Właśnie się dowiedziałem...

[sil]

Q, to własnie połaczenie wiary i nauki pozwala wg Hellera utrzymać równowagę: "Nauka daje wiedzę,a religia - poczucie sensu. Wiedza bez poczucia sensu może być groźna, fatalna, a religia bez pomocy nauki może się przerodzić w niebezpieczny fundamentalizm", lub jak powiedział Einstein: "Nauka bez religii jest ułomna, religia zaś bez nauki ślepa."

a tu np. http://www.bosko.pl/relaksik/?art=1234 krótka rozmowa nt. ewolucji.

[Q]

Hehe, cytujesz cytacik Einsteina, który niedawno zacytowałem w "Hyde parku". Wielkie umysły myśla podobnie czy jak? :D:D

BTW: czy poczucie sensu dać może tylko religia?

EDIT:
Spora ilość tekstów Hellera

[maziek]

Za umiejętność stania w rozkroku i utrzymania równowagi? .

Stanie w rozkroku raczej sprzyja zachowaniu równowagi, tu rzecz raczej w tym, że punkty podparcia sie rozsuwają...

[Q]

Stanie w rozkroku raczej sprzyja zachowaniu równowagi, tu rzecz raczej w tym, że punkty podparcia sie rozsuwają...

Przez co rozkrok (a może już szpagat?) tak szeroki że o równowagę trudno.

ps. coś a'propos:

[lilijna]

Q, to własnie połaczenie wiary i nauki pozwala wg Hellera utrzymać równowagę: "Nauka daje wiedzę,a religia - poczucie sensu. Wiedza bez poczucia sensu może być groźna, fatalna, a religia bez pomocy nauki może się przerodzić w niebezpieczny fundamentalizm", lub jak powiedział Einstein: "Nauka bez religii jest ułomna, religia zaś bez nauki ślepa."

Racja. Ale nie cała. Nie ograniczałabym tutaj wiary tylko i wyłącznie do religii. W takim wypadku ateistom pozostałoby popełnienie zbiorowego samobójstwa w wyniku narastającego poczucia beznadziei albo istnienie w charakterze jednostek ułomnych (wszystko jedno: z punktu widzenia ich samych czy ludzi wierzących). Istotna jest wiara jako taka. Na przykład w to, że jutro wzejdzie słońce, w to, że człowiek niezdecydowany znajdzie w końcu sens, cel w życiu itp.

[Q]

sens, cel w życiu itp.

To coś a'propos .

(Mocno mi te rozważania snergowym "Robotem" pachną.)

[sil]

liliano, ja sie obawiam że na dłuższą metę wiara "w cokolwiek" okaże się niewystarczająca.. a wiara we wzejście słońca kolejnego dnia.. hm to akurat ciążko nazwać wiarą, bo akurat jest to dość dobrze poznane zjawisko.

[lilijna]

Nie chodzi mi o ten konkretny przykład, może zresztą wybrany nie dość celnie. Chociaż gdyby to dalej pociągnąć można by stwierdzić, że nawet zjawiska dobrze poznane i przewidywalne ulegają zmianom, pozostaje więc wiara, że będą one tak samo niezmienne i przewidywalne jak do tej pory. Ale nie o tym. Mam tu na myśli ideę wiary samej w sobie. Zresztą Bóg też zawiera się w zbiorze składającym się na, jak to ująłeś, cokolwiek. Przy czym nie jest to wiara w pierwszą lepszą rzecz, ale wiara zindywidualizowana, przemyślana, skierowana na konkretny obiekt, wiara która nie zmienia się z dnia na dzień, ale taka, która stanowi podporę w życiu człowieka [ch8211] tylko od nas zależy co z tego zbioru wybierzemy. I zdecydowanie nie mogę zgodzić się na deprecjonowanie innych jej aspektów na rzecz Boga.

[Q]

liliano, ja sie obawiam że na dłuższą metę wiara "w cokolwiek" okaże się niewystarczająca.

Pytanie tylko czy wiara w to lub w owo jest potrzebna?

Może lepiej powiedzieć sobie jak Bertrand Russell:

"Człowiek jest wytworem działania przyczyn, które nie zakładały celu, do jakich prowadziły. Jego pojawienie się i rozwój, jego nadzieje i obawy są jedynie rezultatem przypadkowych powiązań między atomami. Żaden płomień, heroizm, intensywność myśli i uczuć nie są w stanie podtrzymać i przedłużyć życia jednostki poza grób. Cały wysiłek stuleci, poświęcenie, inspiracja, cały blask ludzkiego geniuszu skazane są na zagładę wraz ze śmiercią systemu słonecznego; świątynie ludzkich osiągnięć zostanie niechybnie pogrzebana w rumowisku obróconego w gruzy wszechświata. Wszystkie te sprawy, jeśli nawet nie do końca bezdyskusyjne, są jednakże nieomal tak nieuchronne, że żadna filozofia, która je odrzuca, nie może mieć nadziei na przetrwanie. Tylko w obrębie struktury tych prawd, tylko wsparte na stałym fundamencie niezachwianej rozpaczy, może być od tej chwili budowane bezpieczne domostwo dla ducha."

[Q]

Mam tu na myśli ideę wiary samej w sobie. Zresztą Bóg też zawiera się w zbiorze składającym się na, jak to ująłeś, cokolwiek. Przy czym nie jest to wiara w pierwszą lepszą rzecz, ale wiara zindywidualizowana, przemyślana, skierowana na konkretny obiekt, wiara która nie zmienia się z dnia na dzień, ale taka, która stanowi podporę w życiu człowieka [ch8211] tylko od nas zależy co z tego zbioru wybierzemy. I zdecydowanie nie mogę zgodzić się na deprecjonowanie innych jej aspektów na rzecz Boga.

Widzę, że idziesz jeszcze o krok dalej niż Ojcowie Destrukcjanie^* .

* Których credo jak wiadomo brzmiało:

"Nie domagamy się od Boga żadnych świadczeń z tytułu żywionej przez nas wiary, nie wysuwamy pod jego adresem żadnych roszczeń. Właściwie moglibyśmy ogłosić jego śmierć, ale nawet co do tego nie można mieć pewności. Pozostajemy przy naszej absurdalnej, na niczym nie opartej wierze, bacząc tylko, by nie popchnęła nas do żadnego działania. Ani do modlitwy, ani do szukania zasług, ani do zjednywania sobie miłosierdzia; ani też do wpływania na kształt świata."

[dzi]

Sex w Biblii

[Q]

Wniosek stąd że, "Klucz niebieski" Kołakowskiego i tak był zbyt grzeczny .

(A większość tych historii chyba jest bardziej znana niż się autorowi artykułu zdaje...)

[lilijna]

Pytanie tylko czy wiara w to lub w owo jest potrzebna?

Zdecydowanie jest. Banalny przykład: nie umówiłbyś się z kobietą na kolację, a potem następną i następną gdybyś nie wierzył w to, że spotkania mogą przerodzić się w poważniejszy związek. I to można podciągnąć do wiary w to, że wszystko w życiu się jakoś ułoży. Taki sposób myślenia może być bardzo uspokajający. Przy czym niekoniecznie odnoszę powyższe do siebie. Ale w taki właśnie sposób widzę ten mechanizm.

[ch8230]

Co do cytatu Bertranda Russella:

Nic na to nie poradzimy. Zgodnie z tekstem, do którego link podałeś powyżej, nie istnieje nic takiego jak ogólny cel, do którego dążyłaby ludzkość. Zgoda. Ale nie znaczy to, że nie możemy sobie sami, indywidualnie tych celów narzucać czy wybierać. Dzięki takiemu zachowaniu zamiast bezcelowości istnienia każdy z osobna ma szansę znalezienia celu w swoim własnym życiu nie zadręczając się przy tym losami wszechświata, które ich i tak nie będą dotyczyły.

[ch8230]

Ojcowie Destrukcjanie[ch8230]tak[ch8230]tylko, że oni w swojej wierze wychodzą od Boga. A ja mam na myśli wiarę równorzędną, od Boga niezależną.

[Q]

Pytanie tylko czy wiara w to lub w owo jest potrzebna?

Zdecydowanie jest. Banalny przykład: nie umówiłbyś się z kobietą na kolację, a potem następną i następną gdybyś nie wierzył w to, że spotkania mogą przerodzić się w poważniejszy związek. I to można podciągnąć do wiary w to, że wszystko w życiu się jakoś ułoży. Taki sposób myślenia może być bardzo uspokajający. Przy czym niekoniecznie odnoszę powyższe do siebie. Ale w taki właśnie sposób widzę ten mechanizm.

Zaraz a po co mi tu wiara? Wystarczy, że dostrzegam statystyczne prawdopodobieństwo takiego biegu wypadków i podejmuję działania mogące owo prawdodobieństwo zwiększyć (licząc się z tym, że może mi też nie wyjść - czym oszczędzam sobie rozczarowań).

Zgodnie z tekstem, do którego link podałeś powyżej, nie istnieje nic takiego jak ogólny cel, do którego dążyłaby ludzkość. Zgoda. Ale nie znaczy to, że nie możemy sobie sami, indywidualnie tych celów narzucać czy wybierać. Dzięki takiemu zachowaniu zamiast bezcelowości istnienia każdy z osobna ma szansę znalezienia celu w swoim własnym życiu nie zadręczając się przy tym losami wszechświata, które ich i tak nie będą dotyczyły.

Owszem. Ale chyba jeszcze lepsze byłoby znalezienie sobie celu zbiorowego, a może nawet, kiedyś w niesłychanie odległej perspektywie doporowadzenie do tego, że nasz cel stanie się celem Wszechświata ("Nowa Kosmogonia" się kłania).

Ojcowie Destrukcjanie[ch8230]tak[ch8230]tylko, że oni w swojej wierze wychodzą od Boga. A ja mam na myśli wiarę równorzędną, od Boga niezależną.

Dlatego mówię, że idziesz krok dalej niż oni...

[lilijna]

Czyli jednak widzę, że każdy z forumowiczów musi przez to przejść: mało przyjemna wymiana zdań z Q. Nie piszę tego przez złośliwość. I nie chodzi mi tylko o ten wątek. Łatwiej jest negować niż dowodzić własnych racji. Zresztą, ogólna buźka i nie rozwijam dalej tego tematu. A może źle to odbieram.

...

Odnośnie powyższego postu: przedstawiłam po prostu mój punkt widzenia. Tobie tam wiara niepotrzebna, mi tak.
Czy zbiorowy cel nie prowadzi do zaniku indywidualności? Weźmy jako przykład fabrykę: ogół pracowników podobnych do siebie, ubranych w takie same uniformy wykonuje codziennie te same czynności w celu wytworzenia określonego produktu. Produkt jest wspaniały. Ale czy ujednolicona masa ludzi nie jest zbyt wysokim kosztem jaki musieli za to zapłacić? Nie chciałabym być rozumianym właśnie w tym znaczeniu trybem w takiej maszynie. Choć funkcjonuję w odmienny sposób w innej....
A co do Destrukcjanów jednak dalej będę się upierać, że idę obok.