Autor Wątek: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...  (Przeczytany 575289 razy)

Mieslaw

  • Gość
Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #765 dnia: Kwiecień 30, 2008, 04:34:28 pm »
Cytuj
Cytuj
...dla mnie to brzmi jak religia!'. Czy jednak religia to właściwe słowo w tym kontekście? Moim zdaniem [ch8212] nie."
Czy jednak ateizm to wlasciwe slowo w tym kontekscie? Moim zdaniem - nie.
W moim rozumieniu tego słowa - tak.

Cytuj
Wszystkie dysputy filozoficzne nalezy zaczac od zdefiniowania kontekstu i znaczenia slowa, bo jesli zarowno taliba, jak i myslacego czlowieka poszukujacego absolutnego transcendentu postawimy na jednej szali z podpisem "religijny", to robi sie za duzy rozrzut.
Tutaj się raczej zgodzę.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 30, 2008, 04:35:04 pm wysłana przez Mieslaw »

Evangelos

  • Gość
Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #766 dnia: Kwiecień 30, 2008, 04:48:11 pm »
Cytuj
W moim rozumieniu tego słowa - tak.

Ale przeciez ateizm to odrzucenie wiary w Boga, a pan Dawkins ma nadzieje na odkrycie i ujawnienie transcendentu And he believes in the possibility of a transcendent [ch8220]intelligence[ch8221] existing beyond the range of present human experience. It is just that he refuses to call it God., ktory jest wiekszy, wspanialszy i bardziej niesamowity, niz wszystko, co do tej pory sobie wyobrazano. Mysle, ze to wyklucza definicje?
Zeby to porzadnie przedyskutowac, nalezaloby zrobic dekonstrukcje slowa Bog i sprawdzic, czy to, w co wierzy Dawkins (czyli znow nie moze byc ateista)  kwalifikuje sie do definicji.
Ale to ponad moje sily raczej.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 30, 2008, 04:53:38 pm wysłana przez Evangelos »

Q

  • Gość
Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #767 dnia: Kwiecień 30, 2008, 05:04:19 pm »
Cytuj
absolutnego transcendentu

A cóż to takiego? :o

ps. liczyłem skrycie na dyskusję o Dicku, Clarke'u, nawet Asimovie (np. "Dwustuletni człowiek" mu wyszedł, a "Koniec Wieczności" to - co by nie gadać - niezłe czytadło), a tu się nad Ponbóczkiem znęcamy podczas gdy on mniej ksiażek napisał... A i autorstwo niepewne... ;)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 30, 2008, 05:28:20 pm wysłana przez Q »

Q

  • Gość
Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #768 dnia: Kwiecień 30, 2008, 05:09:45 pm »
Cytuj
ma nadzieje na odkrycie

Cytuj
w co wierzy Dawkins

Nadzieja, a wiara religijna to co innego. Jeśli mam (nawet silną) nadzieję, że naukowcy odkryją np. na Marsie ślady pobytu w naszym Układzie zaawansowanej cywilizacji Obcych z pochodzących z okolic Tau Ceti* to jednak jest to coś zupełnie innego, niż budowanie całej filozofii życiowej na silniej wierze, że zaraz takie artefakty zostaną odkryte. (Bo taka silna, granicząca z pewnością, wiara musi codziennie determinować setki moich decyzji.)


* by była jasność: nie mam takiej nadziei...
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 30, 2008, 05:18:58 pm wysłana przez Q »

maziek

  • Gość
Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #769 dnia: Kwiecień 30, 2008, 05:10:19 pm »
Cytuj
Wszystkie dysputy filozoficzne nalezy zaczac od zdefiniowania kontekstu i znaczenia slowa, bo jesli zarowno taliba, jak i myslacego czlowieka poszukujacego absolutnego transcendentu postawimy na jednej szali z podpisem "religijny", to robi sie za duzy rozrzut.
Trudno powiedzieć, że człowiek poszukujący (na własną rękę jak rozumiem) transcendentu jest religijny, ponieważ nie wyznaje żadnej religii (w słownikowym znaczeniu tego słowa). O Talibie można powiedzieć to z całą pewnością (że jest). Religijność oznacza wszak gorliwe stosowanie się do zasad wyznawanej wiary.

Rozumiem o co Ci chodzi, ale tym bardziej należałoby oddzielić sakrum od profanum. Zewnętrznie religijnym można być z wielu powodów (autentycznie, bo tak wypada, ze strachu itd.). Ponieważ za odstąpienie od wiary gdzieniegdzie (na przykład u Talibów) obcinają głowę szablą bez znieczulenia, więc trudno wnioskować po zewnętrznych oznakach. Zaś "wewnętrznej" religijności nie ma jak stwierdzić. Jeśli chodzi o Dawkinsa to wydaje mi się, że walczył bardziej z wewnętrzną religijnością. O ile z zewnętrzną bym zrozumiał, o tyle z wewnętrzną nie.

Poza tym zupełnie (dokąd doczytałem) nie podjął próby zbadania, na ile wiara jest spleciona z mechanizmami społecznymi i władzą. Kto kim steruje itd. W Polsce na przykład, nie demonizując - ale jednak, dla wielu polityków religia i jej nadbudowa czyli hierarchia to zaplecze polityczne, narzędzie podpierania swoich poglądów i sposób na ich realizację poprzez wpływanie na szczerze wierzących. Tłumaczenie tymże szczerze wierzącym, że są głupi bo wierzą jest tym samym, czym indywidualna prośba do przykutego łańcuchami galernika, żeby przestał wiosłować, bo zaraz staranuje nasz statek.

Q

  • Gość
Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #770 dnia: Kwiecień 30, 2008, 05:24:14 pm »
Cytuj
Jeśli chodzi o Dawkinsa to wydaje mi się, że walczył bardziej z wewnętrzną religijnością. O ile z zewnętrzną bym zrozumiał, o tyle z wewnętrzną nie.

Przeca to proste - zewnętrzna religijność wynika z wewnętrznej. Widać Dawkins nie przepada za leczeniem objawowym.

Zresztą ta "walka z religią" bardzo przypomina podjętą swego czasu w USA (też przez naukowców) kampanię walki z wiarą w horoskopy... (Bo i jedna i druga wiara powoduje, że ludzie zaczynają opierać swe najistotniejsze wybory na kontrempirycznych przesłankach.)

Cytuj
Poza tym zupełnie (dokąd doczytałem) nie podjął próby zbadania, na ile wiara jest spleciona z mechanizmami społecznymi i władzą. Kto kim steruje itd. W Polsce na przykład, nie demonizując - ale jednak, dla wielu polityków religia i jej nadbudowa czyli hierarchia to zaplecze polityczne, narzędzie podpierania swoich poglądów i sposób na ich realizację poprzez wpływanie na szczerze wierzących. Tłumaczenie tymże szczerze wierzącym, że są głupi bo wierzą jest tym samym, czym indywidualna prośba do przykutego łańcuchami galernika, żeby przestał wiosłować, bo zaraz staranuje nasz statek.

Zwróć uwagę, że w USA jest to problem praktycznie nieznany - tam są setki kościołow i sekt, zaś w UK kościół anglikański siły politycznej nie stanowi...
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 30, 2008, 05:30:57 pm wysłana przez Q »

maziek

  • Gość
Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #771 dnia: Kwiecień 30, 2008, 06:39:01 pm »
Cytuj
Przeca to proste - zewnętrzna religijność wynika z wewnętrznej.
Tak sądzisz, że religijność wewnętrzna jest wystarczająca do zaistnienia zewnętrznej? Bo ja nie sądzę, by była choćby konieczna. Jak również nie sądzę, aby zewnętrzna musiała wystąpić przy istnieniu wewnętrznej.

Cytuj
Zwróć uwagę, że w USA jest to problem praktycznie nieznany
Yhm, tak. To weź sobie ich banknot i poczytaj...

Q

  • Gość
Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #772 dnia: Kwiecień 30, 2008, 06:58:56 pm »
Cytuj
Tak sądzisz, że religijność wewnętrzna jest wystarczająca do zaistnienia zewnętrznej? Bo ja nie sądzę, by była choćby konieczna. Jak również nie sądzę, aby zewnętrzna musiała wystąpić przy istnieniu wewnętrznej.

Nie, nie sądzę by religijność wewnetrzna zawsze prowadziła do zewnętrznej, jednak w zauważalnym odsetku przypadków jednostkowych prowadzi. Mało tego: najszkodliwsza forma religijności zewnętrznej - ta na pokaz, w wydaniu cwaniaków i hipokrytów, mających w tym swe ściśle określone interesy - nastawiona jest na perfidne bazowanie na religijności wewnętrznej bliżnich.

Cytuj
Yhm, tak. To weź sobie ich banknot i poczytaj...

Wiem co tam mają napisane, ale ich problemem jest, że politycy (np. Bush) odwołują się do religijności wewnętrznej wyborców, nie do określonych struktur...
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 30, 2008, 07:00:15 pm wysłana przez Q »

lilijna

  • Gość
Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #773 dnia: Kwiecień 30, 2008, 06:59:31 pm »
Cytuj
zewnętrzna religijność wynika z wewnętrznej

Wcale tak nie jest. Nie będę się powtarzała, Maziek pisał o tym powyżej. Dodam tylko jeszcze jeden przykład. W naszym społeczeństwie, w dzisiejszych czasach, mówi się coraz częściej o tak zwanych: niewierzących, praktykujących. Ich postawa nie wynika tutaj ze strachu przed ścięciem głowy, ale z wygodnictwa, niechęci do tłumaczenia się ze swojej niewiary przed innymi (wśród osób wierzących ciągle pokutuje przekonanie, że ateiści to ludzie bez zasad, nie posiadający systemu wartości [ch8211] naprawdę nie wiem z czego to wynika; Kapuściński w jednej ze swoich książek też opisywał taką sytuację, pewną rozmowę. Nie pamiętam dokładnie jej kontekstu. Jakiś tubylec zapytał go czy wierzy w Boga, przy czym nie interesował go konkretne wyznanie, ale wiara sama w sobie, wszystko jedno w jakiego Boga. Tubylec z uznaniem przyjął twierdząca odpowiedź, wnioskując że za każdą wiarą, jaka by ona nie była,  stoi odpowiedni system wartości. Wierzący na pewno jest uczciwym człowiekiem, ateista - nie wiadomo.)

Odnośnie wzmiankowanego uniesienia z jakim Dawkins podchodzi do przyrody i Wszechświata: przychylę się tutaj do wypowiedzi Miesława. W tym kontekście jest to raczej ateizm. W przeciwnym razie Dawkins zamiast bezpośrednio wychwalać przyrodę i Wszechświat, wychwalałby je pośrednio przez osobę Boga, który je stworzył. Swoje poszukiwania transcendentu zaczął od złego końca. Jak już był mówione, wiara i nadzieja to nie to samo.

Q

  • Gość
Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #774 dnia: Kwiecień 30, 2008, 07:03:10 pm »
Cytuj
W naszym społeczeństwie, w dzisiejszych czasach, mówi się coraz częściej o tak zwanych: niewierzących, praktykujących. Ich postawa nie wynika tutaj ze strachu przed ścięciem głowy, ale z wygodnictwa, niechęci do tłumaczenia się ze swojej niewiary przed innymi (wśród osób wierzących ciągle pokutuje przekonanie, że ateiści to ludzie bez zasad, nie posiadający systemu wartości [ch8211] naprawdę nie wiem z czego to wynika

Zgoda, ale czy ta postawa nie jest pewną formą intelektualnego tchórzostwa?

(Zresztą ona też wynika z religijności wewnętrznej, tyle, że otoczenia...)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 30, 2008, 07:03:54 pm wysłana przez Q »

lilijna

  • Gość
Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #775 dnia: Kwiecień 30, 2008, 07:16:55 pm »
Cytuj
Zgoda, ale czy ta postawa nie jest pewną formą intelektualnego tchórzostwa?

Co konkretnie masz na myśli pisząc o intelektualnym tchórzostwie? Nie czekając na Twoją definicję napiszę, że dla mnie jest to, podkreślam jeszcze raz, po prostu wygodnictwo.

Cytuj
(Zresztą ona też wynika z religijności wewnętrznej, tyle, że otoczenia...)

Chyba za bardzo rozciągasz pojęcie tego co wewnętrzne.

Q

  • Gość
Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #776 dnia: Kwiecień 30, 2008, 07:51:07 pm »
Cytuj
Co konkretnie masz na myśli pisząc o intelektualnym tchórzostwie? Nie czekając na Twoją definicję napiszę, że dla mnie jest to, podkreślam jeszcze raz, po prostu wygodnictwo.

To samo co Ty nazywasz (równie słusznie) wygodnictwem.

Cytuj
Chyba za bardzo rozciągasz pojęcie tego co wewnętrzne.

Jeśli czyjś system wartości i sposób oceniania ludzi, świata i sytuacji (a więc i idących za ocenami działań - np. "głosuję na X. bo to dobry chrześcijanin") wynika z religijności wewnętrznej, to IMHO mamy już do czynienia z formami religijności zewnętrznej.

Religijność czysto wewnętrzna może być chyba możliwa tylko w niektórych przypadkach deizmu lub panteizmu.



ps. Wracając do SF... o genezie religii ciekawie - acz w sposób uproszczony - mówi klasyczno-kosmiczne opowiadanko "Strach na wróble" Poula Andersona (w zbiorze "Nowe Legendy"). Szczerze mówiąc, takie sobie... Ale mi sie podobało...

(Ma też polskie akcenty, widać stereotyp Polaka-katolika żyw i za Oceanem.)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 30, 2008, 08:17:25 pm wysłana przez Q »

Mieslaw

  • Gość
Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #777 dnia: Kwiecień 30, 2008, 08:18:17 pm »
Cytuj
Poza tym zupełnie (dokąd doczytałem) nie podjął próby zbadania, na ile wiara jest spleciona z mechanizmami społecznymi i władzą. Kto kim steruje itd. W Polsce na przykład, nie demonizując - ale jednak, dla wielu polityków religia i jej nadbudowa czyli hierarchia to zaplecze polityczne, narzędzie podpierania swoich poglądów i sposób na ich realizację poprzez wpływanie na szczerze wierzących. Tłumaczenie tymże szczerze wierzącym, że są głupi bo wierzą jest tym samym, czym indywidualna prośba do przykutego łańcuchami galernika, żeby przestał wiosłować, bo zaraz staranuje nasz statek.


Jeśli o Polskę chodzi, to doszukiwałbym się zależności odwrotnej - wypowiedzi i działania polityków są tak zaplanowane, aby przypodobać się katolikom. Mam tu na myśli chociażby pojawianie się na uroczystościach kościelnych, występy w mediach katolickich, walkę o zapis dotyczący chrześcijańskich korzeni Europy albo uznanie Matki Boskiej patronką sejmu.

Cytuj
Cytuj
Zwróć uwagę, że w USA jest to problem praktycznie nieznany
Yhm, tak. To weź sobie ich banknot i poczytaj...
Problem nie tylko w banknocie, a sam Dawkins poświęca temu sporo miejsca w swojej książce. Dla około 50 % Amerykanów fakt, że ktoś jest ateistą wystarcza, by na niego nie zagłosować w wyborach (swoją drogą przypuszczam, że w Polsce nie jest lepiej). Przykłady można mnożyć (co Dawkins - bardzo słusznie - robi). Ale może starczy tej polityki.

Cytuj
Cytuj
W moim rozumieniu tego słowa - tak.

Ale przeciez ateizm to odrzucenie wiary w Boga, a pan Dawkins ma nadzieje na odkrycie i ujawnienie transcendentu And he believes in the possibility of a transcendent [ch8220]intelligence[ch8221] existing beyond the range of present human experience. It is just that he refuses to call it God., ktory jest wiekszy, wspanialszy i bardziej niesamowity, niz wszystko, co do tej pory sobie wyobrazano. Mysle, ze to wyklucza definicje?
Zeby to porzadnie przedyskutowac, nalezaloby zrobic dekonstrukcje slowa Bog i sprawdzic, czy to, w co wierzy Dawkins (czyli znow nie moze byc ateista)  kwalifikuje sie do definicji.
Ale to ponad moje sily raczej.
Kwestia poglądów religijnych Dawkinsa wydaje mi się głównie kwestią semantyki. Dawkins omawia podstawowe pojęcia w pierwszym rozdziale i według przedstawionych tam definicji, autora można z pewnością nazwać ateistą (ba, on sam tak o sobie pisał).
Jeśli zaś chodzi o artykuł podrzucony przez Evangelosa, to w zupełności nie zgadzam się z jego konkluzją. W przeciwieństwie do autora artykułu, daleki jestem od nazwania poglądów Dawkinsa religijnością. Innymi słowy - to o czym mówi nie jest Bogiem w ogólnie przyjętym znaczeniu. No i - jak zauważył Q, od nadziei daleko do wiary.

Cytuj
Jeśli chodzi o Dawkinsa to wydaje mi się, że walczył bardziej z wewnętrzną religijnością. O ile z zewnętrzną bym zrozumiał, o tyle z wewnętrzną nie.
Moim zdaniem walczy z jedną i drugą. Prawdę mówiąc, raczej to rozumiem.

Cytuj
Religijność czysto wewnętrzna może być chyba możliwa tylko w niektórych przypadkach deizmu lub panteizmu.
Nie zgodzę się - chyba, że masz na myśli religijność wyłącznie wewnętrzną (a i wtedy nie całkiem).


Cytuj
ps. Wracając do SF... o genezie religii ciekawie - acz w sposób uproszczony - mówi klasyczno-kosmiczne opowiadanko "Strach na wróble" Poula Andersona (w zbiorze "Nowe Legendy"). Szczerze mówiąc, takie sobie... Ale mi sie podobało...

(Ma też polskie akcenty, widać stereotyp Polaka-katolika żyw i za Oceanem.)
Pisałem już chyba o tym na forum, ale genialnym opowiadaniem o religii jest podróż dwudziesta druga, w której Tichy spotyka ojców destrukcjanów. Zakonnicy (swoją drogą komputery) wciąż wierzą w Boga mimo, że dawno obalono wszystkie dogmaty ich wiary.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 30, 2008, 08:26:49 pm wysłana przez Mieslaw »

Q

  • Gość
Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #778 dnia: Kwiecień 30, 2008, 08:36:24 pm »
Cytuj
Dla około 50 % Amerykanów fakt, że ktoś jest ateistą wystarcza, by na niego nie zagłosować w wyborach (swoją drogą przypuszczam, że w Polsce nie jest lepiej).

Dla mnie to juz religijność zewnętrzna. I to szkodliwa.

Cytuj
Nie zgodzę się - chyba, że masz na myśli religijność wyłącznie wewnętrzną

Owszem. Inna jest już zewnętrzna.

Cytuj
Pisałem już chyba o tym na forum, ale genialnym opowiadaniem o religii jest podróż dwudziesta druga, w której Tichy spotyka ojców destrukcjanów. Zakonnicy (swoją drogą komputery) wciąż wierzą w Boga mimo, że dawno obalono wszystkie dogmaty ich wiary.

Podróz "Dwudziesta pierwsza"

"Dwudziesta druga" co prawda też jest o religii, i nawet ja wolę...

Mieslaw

  • Gość
Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #779 dnia: Kwiecień 30, 2008, 09:07:54 pm »
Cytuj
Cytuj
Pisałem już chyba o tym na forum, ale genialnym opowiadaniem o religii jest podróż dwudziesta druga, w której Tichy spotyka ojców destrukcjanów. Zakonnicy (swoją drogą komputery) wciąż wierzą w Boga mimo, że dawno obalono wszystkie dogmaty ich wiary.

Podróz "Dwudziesta pierwsza"

"Dwudziesta druga" co prawda też jest o religii, i nawet ja wolę...
!#$#% , taki błąd. Chodziło mi oczywiście o 21. Dzięki za poprawienie.

Swoją drogą, 22. faktycznie jest niezła.