Autor Wątek: O Lemie napisano  (Przeczytany 412189 razy)

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 819
  • Skromny szperacz wobec różnorodności i osobliwości
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #1035 dnia: Listopad 01, 2022, 09:50:48 am »
Czepia się ścisłych szczegółów i pomija wyobrażone rozrywki i przygody.
Przedrzeźniacz
[Absurdem jest traktowanie powieści jako dokumentu.
To nie jest dokumentacja naukowo- techniczna]. Eustachy Białoborski zagubił istotę i meritum dzieła twórcy przy przeliczaniu wzorami jego gawędy/opowieści.

Termin hejter to po naszemu raczej złośliwiec, podgryzacz, poniżacz, albo zwyczajnie - nienawistnik. Zwykle ośmiesza sam siebie, ale podjudza publikę kiboli - no i często też zniechęca do wysiłku atakowanego.
Wykreśliłbym z użycia tę kalkę językową, ale niestety - w mowie potocznej ona działa.
Dla mnie jednak to kulawe wytrychy te czysto odruchowe i bezmyślne - lajki, lub hejty.
Wolę rodzime z polszczyzny - ciekawsze frazy z nich powstają, ale są bardziej rozwlekłe i opisowe. No i angażują  samodzielne myślenie zamiast kopiowania/wklejkowania.




« Ostatnia zmiana: Listopad 01, 2022, 09:58:04 am wysłana przez xetras »
~ a priori z zasady jak ? ~
{palcem po ekranie}

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6427
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #1036 dnia: Listopad 01, 2022, 10:30:19 am »
Cytuj
Czepia się ścisłych szczegółów i pomija wyobrażone rozrywki i przygody.
A teraz to samo inaczej  :D
Wytyka ewidentne błędy naukowe w literaturze, której definicyjnym elementem jest "science".

Dodam, że jest to relacja dużo starszego specjalisty który ukończył solidne studia z fizyki i matematyki  względem sztubaka, który pisząc o naukach ścisłych nie ukończył nawet medycyny.
W sensie, jak piszecie powyżej, każde media podejmujące krytykę są hejterskie (nie mówiąc o nauczycielach  :D  ) - My też.
Czyż nie ma już znaczenia, że w każdej sytuacji hejter miał "żelazną" rację?
I skąd wiadomo, że on złośliwie?
« Ostatnia zmiana: Listopad 01, 2022, 12:01:14 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14743
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #1037 dnia: Listopad 01, 2022, 01:08:35 pm »
Czyż nie ma już znaczenia, że w każdej sytuacji hejter miał "żelazną" rację?
I skąd wiadomo, że on złośliwie?

Dlatego początkowo pisałem z niejaką aprobatą, że wychował sobie (i że to samo robimy). Pytanie jednak o temperaturę emocjonalną tej krytyki. Bo jeśli W.O. ma rację, że E.B. cechowała osobista wrogość (do Lema) i atakował go w mediach dość obsesyjnie, to być może przyjdzie uznać, że w istocie - niezależnie od mienia ;) racji - stał się hejterem. Z trzeciej strony - tak patrząc możemy się rozpędzić i zakwalifikować samego Lema jako hejtera zachodniej SF i stanąć po stronie tych, co Mu w SFWA wstręty czynili. Choć może nie, bo kluczowy dla przekroczenia granicy hejtu zdaje się czynnik osobistej silnej niechęci, który przeważa nad merytoryką (S.L. jak ostro by zachodnich kolegów po piórze nie krytykował, nie przejawiał chęci zgnojenia żadnego z nich, o poprawę jakości SF jako gatunku szło). Pytanie co motywowało Białoborskiego. Jeśli ta sama troska, to - tak - definiując go jako hejtera znaleźlibyśmy się w jednym obozie z obrońcami różnych popkulturowych partaczy, którzy lansują szkodliwy pogląd, że można tylko chwalić lub milczeć.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6427
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #1038 dnia: Listopad 01, 2022, 01:51:33 pm »
Cytuj
Bo jeśli W.O. ma rację, że E.B. cechowała osobista wrogość (do Lema) i atakował go w mediach dość obsesyjnie, to być może przyjdzie uznać, że w istocie - niezależnie od mienia ;) racji - stał się hejterem.
Zgoda, ale...  :D
Wpierw trzeba wykazać "osobista wrogość", bo w linkowanych tekstach nie widzę jej. Dwa - wykazać ilościowo, czyli zrobić kwerendę i ją upublicznić - że ataki były obsesyjne. Czyli liczne jak na tamte czasy.
Bez tego, to tylko opinia.
Ja zaś widzę dwa krytyczne artykuły i dwie odpowiedzi Lema (słabe). Pewnie były jeszcze jakieś komentarze...to już obsesyjność?
Fragment notki  korzystając z dostępnych wówczas mediów, jego działalność określana bywa jako prototyp internetowego trollowania a zwłaszcza "dostępne wówczas media" mnie rozbawia. piszemy wszak o połowie lat 50-tych. Czyli co? Dwa, trzy niskonakładowe tytuły prasowe? Powyrównywanie tego z współczesnymi mediami społecznościowymi to nieporozumienie.
Cytuj
Z trzeciej strony - tak patrząc możemy się rozpędzić i zakwalifikować samego Lema jako hejtera zachodniej SF i stanąć po stronie tych, co Mu w SFWA wstręty czynili.
Otóż - Fifa od razu przyszła na myśl, zwłaszcza część II. Oraz niektore sylwy. Czyli? -  przyganiał młody kocioł staremu garnkowi ? 8)
Najwyraźniej ludzie z wiekiem robią się nadwrażliwi na punkcie swych specjalności i ignorancji "pryszczatych", czego młody Lem wonczas nie zrozumiał, ale potem już tak.
Może też ...u lwowiaków jest to bardziej nasilone?  ;)

Zapewne lemolog wiedziałby więcej o wzmiankowanym sporze, ale chyba musimy uzbroić się w cierpliwość.  :(
Oby już niedługo. Czego sobie i nie tylko, życzymy!
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 819
  • Skromny szperacz wobec różnorodności i osobliwości
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #1039 dnia: Listopad 01, 2022, 03:34:13 pm »
Rakietowy był ten E.Białoborski a nie pojął, że to powieść i to też o ludziach.
Obliczył, że ona nie uda się - a Lemowi wyszła.
Dekoracja z wzorami nie zgodziła się. Zwłaszcza w warunkach planu 6letniego.
PS.
Badacze wtedy byli pracownikami naukowymi, a chyba niewielu miało pojęcie  o fikcji naukowej i o uprawianiu nauki w stylu zwanym obecnie "fringe science".
Skraje, obrzeża nauki - taki byłby odpowiednik tej kategorii po naszemu ?
~ a priori z zasady jak ? ~
{palcem po ekranie}

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14743
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #1040 dnia: Listopad 02, 2022, 03:16:42 am »
xetras, z całym szacunkiem, i to wielokrotnym, bo i do Lema, i do Ciebie, nie zgodzę się. Tzn. znam oczywiście udane dzieła SF ("Ubik", "Blade Runner", "Stalker", b. znane odcinki "ST" czy "DW"), nie mówiąc już o fantasy, baśniach, czy przykładach wysokooartystycznej prozy eksperymentalnej, które doskonale obywają się bez wiedzy naukowej autora i troski o zachowanie wierności prawom fizyki*, bo traktują o czym innym. Ale kiedy już - jak w wypadku "Astronautów" czy "Topolnego..." idzie się w kierunku poważnej, czy też hard SF, to jednak wypada o takie szczegóły zadbać, i jest to równie obligatoryjne co troska o ortografię w tekście nie będącym manifestem futurysty. Że młody S.L. obronił się nawet kiksując? Cóż, w końcu to geniusz literacki był, nawet na etapie rozruchu ;).

* Przy czym - nawiasem mówiąc - wiedza niekoniecznie musi oznaczać wierność, ale zupełnie inaczej czyta się te fragmenty "Cyberiady" czy nawet kawałki D. Adamsa, w których wypadku widać, że odstępstwa oznaczają  kreatywną, opartą na znajomości tematu, zabawę, nie będąc efektem braków edukacyjnych, czy dezynwoltury, a na odwrót zgoła...
« Ostatnia zmiana: Listopad 02, 2022, 03:30:00 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 819
  • Skromny szperacz wobec różnorodności i osobliwości
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #1041 dnia: Listopad 02, 2022, 07:22:47 pm »
Powieść to makieta i dekoracja.
Konsultanta fizyka od rakiet nie potrzebował (w 50/51 by pewnie takiego nie znalazł) do układanki fabularnej.
PS
Lem to przecież samouk.

PPS.
Bez wyliczeń pana E.B. o pomyśle p. S.L. (reaktor jądrowy, ruch obrotowy w osi podłużnej kadłuba Kosmokratora, itd.) to na razie tylko bicie piany przywołane sprytnie  z archiwum przez pana W.O.
Czy reaktor wywołałby konieczny ciąg startowy ? Jakby nie oceniać, to po prostu robi wrażenie (w roku 1951).
Aha.
Rzeczywista wyprawa na Wenus do tej pory nie odbyła się, czyli jest niemożliwa, bo bezcelowa.
« Ostatnia zmiana: Listopad 02, 2022, 07:46:20 pm wysłana przez xetras »
~ a priori z zasady jak ? ~
{palcem po ekranie}

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14743
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #1042 dnia: Listopad 02, 2022, 10:05:08 pm »
Powieść to makieta i dekoracja.

Zgoda, jednak i makiety muszą spełniać wymogi pewnej konstrukcyjnej logiki, a dekoracje - artystycznej spójności. Więc o ile można czasem przymknąć oko na jakieś nadużycie jeśli stanowi konieczna fabularną sprężynę (kłania się choćby to, co zrobił Żulawski najstarszy z Księżycem, by móc tam swoją metaforę umieścić, czy pominięta milczeniem sprawa napędu, który bohaterów na(d) Solaris niósł), o tyle kiedy autor usiluje być techniczny (czyli nie jest Bradbury'm albo Dickiem ;)) mamy prawo rozliczać go z efektów.

w 50/51 by pewnie takiego nie znalazł

Był przecież... pan E.B., który może o to się wkurzył, że go w tej roli nie wykorzystano? ;)

Rzeczywista wyprawa na Wenus do tej pory nie odbyła się, czyli jest niemożliwa, bo bezcelowa.

Gdyby na Wenus ślady cywilizacji się pokazały, to pewnie by się zaraz okazała możliwa (mimo tamtejszych infernalnych warunków) ;).
« Ostatnia zmiana: Listopad 02, 2022, 10:54:17 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6427
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #1043 dnia: Listopad 02, 2022, 11:31:03 pm »
Cytuj
Rakietowy był ten E.Białoborski a nie pojął, że to powieść i to też o ludziach.
Skąd wiadomo, że "nie pojął"?
Może po prostu - pominął.
O różnych aspektach książki Lema pisało już wielu krytyków. Nikt dotąd nie poruszył jej strony naukowej... pragnąłbym uzupełnić tę lukę.
https://www.kwantowo.pl/wp-content/uploads/2022/10/lem-bialoborski1.jpg
No hejt jak talala...każdemu tylko życzyć takiego hejtera  8)
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14743
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #1044 dnia: Listopad 03, 2022, 01:42:04 am »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 819
  • Skromny szperacz wobec różnorodności i osobliwości
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #1045 dnia: Listopad 04, 2022, 09:13:48 am »
Dla mnie to wcale nie hejter, a komentator, bez emocjonalnej agresji typowej dla "hejtowania".
Wielka szkoda, że ani Lem ani wydawca książki nie przeprowadzili naukowej korekty książki, aby uczynić ją pełnowartościową.
Mizerna polska literatura rakietowa nie wzbogaciła się zbytnio omawianą książką.
Udana jest ta recenzja techniczno mechaniczna.
Nie ma nic wspólnego z polubieniami i negatywnym opiniowanem i uprzykrzaniem medialnym. Hejt to cecha rozplotkowanych środowisk i 21 wieku.

Przy okazji promowania swojej aplikacji Wojciech Orliński z publicystyczną swadą popełnia nadinterpretację i co ciekawe inni ją łykają bez sprawdzania u źródeł.
Białoborski to prototyp klasycznego internetowego smutasa, latającego po różnych forach ze skargami na nielubianego autora.
http://jawnesny.pl/2011/12/lemologia-stosowana-czyli-sepulenie-o-lemie/
|
Całkiem niedawno Q tu w temacie napisał [przy okazji wklejania linku do wywiadu R.K.* z W.O. na "jawnychsnach"] poniższe dość mocno zawikłane zdanie.
W tym sensie jest kryty, bo co prawda niedokładnie tak, ale podobnie ("hejter" lub "hałaśliwy antyfan"* byłoby ściślejsze), i określany jest - przez jedną (owszem, dość prominentną lemologicznie i dziennikarsko) osobę, ale jest. Czyli trochę głuchy telefon, efekt kuli śn. lub falandyzacja, ale zasadniczo prawda (typu raczej tyz, niż świento, ale i do trzeciego rodzaju trochę zostało ;)).

Właściwie to nie wiem, o czym napisał.
*RK - Roman Książek


« Ostatnia zmiana: Listopad 04, 2022, 07:57:05 pm wysłana przez xetras »
~ a priori z zasady jak ? ~
{palcem po ekranie}

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6546
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #1046 dnia: Listopad 04, 2022, 08:16:55 pm »
Prawdziwa cnota krytyk się nie boi :D

Lemlem...Co ja wiem o Lemie? Na pewno nie to, co najważniejsze. Obaj jesteśmy już b. starzy. Na odlocie. Byliśmy blisko przez wiele lat. On ma pewność, której mi brak.

Kto tak napisał o Lemie w 2000 roku? Hę?;)

Psss...zajrzałam do "Lem. Życie nie z tej ziemi" Orlińskiego...6 lat po linkowanym wywiadzie: łagodzi. Tylko raz wspomina o panu Białoborskim - na str. 124 - w sprawie "Astronautów":

W Polsce wzbudziła złość wielu recenzentów. Eustachy Białoborski i Andrzej Trepka, którzy sami próbowali pisać książki o podróżach kosmicznych i mieli Lemowi za złe, że świsnął im sprzed nosa palmę pierwszeństwa, zaatakowali ją z dwóch stron.
Białoborski w "Problemach" wytknął Lemowi błędy naukowo-techniczne w opisie statku kosmicznego Kosmokrator, którym bohaterowie lecą na Wenus, skąd (jak się okazało), przyleciał tunguski bolid. Zarzucił "Astronautom" (zapewne trafnie), że powieść łamie "drugie prawo Ciołkowskiego".


Zarzuty Trepki były kuriozalne...Lem "panował" miast używać: Słowo "towarzyszu", tak drogie nam dzisiaj, w oczach autora nie uzyskuje obywatelstwa za 50 lat.

« Ostatnia zmiana: Listopad 04, 2022, 08:42:37 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6427
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #1047 dnia: Listopad 04, 2022, 09:28:35 pm »
Cytuj
Lemlem...Co ja wiem o Lemie? Na pewno nie to, co najważniejsze. Obaj jesteśmy już b. starzy. Na odlocie. Byliśmy blisko przez wiele lat. On ma pewność, której mi brak.

Kto tak napisał o Lemie w 2000 roku? Hę?;)
No kto?
Z tych najbliższych o podobnym metrażu...czy tam letażu...Szczepański? Błoński?
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6546
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #1048 dnia: Listopad 04, 2022, 11:04:59 pm »
Cytuj
Lemlem...Co ja wiem o Lemie? Na pewno nie to, co najważniejsze. Obaj jesteśmy już b. starzy. Na odlocie. Byliśmy blisko przez wiele lat. On ma pewność, której mi brak.

Kto tak napisał o Lemie w 2000 roku? Hę?;)
No kto?
Z tych najbliższych o podobnym metrażu...czy tam letażu...Szczepański? Błoński?
Jasne, że to był sygnał z Kasinki - z tomu VI (który doczytuję - bo on mi ostał z całości) " Dziennik 1990-2001", str. 895, z 26 III 2000r - miał popełnić notatkę o Lemie do niemieckiej antologii pisarzy polskich.
Chyba nie czytaliśmy - w sumie ciekawe co napisał:

Jan Józef Szczepański, Ich lernte ihn in Krakau kennen..., przeł. Leif Murawski, s. 31, w: "Die polnische Literatur im 20.Jahrhundert", Kraków 2000.

Lemolog pilnie potrzebny:)

Psss...27 marca 2000r Szczepański zapisał: W Rosji oczywiście wybrali Putina. Jeszcze nikt nie wie, kim on naprawdę jest. [oprócz, że z KGB - o czym wspomniał wcześniej]
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14743
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #1049 dnia: Listopad 05, 2022, 03:19:15 am »
z publicystyczną swadą popełnia nadinterpretację i co ciekawe inni ją łykają bez sprawdzania u źródeł.

No to teraz już wiesz dlaczego tutejsi wszechwiedzący i wszystkoczytający, oraz cala reszta, starają się (oczywiście nie bez potknięć, bo ludziamy;) ) krytycznie podchodzić do - serce, sercu, serca ;) - rozmaitych informacji, i weryfikować je ;).

Zarzuty Trepki były kuriozalne...

Jak wspominałem: b. lubię jego "Gawędy o zwierzętach" (samodzielne utwory SF - niekoniecznie, były nieznośnie mętne), ale teraz trudno mi będzie wrócić do nich bez ironicznego krzywienia się przy tym.

ps. Skoro przy "Astronautach", ale i Trepce jesteśmy - praca nowa i na czasie - Dariusz Brzostek "Constructing African future: Africa and African people in Polish science fiction of the socialist era":
https://www.ejournals.eu/Przeglad-Kulturoznawczy/2021/Numer-3-49-2021/art/19846/
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki