Autor Wątek: [Powrót z gwiazd.] Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?  (Przeczytany 96305 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7011
    • Zobacz profil
Odp: [Powrót z gwiazd.] Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #135 dnia: Listopada 10, 2016, 08:26:15 pm »
O wyłączeniach u kobiet chciałem napisać co wyjaśniłem i nic więcej.
Moim zdaniem przyczyna zniesienia świadomości dla zaistnienia zjawiska nie ma znaczenia (co innego, dla wyroku). Ja powiedziałem prosto, w każdym facecie tkwi zwierze i można je wydobyć. To było westchnienie obok kwestii szczegółowej, jaką tu się dyskutuje.
Pożądanie nie znosi świadomości całkowicie (poza Papuasami, podobno) - ale może ją znacznie zaburzyć.
Żeby czerpać przyjemność z zadawania bólu podczas gwałtu - to trzeba wiedzieć, że się gwałci. Znów wracamy do A i B.
Muszę powiedzieć, że piszę już wbrew sobie - już poprzedniego posta tak pisałam.
Nie dlatego, że nie chcę z Tobą rozmawiać, ale z jakiejś podstawowej niemożności porozumienia się w tej materii.
Szczerze powiedziawszy dalej nie wiem co myślisz o wyłączeniu popędu u kobiet - prócz tego, że kobiety są inne. I ok.
Zaburzenie świadomości - to nie zniesienie.
Zwierzę to nie gwałciciel. To nie jest tożsamość.
Gwałt bez świadomości gwałcenia...skoro zaburzenie to nie zniesienie świadomości?
Ponadto zaznaczyłam, że piszę o zastosowaniu ewidentnej przemocy fizycznej:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1521.msg66101#msg66101
Trudno jej efektów nie zauważyć - u ofiary.
Chyba tyle:)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13667
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: [Powrót z gwiazd.] Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #136 dnia: Listopada 10, 2016, 08:33:22 pm »
Nie pisz wbrew sobie ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7011
    • Zobacz profil
Odp: [Powrót z gwiazd.] Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #137 dnia: Listopada 10, 2016, 08:34:26 pm »
Zwłaszcza w tym temacie :D;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: [Powrót z gwiazd.] Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #138 dnia: Listopada 10, 2016, 09:32:51 pm »
@ Ol
Oczywiście pomyliłem. Przepraszam :-)
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: [Powrót z gwiazd.] Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #139 dnia: Listopada 10, 2016, 11:09:24 pm »
Chyba do paragraf Maźka ;)
O czym to my tutaj? Bo już się pogubiłem, choć nie tak jak Stan.  :)
To może zacznę od autopromocji
Cytuj
Zdałem sobie sprawę, chyba to nie padło, że cała ta Eri nie była "normalną" kobitą,
Padło, padło - w pierwszym mym wejściu w tem wątku - ino dość lakonicznie.
Cytuj
  kobieta nie umie wydusić z siebie całego zdania i zostaje przymuszona do seksu, że strachu.
Widać nie umie. One czasem nie potrafią :)
Poza tym - zbetryzowana.
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1521.15
Poza tym wielkiego sporu nie widzę, no może to, że zabrałeś Oli te tam...napędy, czy instynkty.
Po  prostu oddaj.  :)
Względem sytuacji po spożyciu upija się pierwszy raz i okazuje się, że cham, bydle niemyte i żłób; jasne, widziałem wiele razy a i sam nie jestem bez winy. Tylko Ty widzisz w tym redukcję świadomości, zejście na poziom pierwotnych instynktów, bo chyba to rozumiesz pod słowem "zwierzę", moim zdaniem krzywdzącym, ale to już Ola napisała. Otóż, tego nie jestem pewien - czy to jest redukcja, jak zakładasz, czy jednak zaburzenie tej świadomości? (Hm, o tym też Ola napisała - wygląda na to że powtarzam)
Mi bardziej te drugie. Choćby dlatego, że widziałem też podobnie nawalonych ze skutkiem odwrotnym. Zero agresji, za to płacz i lamentowanie nad sobą...mało zwierzęce. Przy czym nie neguję tego, że instynkty grają swoją grę i w sytuacjach skrajnych przejmują władzę. Ale one muszą być naprawdę skrajne a "bo go przyparło" mi na taką sytuację nie pasuje.
Nie ma co dalej drążyć chyba...zasadniczo w 90% się rozumiemy, no nie?  ;)
Cytuj
że gdyby Lem zobaczył tę dyskusję, to spuściłby komputer w kibelku ;) .
;D
Psss
Ale syndrom Guliwera ci kosmonauci mogli mieć. A może nawet, idąc tropem doktor Gajewskiej, przynajmniej w pewnym zakresie - Übermenschów.

« Ostatnia zmiana: Listopada 10, 2016, 11:17:21 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13667
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: [Powrót z gwiazd.] Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #140 dnia: Listopada 10, 2016, 11:23:26 pm »
Wydaje mi się, że jestem kompletnie nierozumiany :( . Chyba powiedziałem coś, czego bardzo nie akceptujecie, tak myślę. Ale zostawmy to :) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7011
    • Zobacz profil
Odp: [Powrót z gwiazd.] Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #141 dnia: Listopada 10, 2016, 11:30:32 pm »
Wydaje mi się, że jestem kompletnie nierozumiany :( . Chyba powiedziałem coś, czego bardzo nie akceptujecie, tak myślę. Ale zostawmy to :) .
Nie, nie powiedziałeś nic takiego.
Nie wywróciłeś mi światooglądu.
Mnie generalnie - w dwóch ostatnich postach - nie chodziło już o sedno czyli popędy itp. tylko o rzeczowość rozmowy i trzymanie się tematu.

Ostatnie pytanie: czego nie akceptujemy? Może to jest sedno:)
« Ostatnia zmiana: Listopada 10, 2016, 11:33:44 pm wysłana przez olkapolka »

pirxowa

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 147
    • Zobacz profil
Odp: [Powrót z gwiazd.] Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #142 dnia: Listopada 10, 2016, 11:37:35 pm »
Dzięki za uznanie za rozruszanie tego forum. Wystarczy napisać coś o seksie. :)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7011
    • Zobacz profil
Odp: [Powrót z gwiazd.] Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #143 dnia: Listopada 10, 2016, 11:39:28 pm »
Dzięki za uznanie za rozruszanie tego forum. Wystarczy napisać coś o seksie. :)
Ale w związku z Lemem:)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: [Powrót z gwiazd.] Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #144 dnia: Listopada 11, 2016, 12:55:24 am »
Wydaje mi się, że jestem kompletnie nierozumiany :( . Chyba powiedziałem coś, czego bardzo nie akceptujecie, tak myślę. Ale zostawmy to :) .
Nie dramatyzuj. Nie jest tak źle jak piszesz.
Powiedziałeś, że ludzie po zdjęciu cienkiej otoczki kultury (nieważne jak) to dzikie, brutalne zwierzęta zdolne do każdego niemoralnego czynu. Z gradientem wyuzdania i sadyzmu.
A ja mam o zwierzętach całkiem dobre zdanie.  ;)
Przy czym, lubię się też droczyć, traktując to jako rodzaj pieszczoty - może niepotrzebnie.
Dzięki za uznanie za rozruszanie tego forum. Wystarczy napisać coś o seksie. :)
To punkt dla Maźka  :)
« Ostatnia zmiana: Listopada 11, 2016, 12:57:08 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: [Powrót z gwiazd.] Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #145 dnia: Listopada 11, 2016, 10:18:45 am »
Cytuj
Cytat: pirxowa w 10 Listopad 2016, 22:37:35
Dzięki za uznanie za rozruszanie tego forum. Wystarczy napisać coś o seksie. :)
To punkt dla Maźka  :)

Protest! To są podziękowania dla mnie!!!

R
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16644
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: [Powrót z gwiazd.] Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #146 dnia: Listopada 11, 2016, 10:33:52 am »
Hmm...egzotyka nie.
Owszem, inny język, obyczaje - nie bardziej niż odmienność kulturowa, ale nie gatunkowa.
A z czym związane zmiany? Z postępem wiedzy, nauki i techniki.  Bo z czym innym?
Inne mózgi były 100 lat temu?  Co nam z nich wykrojono?

Dobra, ale przyznasz, że w "Obłoku..." to czuć, te odmienności, a po Halu B. tego nie czuć. On nawet nie jak współczesny, a - tu punkt w dyskusji dla pirxowej - jak z czasów pisania "Powrotu..." (fakt, niby nie o koloryt, a o problem betryzacji idzie).

(Inna sprawa, że ja w ogóle nie jestem wielkim entuzjastą "Powrotu...." - dlatego Sawaszkiewiczem byłem gotów go traktować. Nie twierdzę, że nie ma mocnych momentów -  scena ze złomowiskiem robotów, także początek, choć mało wiarygodny, bo Bregg wcale na za- Adapt-owanego nie wygląda - że nie bywa profetyczny - optony i lektany, także zmiana wzorca męskości i trwałości małżeństw. Ale... mam wrażenie, że to nie jest Lem na poziomie, jaki zwykle się nam z nim kojarzy. To jest Lem na poziomie Asimovów i Peteckich, choć ładniej pisze.)

Cytuj
A bohatyry SF to zwykle całkiem współczesne (mentalnie) ludzie, jednak
Wielokrotnie o tym mówiliśmy. Dlatego lepiej czytać powieści XIXw;)

Jeśli się szuka dobrej literatury - owszem. Ale jednak SF ma również swoją rolę, której najlepsza nawet proza nie-SF wypełnić nie zdoła. Bywa też przy tym - rzadko, bo rzadko - literaturą pierwszorzędną (co prawda na własnych regułach, czym innym niż uroda stylu i głębia psychologii zazwyczaj błyszcząc). I oboje o tym wiemy, sądząc po tym, gdzie odbywamy ten dialog ;).

ad Pirxowa - zgadza się - Pirxowa wrzuciła granat do ula i było to wybitnie skuteczne ;) .

Zatem: pirxowa, prosimy o kolejne takie granaty. Tym razem nie muszą seksem wybuchać ;).

aczkolwiek trudno wyrokować, to jednak osobiście sądzę, że gdyby Lem zobaczył tę dyskusję, to spuściłby komputer w kibelku ;) .

...wcześniej powiedziawszy naprawdę to, co miał powiedzieć rzekomo  8).

ps. Tak obie myślę, że dumając nad sytuacją Bregga wśród betryzowanych nie sposób nie wspomnieć o pewnej nowelce Damona Knighta tak opisywanej przez Lema (w "Fantastyce i futurologii):

"Damon Knight The Country of the Kind. W słonecznej, wspaniałej utopii wałęsa się wyrzutek, który został napiętnowany za popełnienie morderstwa. Nie wolno się z nim kontaktować, nie można zresztą, gdyż umyślnym zabiegiem nadano mu ohydny fetor, odrzucający od niego wszystkich. Chodząc bezkarnie po domach, niszczy ich urządzenia. W tej utopii łagodnych nikt mu się nie sprzeciwia — a tylko bohater pozostaje wszędzie sam. Jest artystą, rzeźbiarzem, ale sztuk takich utopia nie zna, są jej zbędne. Historia opowiedziana jest przez „wyrzutka” w pierwszej osobie. Jest nieszczęśliwy, tragiczny, samotny, szuka kogoś takiego jak on, pisze: Możesz podzielić ze mną świat. Nikt cię nie powstrzyma. Weź ostrą rzecz albo ciężar i uderz! To wszystko. To cię uczyni wolnym. Każdy to może zrobić. Każdy. Te słowa zamykają opowiadanie.
/.../
Najlepsza nowela — Kraina łagodnych — to wynik dwuparametrycznej transformacji z inwersją. Wyjściowa jest obojnaczość artysty jako potencjalnego kreatora i destruktora, a zarazem — obojnaczość społeczeństwa jako siły represyjnej i wyswobodzającej jednostkę (poza społeczeństwem nie ma represji, ale nie ma i cywilizacji). Z każdej pary opozycji ulega wzmocnieniu jeden człon: na zejściu mamy tedy jednoznacznie „łagodną” społeczność (nawet morderca może robić, co chce, jest całkowicie bezkarny, tyle że ostrzegawczo napiętnowany; ale on, innych ostrzegając przed sobą, sam od cechy, jaką mu wszczepiono, bezpośrednio nie cierpi) oraz jednoznacznie agresywnego „wyrzutka”. Wiemy o nim wszystko (że popełnił zbrodnie), widzimy, jak niszczy, co napotyka, jak się włamuje do mieszkań, jak szaleje w nich bezsensownie (nikt mu tego nie broni), a zarazem sympatyzujemy z nim: w zasadzie nożna by się spodziewać, że na tle utopii agresywny niszczyciel będzie nas raził daleko mocniej niż chuligan na ulicy, ale tak nie jest. Co prawda przychodzi na myśl znana zasada, podług której przyznaje się racje absolutnie każdemu człowiekowi, kiedy się zasiądzie na dobre w jego skórze (koronnym dowodem Swidrygajłow, z zewnątrz monstrum przecież, lecz nieszczęsna, znękana kreatura, jak gdyby całkowicie bezwinna, gdy go „od środka” pokazuje Dostojewski).
Koncepcja, patronująca noweli Knighta, jest spokrewniona z tą, która natchnęła mój Powrót z gwiazd. Podług niej cenne są wszystkie wykrywalne w człowieku jakości i dlatego amputowanie uznanych za negatywne jest formą okaleczenia. U mnie agresja okazuje się zrośnięta ze zdolnością podejmowania wszelkiego ryzyka osobistego, u Knighta zaś widać zrost popędu destrukcji z kreacyjnym. Te hipotezy mogą zawierać ziarno prawdy, jakkolwiek nic pewnego w tym względzie nie wiemy. Knight napisał nowelę i dlatego rzecz jest poprawna strukturalnie; gorzej z Powrotem z gwiazd, ponieważ podległ on, aby tak rzec, „niedotransformowaniu”."


Analogia - owszem - nie jest kompletna, bo ani z Hala zabójca, ani betryzowani - jak już pisałem - nie wydają mi się zdolni do krzywdzenia kogokolwiek - choćby ostracyzmem, ale ten element osamotnienia wynikłego z nieprzystawalności...
« Ostatnia zmiana: Listopada 11, 2016, 10:41:17 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7011
    • Zobacz profil
Odp: [Powrót z gwiazd.] Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #147 dnia: Listopada 11, 2016, 04:04:46 pm »
Powiedziałeś, że ludzie po zdjęciu cienkiej otoczki kultury (nieważne jak) to dzikie, brutalne zwierzęta zdolne do każdego niemoralnego czynu. Z gradientem wyuzdania i sadyzmu.
Nie wszyscy ludzie - tylko mężczyźni.
Są jednak też takie kobiety jak Ilse Koch (jeśli o skrajnościach).
Są też takie, jak z niektórych reportaży Kopińskiej w "Polska odwraca oczy"- nawet jeśli same nie dopuszczają się agresji (często właśnie o pierwiastku seksualnym), to przyzwalają na nią, zachęcają do niej.
To nie tylko kwestia popędu (uważam ten warunek za niewystarczający) - to kwestia agresji, która nie jest przynależna tylko mężczyznom. Niestety.
Hmm...egzotyka nie.
Owszem, inny język, obyczaje - nie bardziej niż odmienność kulturowa, ale nie gatunkowa.
A z czym związane zmiany? Z postępem wiedzy, nauki i techniki.  Bo z czym innym?
Inne mózgi były 100 lat temu?  Co nam z nich wykrojono?
Dobra, ale przyznasz, że w "Obłoku..." to czuć, te odmienności, a po Halu B. tego nie czuć. On nawet nie jak współczesny, a - tu punkt w dyskusji dla pirxowej - jak z czasów pisania "Powrotu..." (fakt, niby nie o koloryt, a o problem betryzacji idzie).
Opieram się na swojej zawodnej pamięci, która mi podsuwa, że odmienności w ludzkiej psychice w Obłoku  nie było (tutaj może Le Guin byłaby lepszym przykładem?).
Musiałbym zajrzeć - na nowo - żeby się odnieść.
Cytuj
Jeśli się szuka dobrej literatury - owszem. Ale jednak SF ma również swoją rolę, której najlepsza nawet proza nie-SF wypełnić nie zdoła. Bywa też przy tym - rzadko, bo rzadko - literaturą pierwszorzędną (co prawda na własnych regułach, czym innym niż uroda stylu i głębia psychologii zazwyczaj błyszcząc). I oboje o tym wiemy, sądząc po tym, gdzie odbywamy ten dialog ;).
Jasne -
To tym tropem: wrzuć czasem cytat z takiej, żeby St mnie nie mylił z tymi jakimiś planetami - Anusami :o;)

Do analogii:
U mnie agresja okazuje się zrośnięta ze zdolnością podejmowania wszelkiego ryzyka osobistego...samozwrotna - późniejsza chyba -  altruizyna?

pirxowa

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 147
    • Zobacz profil
Odp: [Powrót z gwiazd.] Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #148 dnia: Listopada 11, 2016, 04:57:31 pm »
A to właściwie ciekawe. To Lemowskie założenie, że skłonność do podejmowania ryzyka jest w sposób konieczny związana z agresją. To nieoczywiste. Nie widzę tego związku. To jest kolejna rzecz, która mi nie gra w  "Powrocie z gwiazd".

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7011
    • Zobacz profil
Odp: [Powrót z gwiazd.] Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #149 dnia: Listopada 11, 2016, 05:18:13 pm »
A to właściwie ciekawe. To Lemowskie założenie, że skłonność do podejmowania ryzyka jest w sposób konieczny związana z agresją. To nieoczywiste. Nie widzę tego związku. To jest kolejna rzecz, która mi nie gra w  "Powrocie z gwiazd".
Może być naciągane, jak każda próba łumaczenia co autor miał na myśli...bo też nie widzę jednoznacznego związku, ale...
jeśli pomyśleć o ryzykowaniu w szerszym zakresie niż osobisty - czyli np. wyprawa, w której dowódca musi podjąc ryzykowną decyzję - stawiając życie podległych mu ludzi - na szali...to może coś w tym jest.
Agresja rozumiana jako skłonność do decydowania o cudzych losach? Poświęcania innych, by osiągnąc cel? Pewna bezwzględność?