Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...

[Mieslaw]

Właśnie przeczytałem Ubik i tylko utwierdziłem się w przekonaniu, że lubię Dicka  . A dwuwiersz:

Wskoczcie do klozetu i stańcie na głowie
Ja żyję, a wyście pomarli, panowie.

jest po prostu genialny (i trochę w stylu Lemowskim).

Swoją drogą, tak gdzieś w 2/3 książki ktoś na dole strony (wypożyczyłem z biblioteki miejskiej) dopisał "czytałem tą książkę i jest pokręcona"   . No cóż, nie każdy musi takie powieści lubić.


Obecnie czytam "Boga urojonego" (nareszcie!), a w planie mam "Zoologię fantastyczną" Borgesa.

[Q]

A dwuwiersz:

Wskoczcie do klozetu i stańcie na głowie
Ja żyję, a wyście pomarli, panowie.

jest po prostu genialny (i trochę w stylu Lemowskim).

Niewątpliwie. I jedno i drugie .


Natomiast biedny Q ostatnio katuje się amerykańska klasyką SF tzw. "Złotego Wieku". Znaczy przeczytałem "Misję międzyplanetarną", "Kryptę bestii" i "Slana" Van Vogta oraz "Pozytronowego detektywa" Asimova. Pierwsze co w nich uderza to brak jakiejś przytomniejszej "naukowości", drugie - sprowadzenie wszelkich poważniejszych problemów do pretekstu dla tak sensacyjnej, że aż nudnej akcji. Czytając te pisane drewnianym stylem "arcydzieła" (z powieści "Slan" jest najgorszy, pozostałe da się jakoś strawić) po stokroć rozumie się narzekania z "Fantastyki i futurologii". Jedyne co mozna pochwalic to fakt, że wyobrażnia autorów nie podążała wtedy jeszcze tak utartymi koleinami jak bywa to obecnie...

Przeczytałem też opowiadania Brytyjczyka Clarke'a z tych samych czasów ("Z kolebki - na wieczne orbitowanie", "U progu raju", "Halo, kto mówi?", "Wpadka", "Wielki Wir II", "Podróż do wnętrza komety", "Psia gwiazda", "Przewaga", "Senator i śmierć", "Kto tam?", "Nienawiść", "Małpomoc domowa", "Wschód Saturna") dość błahe, ale na tle amerykańskich utworów tej epoki wypadaja znakomicie - choćby pod wzgledem kosmicznego realizmu. (Inna rzecz, że teraz ten realizm cholernie się zdezaktualizował... Ale to jest ten styl SF, który od dzieciństwa ceniłem...)

EDIT:
Przed chwila przyswoiłem po raz kolejny "Ja, robot" Asimova. Klimat nawet podobny do opowiadań Clarke'a - błahe (poza ostatnim) i raczej sympatyczne "obrazki z przyszłości". Ponownie uderza (mimo b. technicznego sztafażu większości z nich) brak sensownej naukowości - realia wyglądają "jakby były naukowe", ale są raczej umowne (rozbawiło mnie zwłaszcza masowe używanie "pozytronowych mózgów, o których nikt nie wie jak działają" - sic!). Jest więc to taka pseudo-hard SF. Mimo wszystko lepsze od w/w amerykańskich utworów z tych samych lat (co nie znaczy, że wybitne - na tle futurologicznych zapędów Clarke'a wypada blado). Do poczytania - i nic więcej.

[maziek]

Obecnie czytam "Boga urojonego" (nareszcie!)

Ciekawi mnie, co sądzisz. Ja stopniowo byłem coraz bardziej zażenowany naukowymi próbami dowiedzenia, że boga nie ma i prawdę mówiąc utknąłem przed końcem...

Zresztą podobnie (tylko na odwrót) z kontr-ksiązką "Bóg istnieje. Urojenie Dawkinsa"

[Q]

Ja stopniowo byłem coraz bardziej zażenowany naukowymi próbami dowiedzenia, że boga nie ma i prawdę mówiąc utknąłem przed końcem...

Ja bym rzekł, że raczej dowodził, że brak dostatecznych przesłanek by "hipotezę Boga" przyjąć należało... Postulował więc ateizm analogiczny do niewiary w krasnoludki, bo na ich istnienie też brak niepodważalnych dowodów...

[maziek]

Jest Q zasadnicza różnica między krasnoludkami a bogiem, ponieważ one nie są wszechmocne. Byt wszechmocny wymyka sie nie tylko fizyce ale i logice. Jaki byś dowód nie obmyślił, to bóg używając swej wszechmocy może go obalić za pomoca cudu, czyli zdarzenia nadrealnego. O ile więc o krasnoludkach wiadomo przynajmniej tyle, że nikt ich nie zaobserwował w sposób dowiedziony, to o bogu niczego takiego nie da się powiedzieć. Ergo zajmowanie się naukowym dowodzeniem, że Boga nie ma jest równie naiwne jak dowodzenie, że jest. Osobiście sądziłem, że książka będzie głównie o czym innym (jakie mierzalne naukowo szkody zdaniem Dawkinsa powoduje wiara).

Po drugie w świecie realnym nie ma żadnej możliwości udowodnienia, że jakiś byt nie istnieje. Można najwyżej twierdzić, że go dotąd nie zaobserwowano. Spróbuj na przykład udowodnić, że nie istnieją smoki. A co dopiero bóg.

[Q]

Masz oczywistą rację. Przy czym jednak nikt nie buduje swojego życia na przesłance "a nuż smoki (ew. krasnoludki) istnieją", tymczasem na równie niedowiedzionej Bozi ludziska czasem opierają wszystko... I chyba to Dawkins usiłował nam powiedzieć, wskazując na główny absurd wiary religijnej...


ps. wracając na sekundkę do Clarke'a. Mistrz go nawet pochwalił (w "FiF"):

A. Clarke, zaś jest jedną z najjaśniejszych gwiazd na firmamencie całej science fiction

(acz w następnym zdaniu przyłożył mu - też zasłużenie; inna rzecz, że czasy "FiF" to czasy wczesnego Clarke'a - potem się rozwinął).

I jeszcze to:

Dodajmy, że Artur Clarke, od dawna członek brytyjskiego towarzystwa astronautycznego i doskonały popularyzator, napisał mnóstwo opowiadań i powieści SF, wykazując znaczną biegłość w rzemiośle i niemałą oryginalność pomysłów. /.../
Napisał też książeczkę na poły fantastyczną i na poły futurologiczną, w której okazuje się rzetelnym i pomysłowym informatorem i przewodnikiem po państwie możliwości naukowotechnicznych.

(ta książeczka to zapewne "The Sands of Mars", "Islands in the Sky" lub "Prelude to Space" bo wszystkie pasują).

Oraz to:

Szczególnie wiele takich utworów napisał Clarke (np. o pojedynku samotnego bezbronnego kosmonauty z olbrzymim kosmicznym krążownikiem; kosmonauta, kryjąc się po załomach powierzchni asteroidu, uchodzi cało wszystkim torpedom, radarom i środkom rażącym potężnej kosmicznej jednostki). Utwory takie, o ile rzetelnie są skonstruowane, mogą amatorom dostarczać niejakiej intelektualnej satysfakcji, rzetelność zaś polega na przestrzeganiu uznanych praw fizyki i nieszafowaniu całkowicie fikcyjnymi rozwiązaniami technicznymi. Są to gry bardziej oryginalne niż reprezentowane przez powieść kryminalną, ponieważ w niej młóci się wciąż ten sam wzorzec (odtwarzania struktury zbrodni), podczas kiedy w Space Fiction zadania [ch8212] jak widać z przytoczonych przykładów [ch8212] mogą się od siebie silnie różnić, a innowacja polega na wymyśleniu takiego, na jakie dotąd jeszcze nikt nie wpadł.

[maziek]

Przy czym jednak nikt nie buduje swojego życia na przesłance "a nuż smoki (ew. krasnoludki) istnieją", tymczasem na równie niedowiedzionej Bozi ludziska czasem opierają wszystko... I chyba to Dawkins usiłował nam powiedzieć, wskazując na główny absurd wiary religijnej...

Możliwe, że taki był jego zamiar, ale wyczuwam w tej książce wielki ładunek emocjonalnego zaangażowania osobistego, co czyni ją bardziej podobną do kazania niż pracy naukowej, nawet popularnej.

Poza tym absurdem (końcem) wiary byłoby dowiedzenie istnienia jej przedmiotu, natomiast wiara weń jest jej istotą.

[Q]

Możliwe, że taki był jego zamiar, ale wyczuwam w tej książce wielki ładunek emocjonalnego zaangażowania osobistego, co czyni ją bardziej podobną do kazania niż pracy naukowej, nawet popularnej.

To akurat fakt. Można rzec, że Dawkins robi za pierwszego płomiennego kaznodzieję ateizmu .

Poza tym absurdem (końcem) wiary byłoby dowiedzenie istnienia jej przedmiotu, natomiast wiara weń jest jej istotą.

Ale jedocześnie dopiero dowiedzenie istnienia przedmiotu wiary byłoby usprawiedliwieniem dla tych którzy usiłują spowodować by życie ich samych i - często - setek innych ludzi - się wokól tego niedowiedzionego bytu kręciło.

Per analogiam: gdyby jakiś polityk domagał się zorganizowania organizacji paramilitarnej, równie licznej i wszechwładnej co SS w III Rzeszy, do walki ze smokami zakrzyknęlibyśmy: niebezpieczny wariat! Co innego gdyby dowiódł, że smoki faktycznie istnieja i są groźne.

[ANIEL-a]

Poza tymNi absurdem (końcem) wiary byłoby dowiedzenie istnienia jej przedmiotu, natomiast wiara weń jest jej istotą.

Ale jedocześnie dopiero dowiedzenie istnienia przedmiotu wiary byłoby usprawiedliwieniem dla tych którzy usiłują spowodować by życie ich samych i - często - setek innych ludzi - się wokól tego niedowiedzionego bytu kręciło.

Per analogiam: gdyby jakiś polityk domagał się zorganizowania organizacji paramilitarnej, równie licznej i wszechwładnej co SS w III Rzeszy, do walki ze smokami zakrzyknęlibyśmy: niebezpieczny wariat! Co innego gdyby dowiódł, że smoki faktycznie istnieja i są groźne.

Bardzo nietrafiona analogia - bo w Twoim przykładzie z materialnymi smokami walczy się materialnymi metodami. A cały "myk" w wierze polega na tym, że nie masz pewności, że jej przedmiot istnieje. Jeżeli istnieje NA PEWNO, to zaprawdę powiadam - jaka twoja wiara i jaka twoja zasługa..?

Trudno to krótko uzasadnić, ale fakt wiary w coś/Kogoś jest rozłączny do faktu jakiegoś-tam postępowania, zmuszania innych do wiary w to samo itp. Na poziomie jednostki, jednostka ta może sobie tłumaczyć, że pali heretyków, bo tak jej każe jej bóstwo. Ale to nie będzie prawda, to tylko racjonalizacja i samousprawiedliwianie - palić heretyków nie będzie ten, co nie ma do tego inklinacji, mimo że teoretycznie ich bóstwo jest wspólne...

Generalnie chodzi mi o to, że wiara w "coś" jest osobna od tego, jak sobie to coś wyobrażamy. I występowanie przeciwko religii chrześcijańskiej jako narzucającej wiarę i ogłupiającej ludzi mam za bezsensowne. Nie dlatego, że niektórzy chrześcijanie nie próbowali/próbują tego robić, ale dlatego, że potrzeba wiary jest w ludziach (większości?) mocno zakorzeniona, to potrzeba będąca może jakąś pochodną instynktu samozachowawczego ("nie wszystek umrę itd"), ale jej zaspokojenie nie odpowiada za to, jak człowiek postępuje.

[Q]

Bardzo nietrafiona analogia - bo w Twoim przykładzie z materialnymi smokami walczy się materialnymi metodami.

A czy wszystkie (lub prawie wszystkie) religie nie dbają o materialną bazę dla swych poczynań i o wpływ na ludzkie decyzje dotyczące spraw jak najbardziej "z tej ziemi"?

A cały "myk" w wierze polega na tym, że nie masz pewności, że jej przedmiot istnieje. Jeżeli istnieje NA PEWNO, to zaprawdę powiadam - jaka twoja wiara i jaka twoja zasługa..?

Krasnoludki (ponoć) też nagradzają tych co zostawiają im odrobinę kaszy i mleka w miseczce... Dom sprzątają

Na poziomie jednostki, jednostka ta może sobie tłumaczyć, że pali heretyków, bo tak jej każe jej bóstwo. Ale to nie będzie prawda, to tylko racjonalizacja i samousprawiedliwianie - palić heretyków nie będzie ten, co nie ma do tego inklinacji, mimo że teoretycznie ich bóstwo jest wspólne...

Sądzisz, że nie można palić heretyków w najlepszej wierze, uważając, że robi się im przysługę?

I występowanie przeciwko religii chrześcijańskiej jako narzucającej wiarę i ogłupiającej ludzi mam za bezsensowne. Nie dlatego, że niektórzy chrześcijanie nie próbowali/próbują tego robić, ale dlatego, że potrzeba wiary jest w ludziach (większości?) mocno zakorzeniona, to potrzeba będąca może jakąś pochodną instynktu samozachowawczego ("nie wszystek umrę itd"), ale jej zaspokojenie nie odpowiada za to, jak człowiek postępuje.

Ależ nie mówię tu tylko o wierze chrześcijańskiej (która w obecnym wydaniu jest nawet dość sympatyczna, chwilami) tylko o religii jako takiej, która może nie robi za "opium dla mas", ale za "opium dla jednostek" bo pozwala fikcyjnymi wyjaśnieniami uśmierzyć egzystencjalne bóle (i naprawdę mnie to nie śmieszy - np. staruszek, którym za jedyną pociechę w życiu zostało wiadome Radyjo szczerze mi szkoda).

Tylko czy taka wiara nie jest postawą ucieczki od spraw realnych "w rajską dziedzinę ułudy"? Rozumiem, gdy ucieka tak nieszczęśliwa staruszka, czy człowiek ciężko chory, ale inni?

ps. swoją drogą nie wszystkie społeczeństwa zdają się mieć ugruntowana potrzebę wiary

[Evangelos]

Kiedys przeczytalem ten artykul - wyjasnia wiele o Dawkinsie. Przede wszystkim to, ze nie jest ateista, tylko walczy z guslami, zabobonami i religijnoscia odpustowa.
http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article1767506.ece

[Mieslaw]

Obecnie czytam "Boga urojonego" (nareszcie!)

Ciekawi mnie, co sądzisz. Ja stopniowo byłem coraz bardziej zażenowany naukowymi próbami dowiedzenia, że boga nie ma i prawdę mówiąc utknąłem przed końcem...

Zresztą podobnie (tylko na odwrót) z kontr-ksiązką "Bóg istnieje. Urojenie Dawkinsa"

Wypowiem się jak skończę, na razie lektura jest dla mnie bardzo wciągająca. Inna sprawa, że też mam nie najlepszy stosunek do prób udowadniania nieistnienia (a tym bardziej istnienia) boga.

Swoją drogą, w przypisach znajduje się ciekawy link - parodie dowodów (albo dowody humorystyczne, jak kto woli): Hundreds of Proofs of God[ch8217]s Existence.

Jako przykład, weźmy:

176. ARGUMENT FROM PRAYER
(1) When I pray, either it comes true or God has a better plan.
(2) Therefore, God exists.

177. ARGUMENT FROM PAIN AVOIDANCE
(1) If I don't believe God exists, I'll go to Hell.
(2) Please don't hurt me.
(3) Therefore, God exists.

Jest też coś dla Q:

175. ARGUMENT FROM STAR TREK
(1) You will be assimilated.
(2) All your salvations belong to us.
(3) Resistance is futile.
(4) Therefore, God exists.

[Q]

Przede wszystkim to, ze nie jest ateista

Cytaciki a'propos:


"Osobiście zaliczyłbym się do kategorii 6. (choć blisko mi do 7.) - w kwestii Boga jestem agnostykiem w takim samym stopniu, w jakim pozostaję agnostykiem w odniesieniu do istnienia wróżek."

"We wszystkich swych książkach Sagan dotyka strun transcendentalnego zachwytu, który od stuleci pozostawał wyłączną domeną religii. Ja czynię podobnie i w efekcie często uznaje się mnie za człowieka religijnego. Pewna amerykańska studentka napisała, że spytała swojego profesora, co sądzi na mój temat. 'Cóż [ch8212] usłyszała w odpowiedzi - to, co pisze, jest ściśle rzecz biorąc niezgodne z religią, ale z drugiej strony z takim uniesieniem podchodzi do przyrody i Wszechświata, że dla mnie to brzmi jak religia!'. Czy jednak religia to właściwe słowo w tym kontekście? Moim zdaniem [ch8212] nie."

"Oczywiście, metaforycznego i panteistycznego Boga fizyków dzielą lata świetlne od czytającego w ludzkich myślach, karzącego za grzechy, wysłuchującego modlitw i czyniącego cuda Boga księży, mułłów i rabinów (jak i Boga w potocznym rozumieniu). Niemniej świadome zacieranie różnicy między tymi pojęciami należałoby, moim zdaniem, traktować jako akt zdrady intelektualnych standardów."

I jeszcze:

"Jak to powiedział H. L. Mencken [amerykański dziennikarz i satyryk zwany amerykańskim Nietzschem]: 'Trzeba szanować wiarę drugiego człowieka, ale tylko w takim samym sensie i stopniu, w jakim szanujemy jego teorię, że jego żona jest piękna, a dzieci inteligentne'."

Wszystkie z "BU"

[Q]

175. ARGUMENT FROM STAR TREK
(1) You will be assimilated.
(2) All your salvations belong to us.
(3) Resistance is futile.
(4) Therefore, God exists.

Ten "argument" bardzo mi przypomina postawę amerykańskich tele-ewangelistów i ich toruńskiego naśladowcy... (Tyle, że tam mniej o salvations, a bardziej o money chodzi...)

[Evangelos]

...dla mnie to brzmi jak religia!'. Czy jednak religia to właściwe słowo w tym kontekście? Moim zdaniem [ch8212] nie."

Czy jednak ateizm to wlasciwe slowo w tym kontekscie? Moim zdaniem - nie.

Wszystkie dysputy filozoficzne nalezy zaczac od zdefiniowania kontekstu i znaczenia slowa, bo jesli zarowno taliba, jak i myslacego czlowieka poszukujacego absolutnego transcendentu postawimy na jednej szali z podpisem "religijny", to robi sie za duzy rozrzut.