czy ktoś zna jakieś profesjonalne opracowania które dają rzut oka na obecny konsensus historyczny odnośnie pytania, czy alianci mogli czy nie mogli, mogli a nie chcieli, etc.?

Konsensusu w takich kwestiach z reguły osiągnąć się nie da - no, chyba za sto, dwieście lat. Ciut światła może rzucić książka opisywana tutaj:
http://www.polskieradio.pl/9/396/Artykul/575893,Tom-Segev-lamie-tabu

poligon

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 16
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #51 dnia: Czerwiec 14, 2012, 02:14:17 pm »
Fakt alianci bombardowali fabryki obok obozów zagłady. Tam jednak chroniono niewolniczą siłę roboczą i można było sobie pozwolić na nalot dywanowy. W obozach koncentracyjnych, ludzie mieli raczej marne szanse na schowanie się. Czy zniszczenie ramp coś by dało? Wątpie. Na Ukrainie (po 1941 roku)wymordowano milion Żydów tradycyjnymi metodami, czyli rów  i kula w głowę. Niemcy po prostu zmieniliby metody. Z punktu prowadzenia wojny, a nawet samej zagłady żydów nic by to nie zmieniło. 

Druga sprwa; powstały typowe obozy zagłady jak Bełżec, Sobibór. Były one okryte tajemnicą, nie było baraków w takiej liczbie jak w Oświecimu, wyglądały niepozornie. Nawet okoliczna ludność niewiele o nich wiedziała, a dokonywała się tam masowa zagłada, na wieksza skale niż w obozach koncentracyjnych.

Co do kwesti milczenia aliantów. Czy wydanie oswiadczenia coś by zmienilo? Oburzenie zwróciłoby komuś życie?
Czy teraz wiemy co się dzieje w obozach w Korei Pn, np w Yodok? Wiemy z relacji uciekinierów, co zmieni wyrażenie oburzenia w tej kwesti przez "Zachód". Nic!

Z tego co wiem Alianci poruszali kwestie obozów, wiec nie wiem dokładnie o jakie milczenie chodzi.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7767
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #52 dnia: Czerwiec 17, 2012, 12:55:29 am »
Kwestia milczenia aliantów wydaje mi się kluczowa. Zasadnicza. Fundamentalna.
[W odróżnieniu od kwestii bombardowań, która - w tym aspekcie - wydaje mi się drugorzędna. Wtórna. Techniczna. Organizacyjna. Logistyczno-operacyjna.]
Na mój rozum, chodziło o uświadomienie wszystkim wolnym ludziom (narodom) świata, co się dzieje. To zaś, co się działo, było absolutnie wyjątkowe w nowożytnej historii Człowieka, Ludzkości, Człowieczeństwa (co tam komu podchodzi).
Wbrew temu, co pisze Pan(i) poligon, NIE chodziło o wydanie oświadczenia.
Chodziło o nadanie prymarnej dramatycznej rangi i rozgłosu sprawie zupełnie niebywałej, kategorycznie bezprecedensowej w porównaniu z wszystkimi innymi okropieństwami trwającej wojny - przecież wojny na śmierć i życie...
Spytam po pierwsze: czy takie działania edukacyjno-informacyjno-propagandowe osłabiłyby skuteczność wysiłku militarnego?
Spytam po drugie: czy, z moralnego punktu widzenia, takie działania byłyby a) złe b) neutralne c) dobre?
Dlaczego alianci milczeli?
Stanisław Remuszko


Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10769
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #53 dnia: Czerwiec 17, 2012, 11:14:45 am »
A, zadam Ci takie pytanie "z boku" - jesteś za czy przeciw publikacji w gazetach poniższych zdjęć (uprzedzam, to są zdjęcia z Afganistanu, pokazujące śmierć i męczarnie, decyzja o ich obejrzeniu należy do oglądającego).

http://cdn.theatlantic.com/static/infocus/afghan100311/a37_RTR2RWHD.jpg
http://cdn.theatlantic.com/static/infocus/afghan050112/a10_30032868.jpg
http://cdn.theatlantic.com/static/infocus/afghan050112/a32_04113116.jpg
http://cdn.theatlantic.com/static/infocus/afg0211/a19_RTR2IWLC.jpg
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7767
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #54 dnia: Czerwiec 17, 2012, 12:18:28 pm »
Odpowiadam ad hoc: jestem przeciwny publikowaniu w normalnych ogólnoinformacyjnych "kioskowych" gazetach oraz na portalach typu onet czy wyborcza (ale to dla mnie nie kwestia zakazu, tylko etyki oraz smaku); nie jestem przeciwny publikowaniu na specjalistycznych portalach (np. militarnych, obrony praw człowieka, medycznych itp.) - ale ze specjalnym ostrzeżeniem, podobnym do tego, które Ty zamieściłeś. Żeby trzeba było kliknąć bardzo świadomie.
Ja tych zdjęć - po takim ostrzeżeniu - bardzo świadomie nie oglądałem.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10769
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #55 dnia: Czerwiec 17, 2012, 02:27:20 pm »
I widzisz, ja mam taką teorię, którą Twój przypadek potwierdza. Że Holocaust z jednej strony "nie mieścił się w pale" a z drugiej nie było jak, w ramach obowiązującej etykiety, przekonać ludzi, że takie coś jest możliwe i dzieje się właśnie teraz. Trzeba przyznać, że pierwsi byli Niemcy (którzy opublikowali zdjęcia z ekshumacji z Katynia), tym niemniej publikacja czegoś takiego w zasadzie nie możliwa była w gazecie w kiosku. To się zaczęło zmieniać od Wietnamu, ale nawet kiedy była wojna na Bałkanach w latach 90-tych - to powiedz ile zdjęć zmasakrowanych, umęczonych ofiar widziałeś? Trupów, lub z tamtejszych obozów śmierci? Pokazywano w telewizji wraki maszyn, samoloty zrzucające ładunek - ale nie pokazywano ofiar.

Oczywiście, to nadal nie tłumaczy, dlaczego oni (Alianci) nie próbowali. Jest to po prostu jakiś domysł, że pokrętna ludzka etyka blokowała to.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7767
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #56 dnia: Czerwiec 21, 2012, 10:12:10 am »
1. Twój sposób rozumowania, oparty na moich odpowiedziach na Twe pytanie, jest absolutnie, ale to absolutnie błędny, ponieważ gdyby trwała wojna - moje odpowiedzi byłyby całkowicie odmienne. No jak w ogóle mogło Ci tak się porozumować, z Twoją głową, nie pojmuję...
2. http://wyborcza.pl/1,75475,11962184,Jak_Zydzi_negocjowali_z_Hitlerem__RECENZJA_.html  Dla mnie to rewelacja faktograficzna. Z konsekwencjami.
VOSM
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 21, 2012, 11:13:49 am wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10769
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #57 dnia: Czerwiec 21, 2012, 06:16:29 pm »
1. Twój sposób rozumowania, oparty na moich odpowiedziach na Twe pytanie, jest absolutnie, ale to absolutnie błędny, ponieważ gdyby trwała wojna - moje odpowiedzi byłyby całkowicie odmienne. No jak w ogóle mogło Ci tak się porozumować, z Twoją głową, nie pojmuję...
No to raczej wychodzi na to, że sposób rozumowania poprawny, tylko dane wejściowe błędne. Ale czy błędne? Skąd wiesz, co byś myślał, gdyby była wojna? Jesteś oczywiście nieprzewidywalny, ale zupełnie przewidywalne, a właściwie udokumentowane jest, jak się zachowują ludzie w masie w takiej sytuacji, jakie są ich pragnienia. Przykład wojny na Bałkanach podałem nie bez kozery. Co ona zmieniła w życiu naszego kraju? Ludzie uciekają od złych wieści, a ich posłańców ścinają. Pragną spokoju i nie lubią rozterek moralnych.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7767
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #58 dnia: Czerwiec 21, 2012, 08:37:21 pm »
Jestem przekonany, że zachowywałbym się (a przynajmniej rozumował) bardzo inaczej niż w czasie pokoju. Tego jestem pewien. Jak - nie wiem, ale że inaczej - wiem.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 625
    • Zobacz profil
Re: Holokaust
« Odpowiedź #59 dnia: Czerwiec 29, 2012, 03:38:22 pm »
1. Twój sposób rozumowania, oparty na moich odpowiedziach na Twe pytanie, jest absolutnie, ale to absolutnie błędny, ponieważ gdyby trwała wojna - moje odpowiedzi byłyby całkowicie odmienne. No jak w ogóle mogło Ci tak się porozumować, z Twoją głową, nie pojmuję...
2. http://wyborcza.pl/1,75475,11962184,Jak_Zydzi_negocjowali_z_Hitlerem__RECENZJA_.html  Dla mnie to rewelacja faktograficzna. Z konsekwencjami.
VOSM
Od razu tam rewelacja. Pytanie, co zacz ów tajemniczy "urzednik syjonistyczny"