Autor Wątek: Poradnia językowa  (Przeczytany 100445 razy)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1750
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #555 dnia: Styczeń 24, 2022, 11:55:19 am »
Jak byłem bardzo mało, tak z 7-8 lat miałem, to jeszcze mimo ciężkiej pracy rodziców nade mną byłem jednak jeszcze stosunkowo nieokrzesany (jak to teraz widzę) - do mojej babci przychodziła kobieta, mówiąca mocno gwarowo i widząc nas z kolegami na podwórku pytała się "babcia je?"
Tak samo brzmi to pytanie po ukraińsku: бабця є?

Jem, therefore I am;)
Aha ;D
Edo ergo sum

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12379
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #556 dnia: Luty 21, 2022, 02:03:06 pm »
LA - jak to jest z literką x (h) po rosyjsku/ukraińsku? Słucham ciurkiem muzy z jutuba i zainteresowało mnie, co leci, a to była składanka, którą autor nazwał "Хеви-Метал Баллады". To jest OK? Nie "Геви"? Jakoś tak Wasze x pasuje mi bardziej do polskiego ch transliterowanego ewentualnie na kr (Христос - Chrystus - Kristos) a nie takiego "h" jak w "heavy"??? Co prawda widzę przykłady że dajmy na to bogini Hel to po rosyjsku "Хель" - ale jakoś mi się to gryzie.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1750
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #557 dnia: Luty 21, 2022, 08:07:30 pm »
Albo ja wiem?
Jeśli chodzi o język rosyjski, transliteracja heavy [ˈhevi] > хэви wydaje się OK. W każdym razie nie "гэви", ręczę za to.
W ukraińskim sprawa wygląda nieco inaczej. Angielski wyraz można transliterować jako хеві, a można też jako геві:
https://uk.wikipedia.org/wiki/Важкий_метал_(музика)

Jak na moje ucho, bardziej na miejscu właśnie геві. Ukraińska głoska "x" brzmi miękko, mniej więcej jak polska "ch" w słowie "chleb". Natomiast "г" to coś pośredniego między "ch" i "g". Taka swoista spółgłoska gardłowa, faryngalna. Powiedziałbym, brzmi jak "ch" w zdaniu "o co chodzi?". O ile taki mierny znawca polszczyzny jak Państwa pokorny sługa w ogóle może sądzić o niuansach polskiej wymowy :)

Notabene, w ukraińskim istnieje litera "ґ", taka "г" z ogonkiem, odpowiednik polskiej "g": ґава, ґрунт, itd.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12379
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #558 dnia: Luty 22, 2022, 10:34:38 am »
Ciekawe. Dzięki za wyjaśnienia. Prawdę mówiąc to ja nie wyczuwam różnicy między ch w "chlebie" czy "chodzi". A może Ty wyczuwasz przez przyzwyczajenie, bo potem u Was jest zmiękczenie (chlib, chlieb po rosyjsku)? Natomiast mnie się łatwo odmienia i być może to są jakieś regionalne naleciałości hołota-gołota, hłowa-głowa, hnida-gnida itp. ale tylko w niektórych wyrazach bo na przykład za żadne skarby choroba-goroba.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Ptr

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 123
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #559 dnia: Luty 23, 2022, 04:10:10 am »
O ile taki mierny znawca polszczyzny jak Państwa pokorny sługa w ogóle może sądzić o niuansach polskiej wymowy :)

Kolega raczy przesadzać z tą skromnością nieadekwatną do stanu rzeczy  ;D Ja Ci daję C2.
Ale właściwie to chciałem tylko dodać, że choć w dzisiejszej polskiej fonetyce w zasadzie nie ma już różnicy między "ch" i "h", to cały czas pamiętam, jak mówiło się w tej części mojej rodziny, która pochodziła z dzisiejszej Litwy i Białorusi. U nich ta różnica była słyszalna w podobnym stopniu jak w np. języku białoruskim.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #560 dnia: Luty 23, 2022, 05:54:54 am »
O ile taki mierny znawca polszczyzny jak Państwa pokorny sługa w ogóle może sądzić o niuansach polskiej wymowy :)

Kolega raczy przesadzać z tą skromnością nieadekwatną do stanu rzeczy  ;D Ja Ci daję C2.
Ale właściwie to chciałem tylko dodać, że choć w dzisiejszej polskiej fonetyce w zasadzie nie ma już różnicy między "ch" i "h", to cały czas pamiętam, jak mówiło się w tej części mojej rodziny, która pochodziła z dzisiejszej Litwy i Białorusi. U nich ta różnica była słyszalna w podobnym stopniu jak w np. języku białoruskim.
Mialem w podstawowce nauczycielke polskiego, ktora starala sie nam wbic do glow ze h i ch brzmi zupelnie inaczej i powinnismy je inaczej wymawiac. H bylo w jej wykonaniu przekomiczne, bo zaczynalo sie od dlugiego ayy, a potem brzmialo jak zazynany jelen, albo indianski okrzyk wojenny: Ayyhhh! I jeszcze wychodzilo z klaty i glebokiego gardla, z jakims ehem. Nie wiem skad byla, ani co cpala, ale jej sie nie udalo nas przekabacic na swoje wizje.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6135
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #561 dnia: Marzec 22, 2022, 07:57:04 pm »

Co do samej Odessy - o tureckiej twierdzy Chadżybej wiedziałem, ale o tym że wcześniej był to Kociubijów (Jagiełły i Witolda) - to dla mnie zaskoczenie.
Raczej później.
To chyba słowiańska (bądź litewska) wersja tatarskiego Chadżybeja (ta nazwa od postaci?). Wedle Długosza to  "Kaczubyeiow"
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1750
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #562 dnia: Marzec 22, 2022, 09:27:36 pm »
A to przypadkiem nie inna pisownia tej samej nazwy?

Хаджибе́й (тур. Hacıbey), (другие названия, встречающиеся в исторической литературе — Гаджибе́й, Качибе́й (польск. Cacybei, Cacubius), Коцюбее́в, Какуби́я)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хаджибей
Khadjibey (Turkish: Hacıbey) was a fortress and a haven by the Gulf of Odessa, in the location of the modern city of Odessa, Ukraine. Other known spellings include Khadzhibey, Khadjibei, Hajibey, Khacdjibei, Hacıbey, Hocabey, Gadzhibei, Chadžibėjus, Codjabey, Kachybey, Kotsiubey, Kotsiubiiv.
https://en.wikipedia.org/wiki/Khadjibey

xetras

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 412
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #563 dnia: Marzec 22, 2022, 09:30:41 pm »
 Autorzy raczej zmyślili sobie powstanie fortecy w 14/15 wieku,  zamiast 16 wieku  (jak to z tym założeniem było ?)
Pierwsze osadnictwo na terenie współczesnego miasta sięgają do VII w p.n.e. i związane były ze starożytną Grecją. Po greckim epizodzie tereny Odessy zasiedliła Nogajska Orda, która z czasem scaliła się ze Złotą Ordą. W XIV wieku tereny te zawojowało Księstwo Litewskie założono wtedy fortecę Kociubijów, która później zmieniła nazwę na Chadżybej.
https://www.kresy.com/ns,Odessa-podstawowe-informacje

https://www.aktivtour.pl/przewodnik-po-odessie/

Dość świeże te wynalazki, a w necie różne dyrdymały czytałem.
[W oficjalnych jagiellońskich pismach książęcych nazwa chyba byłaby po łacinie].
Może to fakt, a nie tylko mit ? Tyle że jedynie archeolodzy mogliby cokolwiek z reliktów kultury materialnej odnaleźć, bo przed Turkami teren był opuszczony przez sto lat.
« Ostatnia zmiana: Marzec 22, 2022, 09:48:44 pm wysłana przez xetras »
~ a priori z zasady jak ? ~

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6135
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #564 dnia: Marzec 22, 2022, 10:22:21 pm »
A co na to nasz megapłodny pisarz, ale też trochę szpieg - Kraszewski8)

W starożytności port odeski, zwał się wedle peryplu Arriana Istrion Limon; Ptolomeusz i Strabo, mieszczą tu Kolonję grecką, zowiącą się Fisca. Tak więc omyłką pospiechu nazwane Odessos, powinnoby się właściwie zwać piérwszém swém imieniem Fisca. Dotąd wykopywane monety i rozmaite zabytki starożytności, dowodzą bytu téj osady.
 Poźniéj, znacznie poźniéj, brzeg ten morza czarnego, zwany oczakowskim stepem u polskich pisarzy, w części do Litwy, w części do Polski należał, a samo miejsce, gdzie dziś Odessa, nazwane przez Tatarów Chadżibey, a od naszych pisarzy na Kaczubej i Kaczybej przekręcane; nadane zostało familji Jazłowieckich. W r. 1442 mamy ślad procedury Jazłowieckich z Koroną, o przysypisku nad morzem, który cytuje Czacki.
 Z tego portu odprawiano na Wschód pszenicę polską za Kazimiérza Jagiellończyka.
 Nieco poźniéj Tatarzy opanowują step, między Dnieprem a Dniestrem, który jeszcze za Zygmunta I, liczy się, jako własność Polski z Oczakowém razem, a następnie za Zygmunta III owładany zupełnie przez Nogajców, staje się ich Koczowisk siedzibą. — Nędzna wiosczyna turecka Chadżibéj, mieści się u starego Istrion Limon. W r. 1765 zakładają tu Turcy warownię malenką, któréj dają imię Jeni-Dana, Nowy świat.

Niezły oftop się zrobił...życzeniowy.
W każdym razie wiki daje powstanie Chadżibej na XIV wiek, a historie z WKL to wiek XV.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Odessy

A to przypadkiem nie inna pisownia tej samej nazwy?
Właśnie to, jak mi się zdaje, napisałem  :D
I pogłębiając offtop - dziś tam spokój, ale wczoraj był ostrzał...taki wiersz mi się z lat szkolnych przypomniał.
Bojowy.
W dość podobnych okolicznościach pisany (a właściwie przed). Tylko zamienić nazwę i pasuje...co LA?
Może przetłumaczysz?
https://warhist.pl/wiersze-i-piesni-wojenne/wladyslaw-broniewski-bagnet-na-bron/
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana


liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6135
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #566 dnia: Marzec 23, 2022, 11:57:51 pm »
Może przetłumaczysz?
https://warhist.pl/wiersze-i-piesni-wojenne/wladyslaw-broniewski-bagnet-na-bron/
Kiedy wiersz już przetłumaczono:
https://naiwen.livejournal.com/1564174.html
https://ru.calameo.com/read/00198177265583eaa0da7
A co to jakieś takię miętkie... bla bla...i nie ten jezyk chyba..
Do roboty LA, nie obijaj się. Podpowiadam kawałek  8)
Możesz nanieść poprawki? Muszę się podszkolić w Twoim języku, którego nie znam, z pewnych względów...
Cóż, zakładam że mogło wyjść śmiesznie

Kagda najadut twoj dom pidpaliti
stranu tawaju - Ukrainu
Kagda kinut grim papriedu
kagda bojce zalizne pridut
 u dwieri stanut  i wnoczi
kolby w dwieri ....
ty wid snu prokodatsia
pidtrimaj dwieri
sztik garmati
ce nieabchidno krowi!
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1750
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #567 dnia: Marzec 24, 2022, 12:03:49 pm »
A co to jakieś takię miętkie... bla bla...i nie ten jezyk chyba..
Do roboty LA, nie obijaj się. Podpowiadam kawałek  8)
Możesz nanieść poprawki? Muszę się podszkolić w Twoim języku, którego nie znam, z pewnych względów...
Cóż, zakładam że mogło wyjść śmiesznie

Kagda najadut twoj dom pidpaliti
stranu tawaju - Ukrainu
Kagda kinut grim papriedu
kagda bojce zalizne pridut
 u dwieri stanut  i wnoczi
kolby w dwieri ....
ty wid snu prokodatsia
pidtrimaj dwieri
sztik garmati
ce nieabchidno krowi!
Nie widzę nic śmiesznego.
Całkiem przyzwoity wynik jak na początkującego Ukraińczyka ;) :)

Co do języka, masz słusznego, język rzeczywiście nie ten. Cóż, poprawiam się.
Na szybko:
Коли прийдуть, щоб підпалити дім,
де ти мешкаєш - твою Україну,
як з неба загримить залізний грім,
замінюючи край твій на руїну,
як підлий ворог стане під дверима -
не маєш часу кліпати очима.
Час прокинутись, бронити*
Україну, неньку твою,
"орків" чорну кров пролити.
Багнет на зброю!


* właściwie боронити. Taka dialektalna, poniekąd spolszczona forma, por. "bronić". Licentia poetica :)


ps.
Szanowni Państwo Moderatorzy: może warto przenieść ostatnie posty gdzie indziej, np. do Poradni?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12379
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #568 dnia: Marzec 24, 2022, 12:43:27 pm »
Ta wymiana o na i (podpalić - pidpaliti, dom - dim) to zachodzi zawsze czy w określonych okolicznościach? I fonetycznie to faktycznie jest wymiana na głoskę "i"?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1750
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #569 dnia: Marzec 24, 2022, 03:22:12 pm »
Cytuj
Ta wymiana o na i (podpalić - pidpaliti, dom - dim) to zachodzi zawsze czy w określonych okolicznościach? I fonetycznie to faktycznie jest wymiana na głoskę "i"?
Na moje ucho, prefiks "під-" jest kompletnym odpowiednikiem polskiego "pod-": підпалити - podpalić, піднести - podnieść, itd.
Co do samogłosek rdzeniowych, to raczej nie zawsze. Школа - szkoła, коло - koło.

W ukraińskim zachodzi tzw. чергування голосних. Wymiana samogłoskowa, alternacja. Дім - дому, школа - шкільний. Tak samo zresztą jak w polskim: gałąź - gałęzie, las - w lesie, lot - latać.
Nie wiem jak u Was, a u nas ścisłej reguły, kiedy i jak zachodzi wymiana, raczej nie ma.

Fonetycznie - tak. W ukraińskim prawie zawsze wymawia się tak jak się pisze.