Co tępora, to mores...!

[maziek]

Ośmielę się jednak, narażając na wieczne potępienie, zauważyć, że być może trochę, a nawet bardzo przesadzacie. To byli ludzie w związku i nie macie pojęcia (a sąd może owszem ustalił), co sobie wcześniej wzajemnie i w jakie miejsca robili - ku wzajemnej uciesze. Może więc teza o gwałcie jest fałszywa, nawet pomimo, że akurat tym razem denatka zgody przed faktem nie wyraziła. Może nie było żadnej przemocy, którą zdaje się z automatu zakładacie. Niestety kompletnie nie jestem w stanie w tym wypadku zapłonąć świętym oburzeniem a samo zajście wydaje mi się dość humorystyczne, aczkolwiek czarny to humor. Facio dostał może (i to słusznie) bardziej za to, że nie ratował jej życia, jak się zorientował, że coś nie halo.

[liv]

za to, że nie ratował jej życia, jak się zorientował, że coś nie halo.

Jak to nie ratował?
A może to było sztuczne oddychanie? Fakt, ciut nieumiejętne, ale przecież kto by się tam czepiał staruszka.
Tu nie chodzi o pałanie oburzeniem, ale proste zasady.
 Każdy akt seksualny na osobie nieprzytomnej lub niepoczytalnej jest gwałtem i wcześniejsza relacja nie ma tu nic do rzeczy, nawet jeśli to matka była.
W sumie to ciekawe jak odrzucili wariant morderstwa. Facet upija kobitę, wraca - dusi choćby banalnie - poduszką, wkłada fiuta już zmarłej, a potem godzinami czeka aż wezwie kogoś... przecież poza jego wersją nie ma innych świadków?

Może nie było żadnej przemocy, którą zdaje się z automatu zakładacie.

W uduszeniu nieprzytomnej osoby poduszką, też nie ma przemocy - przyłożenie tylko.
Zresztą sąd ustalił, że ją udusił - nieumyślnie.
Został skazany przed Sądem Okręgowym w Świdnicy za nieumyślnie spowodowanie śmierci partnerki.
Sąd potrafi czytać w myślach...

I tak dostał górną półkę, jak teraz patrzę
Art.  155.  [Nieumyślne spowodowanie śmierci]
Kto nieumyślnie powoduje śmierć człowieka podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

Gwałt istotnie podnosi poprzeczkę
Art. 197 § 1. Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza inną osobę do obcowania płciowego, podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.
Śliczne mamy prawo. Bardziej kalkuluje się zabić niż zgwałcić (nieumyślnie, rzecz jasna)

[xetras]

Dla mnie kwalifikacja jako "nieumyślne" to kompletna niesprawiedliwość.

Aha.
Prawo i hasła w encyklopedii:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Tommy_Wiseau
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tommy_Wiseau
W amerykańskiej publikowanie pochodzenia filmowca jest bezprawne ?

[olkapolka]

Muszę powiedzieć, że ze zdumieniem czytam co napisaliście - podobnie jak maziek nie mogę święcie zapłonąć - co ta para (bo to nie był ich pierwszy poranek) ma wspólnego z waszymi córkami i ich partnerami?

Kobieta z 5 promilami i facet, który Przyznał, że nie pierwszy raz wykorzystał seksualnie fakt upojenia alkoholowego kobiety.

Abstrahując od drastyczności całego zdarzenia - alkoholizm był tam numerem jeden. I sądzę, że to był powód (okoliczności, środowisko itp) tak żenująco niskiego wyroku za gwałt.

Nawiasem - to "Wyborcza" poinformowała o tym wiekopomnym zdarzeniu, a inni klepali po tym arcie:
https://walbrzych.wyborcza.pl/walbrzych/7,178336,26978294,bez-zgody-kobiety-udusila-sie-podczas-stosunku-oralnego.html#commentsAnchor

Z innych artów zniknęło info, że ów Andrzej poszedł po piwo - za to pojawiły się "poranne zakupy".
Skoro ona miała 5 promili to balet trwał już 4 dni...słowem wg mnie to było nieumyślne spowodowanie śmierci i właśnie: facet dostał prawie górną półkę.

Psss...natomiast to, co mnie bulwersuje to tak niskie widełki dla "nieumyślnego spowodowania śmierci".

[liv]

podobnie jak maziek nie mogę święcie zapłonąć

Nikt nie płonie, to konfabulacja maźka. 
Po prostu to sytuacja skandaliczna.

Kobieta z 5 promilami i facet, który Przyznał, że nie pierwszy raz wykorzystał seksualnie fakt upojenia alkoholowego kobiety.

Aaa, to ta okoliczność łagodząca. Robił tak często. Miodzio.
Bo, gdyby to po raz pierwszy, wtedy może ten gwałt?
A tak - normalka. Ojtam, wypadek przy pracy.
Marginesem, wykorzystanie seksualne to nie gwałt?

Ja to mogę zrozumieć, każdą perwersję - ale tu mamy śmierć.
Czyn nieodwracalny i nienaprawialny. Dla mnie to istotna zmiana kategorii.
Okoliczności też wydają mi się dziwne, coś on za trzeźwy a on zbyt pijana. Zdarza mi się być pijanym i nawet takim stanie nie chciałbym by mi wciskano cokolwiek do gęby.
Ale może kobiety mają za migdałkami łechtaczkę czy inne strefy erogenne? - nie wiem.
Tu mamy założenie, że ona tak chciała i może nawet lubiła. A zatem milcząco dawała zgodę.
Mnie to nie przekonuje, nawet jeśli była alkoholiczką, czego nie wiemy.

[olkapolka]

Po prostu to sytuacja skandaliczna.

Skandaliczne jest to, że te wszystkie szczegóły są babrane w mediach.
Skandaliczne są niskie widełki za "nieumyślne spowodowania śmierci".

Aaa, to ta okoliczność łagodząca. Robił tak często. Miodzio.
Bo, gdyby to po raz pierwszy, wtedy może ten gwałt?
A tak - normalka. Ojtam, wypadek przy pracy.

Nie wiem czy łagodząca - nie o to mi chodziło - chciałam tylko zwrócić uwagę na to jaki to sort ludzi - ta kobieta po innych razach musiała się orientować co się działo - kiedy urywał jej się film. So.
Naprawdę jest mi obojętny wyrok dla tego oblesia - po prostu nie czuję tutaj sytuacji, że ta kobieta była ofiarą jakiegoś bestialskiego mordercy i gwałciciela. Raczej ten czarny humor o którym maziek.
Podłego rodzaju - przyznaję.

Mnie to nie przekonuje, nawet jeśli była alkoholiczką, czego nie wiemy.

Pośmiertne stężenie alkoholu endogennego może podobno sięgnąć od 0.3 do 1.3 promila albo jak tutaj podają od 0.5- 1 promila:
https://prawo-karne-adwokat.com.pl/poziom-stezenia-alkoholu-zmarlego-smierci-poznan
Odejmując max wartości - czwórkę i tak sobie zapodała...to naprawdę dużo.
Oczywiście, że to nie usprawiedliwia tego co on zrobił.
Dostał karę. Czy za niską? Nie wiem.
Ale jak napisałam: ten przypadek nie budzi u mnie prawie żadnych emocji. Prócz obrzydzenia.

[maziek]

Proszę, spodziewałem się, że olkapolka jak zajrzy w ten wątek to zetrze mnie na proch, poleje wodą i podłączy do tego prądu 500%+ co go na razie nie zakupiła. Może i moja konfabulacja, że płoniecie świętym oburzeniem, ale... jak się argumentuje własnymi dziećmi to znaczy, że poszło głęboko - a u mnie jakoś wcale.

O alkoholu i prawdopodobnej degrengoladzie nie chciałem pisać aby nie narazić się na argument, że bycie nietrzeźwym nie jest usprawiedliwieniem per se. Ale też pomyślałem sobie od razu, co ten przypadek u licha ma do Waszych córek? Oczywiście, że jak się ma 5 promili rano, to znaczy, że balet trwał długo a trening przed nim latami, bo przeciętny człowiek przy 3 by "w kliniczną popadł śmierć". Jak się ma 5 promili to się można zadławić własnym językiem i nie obudzić - i dam sobie rękę odciąć, że gdyby delikwent miał obrońcę porządnego a nie konowała z urzędu to w ogóle nie zostałby skazany, ponieważ nie sądzę, aby przyczyną było zatkanie dróg oddechowych z przeproszeniem członkiem (człowiek ma jeszcze nos), tylko przypuszczam wymiocinami pod wpływem (to moje domniemanie). Człowiek, nawet nieprzytomny, któremu odbiera się powietrze, instynktownie twardo o nie walczy, to jeden z najbardziej podstawowych, bezwarunkowych instynktów - chyba, że jest aż tak zamroczony, że ośrodek oddechowy "nie nadaje". Prawdę powiedziawszy to nawet obrzydzenia żadnego nie czuję. Widocznie jestem degeneratem jednak . Mało to par a przynajmniej ich połówek pożegnało się z życiem na skutek nietypowych czynności seksualnych?

[Q]

gdyby delikwent miał obrońcę porządnego a nie konowała z urzędu

A zwł. gdyby - zamiast starym oblechem - był rozwydrzonym złotym młodzieńcem z bogatej/ustosunkowanej politycznie rodziny, który przed sądem pozując na grzecznego chłopczyka i umiejętnie zalewając się łzami zaklinałby się, że to pierwszy i ostatni raz.

[olkapolka]

Proszę, spodziewałem się, że olkapolka jak zajrzy w ten wątek to zetrze mnie na proch, poleje wodą i podłączy do tego prądu 500%+ co go na razie nie zakupiła.

Ale czy to byłoby ekologiczne? Takie ogrzewanie?

Ad rem oczywiście, że alkoholowy argument przypomina ten, że jak miała krótką spódniczkę, to prosiła się o gwałt. Czyli robienie z ofiary współwinnej - a w skrajnych przypadkach: winnej.
Chociaż jak mam być taką szczególarą to tutaj nie alkohol robił za spódniczkę a - wymienione w którymś artykule: lekko rozchylone usta.
(znaczy przejrzałam kilka stron z opisem tej historii i o ile akt i alkohol są stałymi, to tło się zmienia: a to wrócił z pracy, a to chodził - pomimo, że pił - schludnie ubrany oraz z Renatą na spacery, czasem się sprzeczali, ale kto się nie sprzecza? - konfabulacje pismaków pogłębiają ogólny marazm tej sprawy)

Oczywiście, że jak się ma 5 promili rano, to znaczy, że balet trwał długo a trening przed nim latami, bo przeciętny człowiek przy 3 by "w kliniczną popadł śmierć".

Otóż...jadąc tym celynim tropem...należałoby zadać pytanie: Andrzej, gdzieś ty był, kiedy ja zaczynałam pić? Dlaczegoś nie bił  w pysk?

I wziąwszy to pod uwagę - ze zdumieniem czytałam o córkach...dlatego się odezwałam.

Dodam jeszcze, że sprawca bez dwóch zdań zawinił w tym przypadku i to na różnych poziomach, ale linkowany przez LA przykład samosądu, jako odpowiedniej w tym przypadku kary jest wg mnie nieadekwatny.
Można się nie zgadzać z wyrokiem - jednak on naprawdę nie jest tak bulwersująco niski jak za niektóre zabójstwa z premedytacją - poprzedzone często znęcaniem się nad ofiarą. Za pobicia ze skutkiem śmiertelnym (ze szczególnym okrucieństwem). Za gwałty - tutaj szczególnie prawo szwankuje.

Pełno tego - nie mam ochoty tutaj zapodawać tych żenujących wyroków i okropnych spraw  - ale tak a propos 4 lat i gwałtu:
https://www.rmf24.pl/regiony/poznan/news-4-lata-wiezienia-za-gwalt-na-8-latce-sad-tlumaczy-dlaczego,nId,6326458#crp_state=1
Więc wg mnie tu jest skandal i święte oburzenie. Premedytacja i okrucieństwo. Strach o córki i ślepota sądu. Nie w uchlewającej się parze.

[liv]

Miałem już o tym nie pisać, ale... skoro drążycie, jeszcze kilka zdań wymęczę, Absolutnie nie zgadzam się z Waszą argumentacją.
Z niej wynika, że główna wina - Renatki, ponieważ się uchlała (nadmiernie), a pan partner nieumiejętnie z tego skorzystał. Stąd nie ma mowy o gwałcie, za to jest nieumyślność (zupełnie niedowodliwa).
 Dla mnie sprawa jest prosta X zabił Y w sytuacji gdy Y był nieprzytomny.
To jest fakt podstawowy, reszta to rozmydlanie tego faktu.  co nie znaczy, że niepotrzebne...ale szczegóły nie powinny przysłaniać ogółu.
Że alkohol, a gdyby zaćpana , to coś zmienia?
Że udusił wsadzając jej penisa do gardła.. a gdyby przyłożył poduszkę - byłoby morderstwo?
Co to za różnica w jaki sposób udusił - faktem stwierdzonym przez medycynę jest - udusił.
Porównanie z zgwałconą nastolatką jest nieadekwatne; ta może trafić na dobrych psychologów, może wyjść z traumy, może znaleźć superpartnera lub partnerkę, Może...
Renata już nic nie może - game over.
On - w moim niedoinformowanym wyobrażeniu on ją celowo upijał, by korzystać seksualnie. Może była podatna na alkoholizm?
Jak już pisałem, jak na wspólną balangę, coś on trzeźwy. Najwyraźniej robił to często. Być może na trzeźwo nie chciała spełniać jego fantazji?
Jest taki rodzaj opresji psychicznej. Częsty w rodzinach patologicznych.
Zresztą, ona mnie nie obchodzi - a on.
Musiał widzieć, że jest nieprzytomna.
Co dalej - wiemy tylko z jego relacji. To nie było zwykle "robienie laski", do tego wymagana jest aktywność partnera. To zapewne była próba czegoś, co nazywa się deepthroat, czyli "głębokie gardło" na nasze. Zatem zapchanie aż po migdałki Pełno takich scen w necie. Nawet zdrowa kobieta musi walczyć by się nie udusić. Czemuś to niektorych facetów podnieca.
Maziek pisał, że mogla oddychać nosem... może mogla, może nie - nos łatwo zacisnąć. Skąd wiadomo, że zbuk nie zechciał obejrzeć tego czegoś? Tego, co znany bard polskiej prozy ujął niedawno tak -  Nie z okrucieństwa, ale z ciekawości świata. Żeby patrzeć w gasnące oczy i dotykać gasnącej krwi.
Córki zostawmy, rzeczywiście są zbędne, to kwestia wyobraźni i nie każdy taką mieć musi.
Adwokaci - odwracając; gdyby Renat była "zagubioną owieczką"z bogatej rodziny facet dostałby dużo więcej. Po prostu wystarczyło do kwalifikacji czynu dołączyć gwałt. Dla mnie jest on oczywisty (ogólnie piszę, bo wiem, że są w paragrafach jeszcze "inne czynności seksualne".

To i założona nieumyślność jest dla mnie główną wadą zarzutu.
Nieumyślenie to zabiję, gdy jadąc przepisowo ktoś mi nagle wskakuje pod maskę.
Zatykając aparat oddechowy nieprzytomnej, być może umierającej osobie, czyni się to jak najbardziej umyślnie.
Stan moralny tej osoby jest tu nieistotny, bo inaczej wpadamy w poziom Leppera.
https://www.youtube.com/watch?v=nCgXGdHuaGI
Być może jestem dziwakiem, ba. 
Dałbym facetowi wódki, potem powiesił pijanego za jaja na jakiejś wyszce, i na tak zwisającym sprawdził, czy mam ostry scyzoryk. Ewentualne złe skutki, gdyby jednak ostry - nieumyślne rzecz jasna. 

[olkapolka]

Miałem już o tym nie pisać, ale... skoro drążycie, jeszcze kilka zdań wymęczę, Absolutnie nie zgadzam się z Waszą argumentacją.
Z niej wynika, że główna wina - Renatki, ponieważ się uchlała (nadmiernie), a pan partner nieumiejętnie z tego skorzystał. Stąd nie ma mowy o gwałcie, za to jest nieumyślność (zupełnie niedowodliwa).

Wskaż moje słowa, zacytuj mnie - które świadczą o tym, że sądzę iż gwałtu nie było.

[liv]

Miałem na myśli raczej sędziego.
Może źle zrozumiałem, wydawało mi się, że ale bronicie tej decyzji? 
Jego jedyna kwalifikacja to nieumyślne spowodowanie śmierci.
Wrzuciłem Ciebie to tego worka gdyż;

Naprawdę jest mi obojętny wyrok dla tego oblesia - po prostu nie czuję tutaj sytuacji, że ta kobieta była ofiarą jakiegoś bestialskiego mordercy i gwałciciela. Raczej ten czarny humor o którym maziek.

Ja wiem, to są sprawy drażliwe i bardzo indywidualne. Najwyraźniej tu tak mam, gdzie indziej - inaczej.
Szczerze, to nawet gdyby on nic nie zrobił, tylko był w lokalu i kilka godzin biernie przyglądał się umierającej, też bym uznał - że zabił. Marginesem, nie wierzę, że nie zauważył martwej,  czemuś odczekał te godziny.

[olkapolka]

Może ja doprecyzuję: uważam, że to był gwałt (wspominałam o casusie spódniczki) i nieumyślne spowodowanie śmierci.

Patrząc na widełki, które podałeś - nawet gdyby był sądzony za te dwie sprawy: mógłby dostać 4 lata. Mógłby też dostać 2 lata i 3 miesiące.
Chociaż w polskim prawie karnym to sumowanie nie przebiega - nie odsiaduje się u nas np. 3*25 lat czyli 75.

Bredzimy - opierając się na modyfikowanych w szczegółach artach - więc w tym tropie: sądzę, że nieumyślne, bo on nie przystąpił do czynności seksualnych z zamiarem pozbawienia Renaty życia - by czerpać z tegoż  pozbawienia przyjemność seksualną.

On - w moim niedoinformowanym wyobrażeniu on ją celowo upijał

Tja...ciekawa historyjka, ale nic o tym nie wiadomo. Tak samo jak historyjka o jego dewiacji seksualnej.
Jak zaczniemy sobie dopisywać jego intencje, premedytację to zmienia się całkowicie kwalifikacja czynu.
Ja nie dopisuję. Ot, różnica.

Adwokaci - odwracając; gdyby Renat była "zagubioną owieczką"z bogatej rodziny facet dostałby dużo więcej.

Dlaczego zaraz z bogatej?  Wg mnie sęk w "owieczce".
Gdyby ona z nim nie mieszkała - poznał ją w wieczór poprzedzający czyn - uchlał albo nawet czymś odurzył - w celu doprowadzenia do wiadomych czynności i ona zeszła w sposób zaplanowany albo przypadkiem to byłoby to morderstwo a nie nieumyślne spowodowanie śmierci.

Jest jednak coś takiego jak okoliczności łagodzące i w moim mniemaniu sąd je zastosował.
Pierwszą z nich jest przyznanie się do winy. Nie uciekł z miejsca zdarzenia itp.

Porównanie z zgwałconą nastolatką jest nieadekwatne; ta może trafić na dobrych psychologów, może wyjść z traumy, może znaleźć superpartnera lub partnerkę, Może...

Naprawdę? A gdyby się wykrwawiła na śmierć - byłoby? Gdzie Twoja empatia?
Przedstawione przez Ciebie morze - jest z tych martwych. W polskiej psychologii - zwłaszcza dziecięcej.

Może źle zrozumiałem, wydawało mi się, że ale bronicie tej decyzji?

   
Ta sprawa jest mi obojętna. Nie bronię żadnej ze stron.
Napisałam dlaczego się odezwałam.

Szczerze, to nawet gdyby on nic nie zrobił, tylko był w lokalu i kilka godzin biernie przyglądał się umierającej, też bym uznał - że zabił.

Jasne - ale wtedy w prawie jest to nie udzielenie pomocy, a nie morderstwo.

[maziek]

Ja bym powiedział, że gwałtu jednak nie było, jeśli osoba jak dotąd nie protestowała. Zakładając, że wiedziała, znała i nie protestowała, była z nim dobrowolnie i jej odpowiadało to, oczywista. Nie jest to 100% czyste ale też nie zerojedynkowe. Natomiast jak piszesz "zabił" to w zasadzie co to znaczy? Mówisz "jakby przyłożył poduszkę" - no ale poduszkę się przykłada w z góry umyślonym celu, by zabić z premedytacją, tylko bez wrzasków a może bez widoku krwi, jak kto wrażliwy, kiedy ma się uprzedni  zamiar pozbawienia życia, chce się zabić. Kwestia, czy kto zrobi to poduszką, czy nożem albo toporem jest trzeciorzędna. W ogóle zakładasz, że z przeproszeniem wiadomo czym udusił, odciął powietrze - a ja w to wątpię. Poza tym mało to podtatusiałego chłopa poległo na zawał w chwili szczytowania (swoją drogą szczęściarze) - i co, wytaczać sprawy kochankom czy małżonkom, bo nie sprawdziły tętna, a może wręcz wiedziały, że kochanek ma wieńcówę i nadciśnienie? Ja bym tam nie oceniał samego faktu jak sobie ze sobą żyli. Żyli jak umili. Oceniam to słabiej niż pobicie ze skutkiem śmiertelnym. Bo jednak lejąc kogoś i biorąc na buty można przypuszczać, że może fatygantowi jakaś żyłka pęknąć. Za to akurat zawsze waliłbym co najmniej zabójstwo z zamiarem ewentualnym, nawet jak gość wyżył. A tu brak agresji, tylko love. Facio się nie spodziewał, dotąd było ekstra. Przypuszczam, zakładam, bo nie wiem. Potem karygodnie.


PS liv Ty cały czas jedziesz swoim wyobrażeniem. Oczywista, że jak ktoś może pomóc, zapobiec, a nie pomaga, to można to podciągnąć pod zabójstwo, powiedzmy. Ale skąd twoja pewność, że on patrzył i nie pomógł? Równie dobrze mógł uznać, że po ptokach. A po niejakim otrzeźwieniu 20 strzałów znikąd później uznać, że żeby nie było poruty to lepiej wezwać białych i udawać, że dopiero co szczebiotała.

[liv]

Naprawdę? A gdyby się wykrwawiła na śmierć - byłoby? Gdzie Twoja empatia?

Przecież odniosłem się  tylko do konkretnego przypadku, który przywołałaś,
Tam nic o śmierci - a dostał tyle samo.
A w ogóle nie chodzi mi o ten czy inny przypadek. A o taniość pozbawiania życia. Jego inflację, że nawiążę do Patrona.
Jest tu straszna asymetria w prawie. E, przynajmniej co do gwałtu się zgadzamy.
Zresztą, dajmy już temu pokój.
lifka

PS liv Ty cały czas jedziesz swoim wyobrażeniem. Oczywista, że jak ktoś może pomóc, zapobiec, a nie pomaga, to można to podciągnąć pod zabójstwo, powiedzmy. Ale skąd twoja pewność, że on patrzył i nie pomógł? Równie dobrze mógł uznać, że po ptokach. A po niejakim otrzeźwieniu 20 strzałów znikąd później uznać, że żeby nie było poruty to lepiej wezwać białych i udawać, że dopiero co szczebiotała.

Jasne, że to moja projekcja. Ale też wiem co bym mówił, gdybym ja, nawet celowo udusił - właśnie to. Co do szczegółu.

jeśli osoba jak dotąd nie protestowała.

To ustalił sąd?
Czy tym razem Twoja wyobraźnia? A jeśli robił to tylko gdy ona nieprzytomna?
Przewrotnie, czy jeśli ktoś raz raz zbił połowicę swą, a ona nie protestowała, to można już zawsze?
Widzę, ze temat nie chce się ugasić