Czy uczciwość=frajerstwo to wyznacznik naszej moralności?
Wczoraj przypadkiem obejrzalem „Wojnę światów” Szulkina na tvp kultura i tam też dostrzeglem analogie do współczesności.Mianowicie zakłamanie mediów,tworzenie fałszywych obrazów,ogłupianie społeczeństwa,populizm itd..Wtenczas to kojarzylo się z tamtą rzeczywistością a dziś jest podobnie,tylko bardziej wysublimowane.Zostaly nam salonowe media,durczolisy,lizoolejniki,które niestety rzadzą, tworząc IV władzę i to bez zbędnych zahamowań.
Mnie nie odpowiada taki patriotyzm, ale za patriotę się uważam - bo jako naród zasługujemy na szacunek, jesteśmy zaradni, potrafimy być rozsądni jako społeczeństwo, tworzymy wartość (kulturalną i naukową)1. To są wg mnie ważne cechy, na których kultywowaniu powinniśmy się skupić.Pięknie to brzmi ,jak bym był na obiedzie czwartkowym u króla Stasia.Może rzeczywiście powinniśmy nadstawić "drugi policzek"jako prawdziwy naród chrzescijanski i czekać co z tego wyniknie.Już bez złośliwości nie uważasz,że zbyt często dostawaliśmy lekcję od histori,tak właśnie postępując?Wyśmiewany L.Kaczyński w miarę możliwości,coś w tej materi próbował zrobić a skończyło się, tak jak się skończyło.No tak ale temat mial być o partiotyzmie-z konieczności czy z głupoty.Jak tak dalej pójdzie to znowu budziet Rzeżnia.
ale nieszczególnie podoba mi się (czy to w wydaniu rodzimym, czy cudzym) idea egoizmu narodowego przeciwstawionego ostro innym narodowym egoizmom. Zdrowy egoizm dobra rzecz, ale uważam, że kompromisy to lepsze rozwiązanie niż wojny.A na łagodnie? ;)
Niestety patriotyzm przybiera często dość naiwną, dogmatyczną formę. Wymaga pełnej afirmacji i braku krytycyzmu. Tworzy jakby kliki - albo jesteś z nami, albo jesteś wrogiem (np. dowolna waśń na polskiej prawicy). Bezsensownie broni "sprawy narodowej", nawet jeśli nie potwierdzają tego faktyTo nacjonalizm, może nawet szowinizm - te pojęcia są rozróżnialne.
co uznajemy za patriotyzm.Tu nieźle przedstawione
ten link do Passenta jest swietny.Wszystko już dawno zostało powiedziane i wywróżone :)
Co do egoizmu nacjonalizmu: Idealnym rozwiazaniem dla powodzenia jakiegos panstwa badz narodu, byloby wzmacnianie swojego nacjonalizmu i oslabianie nacjonalizmu sasiadow/konkurentow. Z przyczyn oczywistych.Jest to oczywiste tylko na intuicję, ale niestety nieprawdziwe. Teoria gier dobrze modeluje takie sytuacje, w których każdemu z osobna lepiej zagrać egoistycznie, ale wszystkim razem lepiej współpracować. Gdyby prawdziwe było to co mówisz, to równie dobrze należałoby się zbroić na potegę, bo przecież obiektywnie lepiej jest być silniejszym militarnie państwem niż sąsiedzi.
Poniewaz patriotyzm zaklada gotowosc do poswiecen dla swojego kraju i naroduTutaj pojawia się problem definicyjny bo nie uważam tego co opisałeś za warunek konieczny bycia patriotą.
Jest to oczywiste tylko na intuicję, ale niestety nieprawdziwe. Teoria gier dobrze modeluje takie sytuacje, w których każdemu z osobna lepiej zagrać egoistycznie, ale wszystkim razem lepiej współpracować. Gdyby prawdziwe było to co mówisz, to równie dobrze należałoby się zbroić na potegę, bo przecież obiektywnie lepiej jest być silniejszym militarnie państwem niż sąsiedzi.Teoria teorią (pięknych umysłów),
Co do egoizmu nacjonalizmu: Idealnym rozwiazaniem dla powodzenia jakiegos panstwa badz narodu, byloby wzmacnianie swojego nacjonalizmu i oslabianie nacjonalizmu sasiadow/konkurentow. Z przyczyn oczywistych.Jest to oczywiste tylko na intuicję, ale niestety nieprawdziwe. Teoria gier dobrze modeluje takie sytuacje, w których każdemu z osobna lepiej zagrać egoistycznie, ale wszystkim razem lepiej współpracować. Gdyby prawdziwe było to co mówisz, to równie dobrze należałoby się zbroić na potegę, bo przecież obiektywnie lepiej jest być silniejszym militarnie państwem niż sąsiedzi.
Poniewaz patriotyzm zaklada gotowosc do poswiecen dla swojego kraju i narodu, moge szczerze wyznac ze patriota nie jestem.Tak mnie to zafrapowało i robię rachunek sumienia.
Poniewaz patriotyzm zaklada gotowosc do poswiecen dla swojego kraju i naroduI tego tzoku będę się trzymał. 8)
Tutaj pojawia się problem definicyjny bo nie uważam tego co opisałeś za warunek konieczny bycia patriotą.
Olu, coz to za dziwne zasady? Ja nigdy tak o zamieszczaniu cytatow nie sadzilem, nawet by mi to do glowy nie przyszlo. Kiedy zamieszczam jakis cytat z kogos, to jedynie przekazuje informacje, ze ten ktos powiedzial to i to i nic ponadto. Jesli zas sie zgadzam lub nie zgadzam z cytatem, to to pisze wyraznie.
Coz tez takiego obrazliwego jest w Lizoolejnik i co to znaczy? Durczolisa rozumiem i nie ma w tym okresleniu nic pejoratywnego.
@wiesiol, w takim razie czego dokładnie ma dotyczyć ten wątek, bo nie rozumiem zadanego w temacie pytania. Poza tym tak jak ktoś pisał w Rzeźni - polityka nie jest czarno-biała. Wieczne nadstawianie policzka i skrajny narodowy egoizm są dwoma punktami w całej gamie postaw społecznych. Pomiędzy nimi jest mnóstwo miejsca.W zasadzie w pytaniu tematu zawarta jest odpowiedż ;) przynajmniej dla mnie a jaka to się domyśl.Polityka nie jest czarno-biala ale patriotą się jest albo nie-vide przytaczane tu definicje z viki.Dla mnie bycie w połowie patriotą to tak, jakby zanurzyć się w wodzie cały i wyjść z niej tylko w połowie mokry,po prostu niemożliwe.Rozpętała się dyskusja i wyszły z co niektórych forumowiczów dylematy moralne.Przydałby się na forum,jakiś filozof-etyk(autorytet) 8)
Olu, coz to za dziwne zasady? Ja nigdy tak o zamieszczaniu cytatow nie sadzilem, nawet by mi to do glowy nie przyszlo. Kiedy zamieszczam jakis cytat z kogos, to jedynie przekazuje informacje, ze ten ktos powiedzial to i to i nic ponadto. Jesli zas sie zgadzam lub nie zgadzam z cytatem, to to pisze wyraznie.
Coz tez takiego obrazliwego jest w Lizoolejnik i co to znaczy? Durczolisa rozumiem i nie ma w tym okresleniu nic pejoratywnego.
Nex, ale naprawdę nie widzisz różnicy miedzy wątkiem Tabula Rasa, a innymi, w których używa się cytatów - zwłaszcza jeśli się ich nie oznacza i wyglądają na Twoje słowa? I czy zamieszczając cytaty w dyskusji rzeczywiście robisz to obojętnie - bez wskazania na racje (wyższe czy niższe;) )?
Co jest obraźliwego? Kontekst, sposób forsowania swoich przekonań, zjadliwy język, który budzi niepotrzebną agresję.
Cóż - wg definicji z Wiki - marna ze mnie patriotka:) Co najwyżej: pat;)
Olenka, cytat rzecz jasna nalezy oznaczyc jako cytat i jesli sie tego nie robi, istotnie moze to wywolac mylne wrazenie, ale w innych razach nie oznacza on automatycznie podpisywaniem sie recyma i nogyma pod opinia cytowanego.Jasność...
Mozna cytat zamiescic z roznych wzgledow i w roznym kontekscie, np. ze wzgl. na przywolanie czyjejs opinii, z ktora niekoniecznie sie trzeba zaraz zgadzac.i oczywistość:)
Co do tego jezyka, to te dwa okreslenia uzyte powyzej nie wydaja mi sie jakos szczegolnie zjadliwe i wywolujace agresje. Nie sa to bezposrednie obelgi, a ze wskazuja na negatywny stosunek, to i dobrze ze sa bardziej kwieciste i soczyste. Moga byc ironizujace, z leksza poetyckie, zahaczajace o metafore itd.
"Sins of the Father"[/url] (ola zna, bo dała mi się przekonać - drogą PMową - do obejrzenia paru "Treków";). SF to nie jest, raczej - osadzona na umownym tle - historyjka społeczna ubrana w zewnętrzne formy szekspirowskiego patosu
No właśnie - gdzie ta zasadność przebierania się w te "kosmiczne" szatki, żeby opowiadać o tym co przyziemne?;)
Nexus, Ty tworzysz :) ?
Pytasz poważnie? Nie widzisz całkowitej nietrafności porównania kraj kolonialny - Polska (wysłuchałem 3 minut)?No to mamy inny sluch :) ,bo ja usłyszałem i zrozumialem tak:Polska komunistyczna=kolonia a Polska postkomunistyczna=państwo postkolonialne czy jak to woli III RP.Teraz oczekuję właśnie na kontrargumenty,że tak nie jest.
Pytasz poważnie? Nie widzisz całkowitej nietrafności porównania kraj kolonialny - Polska (wysłuchałem 3 minut)?Maziek, nie nadymaj się :)
Germanizacja,rusyfikacja -tak to są przykłady rozkwitu kultury.. Chyba nie zrozumiałeś, co napisałem.
Ale mamy dyskutować o historii najnowszej, w której jest wiele podpobieństw bycia Polski państwem kolonialnym czy też neokolonialnym.Stacjonowanie obcych wojsk,cenzura,brak demokratycznych wyborów,policja polityczna...Jeśli uważasz, że państwo słabe = (neo)kolonialne - to ja się z tym nie zgadzam. Że Polska jest państwem słabym - zgadzam się. Ziemkiewicz podaje bardzo wygodną tezę, z dwóch powodów - po pierwsze ta teza dzieli i umożliwia powiedzenie czegoś w rodzaju "tam gdzie stali oni stało ZOMO", a dzielenie jest obecnie podstawową socjotechniką prawicy (czy raczej tego, co u nas nazywa się prawicą, bo z prawicą to ma niewiele wspólnego), a po drugie wynika z niej, że to nie Polacy są odpowiedzialni za stan państwa (tylko kolonizatorzy i powołane przez nich elity). Ergo, w tym właśnie drugim punkcie, faktycznie teza ta sprowadza Polaków do roli podludzi a w każdym razie ubezwłasnowolnionej masy - mieszkającej w kraju zarządzanym przez pseudo-elitę wyhodowaną przez obcych. Ja się z tym nie zgadzam. Naród nasz ma bardzo poważne wady i jeśli się ich nie pozbędzie to przegra - ale nie można się łudzić, że chodzi o wydalenie z Polski jakiejś niewielkiej grupy osób, które są łyżką dziegciu w beczce pysznego miodu. Niestety, to my jesteśmy odpowiedzialni za stan państwa a nie Stalin czy Hitler, czy ktokolwiek.
Widzę,że czujesz się nie manipulowany,czy czasem nie przeceniasz swojej inteligencjiNa pewno. Znaczy przeceniam - ale wręcz przeciwnie, uważam że żeby nie być manipulowanym trzeba być pantofelkiem.
A jak ci napiszę,że kredyty też uważam za współczesną formę niewolnictwa(zwłaszcza te,które nie można szybko spłacić bo pensyjka cienka) to chyba nie zaprzeczysz?Zdziwię się, ponieważ lichwa jest co najmniej tak stara, jak najstarszy zawód świata, więc trudno to uznać za "współczesną formę niewolnictwa", i zaprzeczę, bo cóż to za niewolnictwo, do którego nikt nie przymusza. Ludzie niektórzy biorą, choć nie powinni (ani nie muszą). Uważasz, że państwo powinno się nimi zaopiekować? Czyli jednak jak uważa Ziemkiewicz, Polak w swej masie głupi, a państwo musi za niego myśleć - i to ma tylko mu (państwu) za złe, że źle myśli?
Czytając twój ostatni post wystarczy usunąć słowo "nie" i właściwie przyznajesz mi racjęJestem przekonany, że usunięcie "nie" z jakiegokolwiek zdania spowoduje, że będzie znaczyło ono logicznie coś dokładnie odwrotnego - jeśli Ci o to chodzi.
Polska miała swoje elity za Chrobrego, za Poniatowskiego i za Piłsudskiego - elity na wskroś europejskie, bo Polska zawsze była w Europie i nigdy nie była w stosunku do zaborców (a później agresorów DWŚ) zapóźniona cywilizacyjnie w sensie elit, to jest kultury, sztuki, nauki i tak dalej, także polityki. Porównywanie tego do kolonii na Czarnym Lądzie to naciągactwo.Mówił o Czarnym Ladzie? Przegapiłem.
W Polsce trzeba brać kredyty,żeby przeżyć (ot i całe przymuszenie) a nie po to aby np. rozwijać biznesNie trzeba.
Był już taki jeden - Savonarola.
[Mówił o Czarnym Ladzie? Przegapiłem.No to,żeś dowalił do pieca Liv.Dobrze,że nie postraszyłeś Świętą Inkwizycją ale rozumiem to taki twój czarny humor ;) Polska to nie Sudan ,ale coś jest na rzeczy wystarczy poczytać statystyki o niedożywionych dzieciach.Jeśli chodzi o wiarę w nowe elity,to Ziemkiewicz pod koniec swej wypowiedzi to właśnie wyjaśnia a czy tak będzie, przyszłość odpowie.Jedyną wadą jego wypowiedzi narazie jaką widzę jest jego zbytnia szczerość i otwartość.
Kolonią w systemie belgijskim (Kongo), czy nawet francuskim, nie byliśmy.
Jednak istniały bardziej wyrafinowane (i łagodne) formy kolonializmu.
Protektoraty (Egipt) i dominia (Kanada, Australia, N.Z., RPA). Mimo większego luzu i "swojej" elity, to też były kolonie. No, i USA oczywiście.
Niektóre, całkiem nieźle, potem się odwinęły. Jest nadzieja :)
Oczywiście był/jest jeszcze specyficzny kolonializm rosyjski.CytujW Polsce trzeba brać kredyty,żeby przeżyć (ot i całe przymuszenie) a nie po to aby np. rozwijać biznesNie trzeba.
To kwestia oczekiwanego poziomu życia.
Problem przeżycia to maja w Sudanie.
A wracając do elit.
Skoro teza Z. jest słuszna, to skąd chce wziąć inne?
Bajanie, że przetrwały w masie jakieś inne, niecwane, szlachetne elity, które wyjdą i zrobią cud - jest bajaniem.
Obecne, tzw. narodowe, używają tylko takiej maski, bo opłacalna. Może J.K. jest inny, ale jego otoczenie?
Na przestrzeni całej działalności?
Wsie oni kosmopolity, pełnuju mordu.
Tu się nie ma co bać.
Gorzej, jak zanadto rozhuśtają ten endecki "żywioł polski". Żywioł ma to do siebie, że potrafi zatopić. Wszystkich.
Był już taki jeden - Savonarola.
kawałek z Wiki. :)
Nie było to jednak wprowadzenie teokracji, jak uważają niektórzy biografowie Savonaroli, lecz charyzmatycznych rządów jednego zakonnika.
Bardzo pięknie napisane. Mi to odpowiada,chociaż zaprzecza pytaniu zawartemu w tytule tematu.
Dzień dobry w tym wątku.
Co się tyczy patryjotyzmu, to moja definicyjna krótka i uproszczona paralela ad hoc przywołałaby miłość do Matki, której dziecko na co dzień prawie nie zauważa - mimo że Ona mu gotuje obiad i przyszywa guziki, a ono Jej wyrzuca śmiecie i przynosi cięższe zakupy. Z którą dziecko rzadko dłużej rozmawia (bo to już podrośnięte dziecko), na którą czasem się wścieka lub obraża, ale którą w uśrednieniu jakoś tam po swojemu kocha i szanuje, na opinii o której mu zależy oraz której stan zdrowia, sytuacja materialna i ogólniejsze losy dziecko na pewno obchodzą (nie zwisa mu to obojętnym kalafiorem), więc w potrzebie przyjdzie z pomocą. A wszystko to ze świadomością (bo to już jako tako rozumne dziecko), że innej Matki raczej mieć nie będzie, choć przecież mogłoby mieć Przybraną.
To, oczywiście, bardzo ułomne porównanie, lecz z niego wynika sedno patriotyzmu: ani głupota, ani konieczność, tylko bardzo indywidualne uczucie. Rodzaj relacji. Wyjątkowej.
ale coś jest na rzeczy wystarczy poczytać statystyki o niedożywionych dzieciachI co one, te statystyki, z miarodajnego źródła, (FAO, czy coś) konkretnie mówią - na tle statystyk innych krajów, jak USA, Rosja, Francja i tak dalej?
Wiem już,że się przygotowałeś i chcesz mnie przydusić cyferkami 8) .Ja mam tylko takie coś http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/94493,polski-uczen-glodny-przez-caly-dzien.html (http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/94493,polski-uczen-glodny-przez-caly-dzien.html) i to stare.ale coś jest na rzeczy wystarczy poczytać statystyki o niedożywionych dzieciachI co one, te statystyki, z miarodajnego źródła, (FAO, czy coś) konkretnie mówią - na tle statystyk innych krajów, jak USA, Rosja, Francja i tak dalej?
Nawet jesli masz tylko to, co zalinkowałeś, to nie wiem, jakim cudem czytając to co masz dochodzisz do wniosku, że w Polsce dzieci głodują z powodu sztucznie wywołanej neokolonializmem biedy. Cyt.:Wyrwałeś z kontekstu jakis wyrywek i na tym sie opierasz a juz liczb nie widzisz,jakie to typowe dla pewnej frakcji w Polsce.No to masz i tu http://www.koalicjacr.pl/Bran%C5%BCa_FMCG/articles/niedozywienie-dzieci-to-ciagle-powazny-problem-spoleczny-w-polsce.html (http://www.koalicjacr.pl/Bran%C5%BCa_FMCG/articles/niedozywienie-dzieci-to-ciagle-powazny-problem-spoleczny-w-polsce.html) zobaczymy co tym razem znajdziesz.A masz jeszcze i tu http://natablicy.pl/650-tys-niedozywionych-dzieci-w-polsce,artykul.html?material_id=4deb51a416f1da6537000000 (http://natablicy.pl/650-tys-niedozywionych-dzieci-w-polsce,artykul.html?material_id=4deb51a416f1da6537000000) Podpowiem ci,to wszystko wina wiadomej koalicji.Uchwaliła "becikowe",rodzice dzieci napłodzili a kase przepili.I jeszcze niedożywione są ,dlatego ponieważ rodzice zapominaja dać im śniadania w pogoni za dobrobytem, pracując w prężnie rozwijającej się naszej gospodarce a bezrobocie wciąż spada i spada....
W rodzinach, którymi się zajmuje, rodzice nie tylko nie gotują swoim dzieciom ciepłych posiłków, ale nie dają im nic do jedzenia. Dlaczego? Bo uważają, że one same sobie jakoś poradzą. ”Takim ludziom nie dajemy pieniędzy, tylko robimy zakupy żywnościowe, aby mieć pewność, że do domu trafi jedzenie. Ale i tak zdarza się, że zamiast nakarmić najmłodszych, oni sprzedają żywność, a pieniądze wydają na własne potrzeby” - mówi Felsman.
Koniec cyt. Te dzieci mają złych rodziców, to jest powód. Piszesz "Polska to nie Sudan ,ale coś jest na rzeczy wystarczy poczytać statystyki o niedożywionych dzieciach" - to myślałem, że poczytałeś, skoro tak piszesz i jakieś statystyki miarodajne znasz i wypływają z nich określone wnioski.
Słuchaj, Chełmie, tu JA zadaję pytania!Tak to właśnie jest z Warszawą, jak się kończy siła argumentów, to się zaczynaję argumenty siły :P ...
JA
Wyrwałeś z kontekstu jakis wyrywek i na tym sie opierasz a juz liczb nie widziszNiczego nie wyrywałem. W artykule, który zalinkowałeś (tym pierwszym) nie ma żadnych liczb, które określałyby problem niedożywionych dzieci w Polsce na tle świata, tym samym pozwalając cokolwiek z czymkolwiek porównać, a więc dojść do wniosków umiejscawiających problem polskiego niedożywienia dzieci na tle innych krajów. Konkretnie więc - których liczb nie zauważyłem, że mi to zarzucasz? Ja sięgnąłem po liczby z FAO, bo wydawały mi się bardziej miarodajne niż artykuły w takiej, czy innej polskiej gazecie (która, na przykład, mogłaby, z racji określonej orientacji politycznej, tak a nie inaczej te liczbypodawać).
[Liczby z pierwszego linku to 70 tys.po jednym posiłku a druga 120 tys. głodnych(no tak,jak to porównać do milionów w Afryce,to rzeczywiście pikuś).To ja się ciebie pytam,w jakim kraju lepiej żyć w postkolonialnym czy w niepostkolonialnym?Polska krajem postkolonialnym a dlaczego?Posluchaj jeszcze raz wystąpienia Ziemkiewicza.Ja się z nim zgadzam ,ty nie ,twoja wola.Argumenty na zaprzeczenie tez, z wystąpienia nie widzę.Koniec.Kropka.
Ja już nawet pomijam, że wskazanie powodu niedożywienia - gdyby takowe, wybijające się na mapie świata czy Europy rzeczywiście było - to jest odrębna sprawa i w żadnym razie, gdyby ono nawet statystycznie istotne było, nie byłaby automatycznie uprawdopodobniona Twoja teza, że to z powodu "neokolonializmu".
Ja się Ciebie pytam, z czego Ci tak wynika. Jakie masz racjonalne przesłanki, że jest takie wynikanie?
Są argumenty, tzn. ja widzę pewne. Nie powinien móc biznesmen kupić państwa.No nareszcie w Mażku(że się wtrącę) pisowska dusza odezwała się, gratuluję :) Gdbyś jeszcze mógl napisać o możliwych spiskach,układach z tego wynikających,byłbyś swój chlop.
Ale mi chodzi o kupno w sensie zgodnej z prawem transakcji finansowej, a nie jakieś układy, łapówki, lewizny czy krętactwa. Także jeśli coś pisowskiego się gdzieś ozwało, to u Ciebie. Nie powinien jeden człowiek (organizacja) dysponować gotówką mogącą zakłócić funkcjonowanie aparatu państwowego - napiszę to wyraziściej. Np. Coca-Cola Company jako firma globalna ma obrót z grubsza będący 1/10-tą polskiego produktu krajowego brutto, to mogłaby to i owo kupić. Patrząc na rzecz z punktu widzenia - jak chciał ojciec-założyciel pytania - PAŃSTWA. Nie biznesmenów, nie obywateli i tak dalej, tylko z punktu widzenia państwa.To ty nie wiesz,ile w Polsce kosztuje kupienie ustawy?A jak sobie wyobrażasz kupienie legalnie państwa?To co proponujesz,zmianę ustroju aby temu zapobiec?Powrót do socjalizmu,komunizmu a może jakąs hybrydę? Bo ja nie widzę innej możliwości wprowadzenia zakazu posiadania ogromnego majątku.
Pytanie- tytuł wątku wydaje się złe.Sugerujesz,że na głupie pytanie nie ma odpowiedzi lub są tylko ...no właśnie.W zamyśle,co wyjaśniam w pierwszym poście chodziło mi o ropoczęcie nowej dyskusji o terażniejszej Polsce.Konieczność oddawaniu się uczuciom patriotycznym i w swym postępowaniu na codzień, oddaję sumieniu każdego z nas.Dla mnie patriotyzm ma też wymiar praktyczny z prostej przyczyny,bo lepiej żyje się w kraju w pełni niepodległym niż wasalnym(nie mówiąc o przyszłych pokoleniach).Napisałeś o "wędrowaniu" w domyśle chodzi ci zapewne o emigrację a nie o turystykę ;) Zapytaj się ludzi,którzy wyemigrowali z Polski jak im się żyje na obczyżnie np. w takich Niemczech , nawet mając typowo niemieckie nazwiska na zawsze pozostaną tam "auslanders", może ich dzieci urodzone już tam, będą miały lepszy statut.Posłuchaj linkowanego wykładu prof.Zybertowicza jest szansa na porozumienie,trzeba tylko chcieć.Świat bez granic-to mit dla przeciętnych ludzi.Ten "star trekowy"(że też Q tu nic nie wtrącił)świat przyszłosci,będzie możliwy po spełnieniu szeregu warunków ,nie wiem może(np. taniej szeroko dostępnej energii).Ciekawy obraz zminiturazowanego społeczeństwa i dostatniego(wszystko co chcą dostają od kosmitów)jest w "Robocie" Snerga a te rozważania głównych bohaterów...
Topic: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
Sęk w tym, że dzisiejszy świat, ten pierwszy i jego mieszkańcy, jest coraz bardziej "wędrujący". A instytucja państwa słabnie.
Posłuchaj linkowanego wykładu prof.Zybertowicza jest szansa na porozumienie,trzeba tylko chcieć.
@olkapolka
Pani Aleksandro, co to znaczy "źle postawiony problem w pytaniu"? Nie rozumiem tej frazy.
VOSM
Patriotyzm – postawa szacunku, umiłowania i oddania własnej ojczyźnie. Patriotyzm doskonały charakteryzuje się przedkładaniem celów ważnych dla ojczyzny nad osobiste, gotowością do pracy dla jej dobra i w razie potrzeby poświęcenia dla niej własnego zdrowia lub życia. Patriotyzm to również umiłowanie i pielęgnowanie narodowej tradycji, kultury czy języka. Patriotyzm oparty jest na poczuciu więzi społecznej, wspólnoty kulturowej oraz solidarności z własnym narodem i społecznością. Słowo „patriotyzm” literalnie oznacza „miłość ojczyzny”
Q, chyba nie chodzi o stosunek do kk, tylko stosunek do roli cywilizacyjnej kk w historii polskiej. O czym oczywiście jak zwykle na tym forum, mowa już była ;)
1. Upierałbym sie, że tematem tego wątku jest patriotyzm, nie państwo.Byś się (upierał)? Czyli się nie upierasz? Ja się upieram, że Twoje pytanie brzmiało: czy demokratyczne państwo prawne powinno ustawowo okreslić jakąś górną granicę takich prywatnych wynagrodzeń za pracę, czy nie? I jakie są argumenty? i ja w zasadzie, że tak to ujmę, po tom naprawlienji... Ale dobrze, skoro wywołujesz wilka z lasu - co jest celem patriotyzmu: bycie patriotą czy czynienie dobra ojczyźnie (a więc państwu)? To w sumie bardzo ważne pytanie, szczególnie w połączeniu z pkt. 4 Twej wypowiedzi.
2. Odnośnie do definicji patriotyzmu: uważam, że ta z Wikipedii jest mniej więcej dobra i jej bym się trzymał.Mi się specjalnie nie podoba, bo zaraz jest o ofiarach (a po co?) ale niechby: Patriotyzm (łac. patria,-ae = ojczyzna, gr. patriates) – postawa szacunku, umiłowania i oddania własnej ojczyźnie oraz chęć ponoszenia za nią ofiar; pełna gotowość do jej obrony, w każdej chwili. Charakteryzuje się też przedkładaniem celów ważnych dla ojczyzny nad osobiste.... Czyli jednakowoż Patria ważniejsza niż civis...
Niezbyt podoba mi się rewolucyjny zapał redefiniowania starych pojęćZależy jak je zdefiniujesz. Dlatego uważam, że mówienie w definicji patriotyzmu zaraz z brzegu o ofiarach to XIX-wieczny schemat a nawet banał. Jeśli zdefiniujesz patriotyzm jako czynienie dobra ojczyźnie (a taką definicję wolę) to nic już nie będziesz musiał redefiniować, ale zmieniać się będzie z upływem czasu to, co nazywa się patriotyczną postawą.
3. Ksobny w polszczyźnie, to jest skierowany do siebie, wycelowany w siebie.A o czym ja mówię? Postrzeganie patriotyzmu jako uczucia do matki jest właśnie ksobne, nastawione do środka, nacelowane na własne samopoczucie, na zaspokojenie własnych potrzeb. Tak uważam.
4. W państwie jak najbardziej liczy się, co kto sądzi i jak się z tym czuje. Dla mnie to jest w ogóle wyznacznik obywatelskiej dobroci państwa.Ale - jak sam zaznaczasz pkt. 1 - mówimy o patriotyzmie, a nie o dobroci państwa.
5. [i dalej]No OK, jeśli tak rozumiesz, to rozumiesz to zupełnie inaczej niż ja i też dobrze, ale wówczas poniekąd traci sens dyskusja co jest patriotyczne - to jest patriotyczne, co Kowalski uważa, że jest, bo tak kocha ojczyznę. Jeden daje kwiatki, bo kocha, a są tacy co biją i też mówią, że to z miłości.
Uważam, że nie ma celniejszego i zwięźlejszego określenia patriotyzmu niż "miłość do ojczyzny".@Maziek
Proponuję zacząć od definicji patriotyzmu (przynajmniej na potrzeby tej dyskusji)Maziek, co ty, uczucie chcesz definiować? :)
. Co to KONKRETNIE dzisiaj jest?Czuję nosem znowu,jakąś podpuchę 8) no ale dobrze.Szukaj burz i buduj-taki zespół rockowy kiedyś był SBB się nazywal.A trochę poważniej,to jak na dobrego robota przystało oszczędzaj na energii i częściej się wyłączaj.Sorry,że tak złośliwie to wyszło-chciałem troche rozluznic atmosferę ;D
Q, tragedią kościoła jest, że to zawłaszcza i srodze się na tym przejedzie.
Czyli jak zwykle - żadnych konkretów jak przychodzi co do czego? Coś róbmy - a może w ogóle róbta co chceta?Wybacz Maziek czy mam ci podać link do jakiejś pracy maturalnej np."Patriotyzm w literaturze romantyczne..." etc. Jest tyle literartury na ten temat i przykładów.Chyba,że chcesz wiedzieć, co ja osobiście robię jako patriota to już inna sprawa,bo moja prywatna.Nie zalecam robić tego co Q,czyli na modnej fali atakować kościól(tak ten kręgosłup chrześcijański)W dzisiejszym kościele katolickim, tym polskim kościele też niepodoba mi się wiele rzeczy zwłaszcza dotyczących spraw finansowych.Nie znam prawa kanonicznego i moim zdaniem powinien być w nim zapis o ograniczeniach majątkowych księży ale to sprawa kościoła, nie moja.Kiedy w mediach słyszę o wielkim majątku ks.Rydzyka o tych maybachach,helikopterach to śmiech mnie ogarnia i politowanie.Straszenie objęciem władzy przez kościół lub nadmierną dominacją na scenie politycznej wzbudza we mnie podobne odczucia.Jest to prymitywne jak na nasze czasy i nieadekwatne. Przypominam ci tu moją deklarację o pewnej formie agnostycyzmu,który wyznaję.
Wybacz Maziek czy mam ci podać link do jakiejś pracy maturalnej np."Patriotyzm w literaturze romantyczne..." etc.Nie jesteś zdolny własnymi słowami powiedzieć co jest Twoim zdaniem KONKRETNIE najważniejsze w tej tak ważnej dla Ciebie sprawie - musisz w tym celu podpierać cudzą maturą? Nie interesuje mnie, co robisz, tylko jak uważasz.
Nie zalecam robić tego co Q,czyli na modnej fali atakować kościól(tak ten kręgosłup chrześcijański)
A z tymi kosmicznymi zarobkami, coś jest nie tak. Bym obciął, ale nie mam pomysłu - jak?
A nie przyszlo nikomu do głowy,że patriotyzm to konieczność,bo inaczej bycie nie- patriotycznym grozi destrukcją nie tylko państwa ale całego narodu.Przyszło.
P.S. Ewentualnie mnie też można uciąć i przenieść do innego - mniej patriotycznego - tematu:)Kokietka ;)
Ja jednak myślę, że prywatnym firmom nie można ciąć zarobków.Nie mam sprecyzowanego zdania. Tylko w tym, że ktoś zarabia na dzień więcej, niż przeciętniak finansowy przez całe życie ( a może kilka) widzę coś...niestosownego.
Ja jednak myślę, że prywatnym firmom nie można ciąć zarobków. Na jakiej podstawie?A na jakiej podstawie płaci się ZUS i podatki? Przecież u nas taki mechanizm już funkcjonuje (progresja stóp podatkowych) a w innych krajach bywa bardziej dotkliwy - http://www.kapitalizm.org/?action=show_article&art_id=1121 (http://www.kapitalizm.org/?action=show_article&art_id=1121) (o ile pamięć mnie nie myli ABBA zastrajkowała w latach 90-tych, kiedy członkowie grupy musieli zapłacić bodaj 98% podatku od dochodu).
Pytam tylko, jakie są argumenty.tylko o:
Intuicyjnie solidaryzuję się tu z liv, też dostrzegam/czuję w rozpiętości "kilkaset i więcej" coś niestosownego (niemoralnego, nieuczciwego, niesprawiedliwego, niedobrego etc.), ale dlaczego odnoszę takie wrażenie - nie potrafię racjonalnie uzasadnić. Ciekawe...
absolutne minimum minimorum patriotyzmu, taki jego elementarz-fundament, to rzetelnie pracować (nie obcyndalać się) i uczciwie płacić podatki. [/b] [/color] Tych, którzy tego nie robią, trudno byłoby mi uznać za patriotów.
Liv, dotknąłeś sedna. Właśnie Czesi są świetnym przykładem, że patriotyzm po Polsku nie jest efektywny. A jak nie jest efektywny - to nie czyni dobrze państwu, ergo: nie jest patriotyczny. Czy nikt nie zechce podyskutować w takim razie, co to KONKRETNIE patriotyzm? Stawiam pozytywistyczną tezę, że w obecnym świecie patriotyzm na poziomie obywatela to przede wszystkim zarabiać i uczciwie płacić podatki, bo państwa biją się na PKB a nie na czołgi teraz.Czesi to dobry przykład , no tak po II wojnie wyszli lepiej niż my.Przypomniały mi się istoty doskonałe z początku "Altruizyny"(Cyberiada) Eneferyci,słodkie nic nie robienie,tak ale one miały supertechnologie a my?Czyli co ,nie ma argumentów to trza poddawać się od razu?Trochę to śmierdzi absurdem lecz nie pozbawione jest logiki.Jeśli tak, to prof.Zybertowicz w końcówce swego wykładu też ma rację(trzeba namówić społeczeństwo do płacenia podatków).W rzeczywistości jest jednak inaczej,najuczciwiej płacą podatki najbiedniejsi.Przy obecnej koniunkturze,nieudolnych rządach, obserwując prognozy ekonomistów rola wasala jest nam przypisana na wieki.Sikanie na własny kraj, ma być metodą na uwolenienie się od kompleksów patriotycznych?Jakoś się w tym nie widzę.Maziek zaraz zapyta to co proponuję?Nie wiem,może trzeba zacząć od siebie,od swoich poglądów politycznych.Nie ulegać populizmowi,jak Pis dojdzie do władzy "to wojna z ruskimi pewna","nastąpi czarny terror" itp.Dopóki procedury demokratyczne w Unii jako tako działają,trzeba je umieć wykorzystać.Takie uleganie w wykonaniu Tuska nie przynosi żadnych efektów czyli coś trzeba zmienić.
Popieram! To jest wyjątkowo delikatna i osobnicza materia (z przesadą: ilu obywateli, tyle patriotyzmów). Definicja akceptowalna przez P.T. Rozmaitość Forumową może być tylko ogólna, a nawet bardzo ogólna. Ja bym - na użytek tego wątku - zaproponował taką:
Ja myślę, że Mistrz chciałby się włączyć, nie postraszyć :-)
Intuicyjnie solidaryzuję się tu z liv, też dostrzegam/czuję w rozpiętości "kilkaset i więcej" coś niestosownego (niemoralnego, nieuczciwego, niesprawiedliwego, niedobrego etc.), ale dlaczego odnoszę takie wrażenie - nie potrafię racjonalnie uzasadnić. Ciekawe...Moje poczucie wiadomej niestosowności, nie jest wyłącznie intuicyjne. Wynika ono z pewnych przekonań.
Rzecz w subiektywnym wrażeniu, intuicji...uhm...tak, to ja też subiektywnie i intuicyjnie czuję, że to niesprawiedliwe:)
Na jakiej podstawie? Jeśli działają zgodnie z prawem? Płacą podatki, należności?System prawny, wspierający ekonomiczny, nie jest stałą. Od czasu do czasu się zmienia. Obecny też, wyparł wcześniejszy. Wiązało się to oczywiście ze zmianą w hierarchii zamożności.
Patriotyzm – stosunek do ojczyzny wyraziściej życzliwszy niż do innych krajów/państw. Patriotyzm doskonały charakteryzuje się praktycznym przedkładaniem spraw/dóbr "ojczyźnianych" nad sprawy/dobra prywatne, oraz, w razie potrzeby, gotowością poświęcenia dla ojczyzny własnego zdrowia, a nawet życia. Taki idealny patriotyzm, to również pielęgnowanie narodowej tradycji (kultura, historia, język) oraz poczucie więzi i solidarności z własnym narodem/społeczeństwem. Słowo „patriotyzm” literalnie oznacza „miłość ojczyzny”. Patriotyzm idealny (doskonały) nie istnieje w realu.Krytycznie muszę stwierdzić, że podoba misię.
Bedę wdzięczny za krytykę.
Ja jednak myślę, że prywatnym firmom nie można ciąć zarobków. Na jakiej podstawie? Jeśli działają zgodnie z prawem? Płacą podatki, należności? Jedyna możliwość to walka "od dołu" z np. nieuczciwą konkurencją, monopolem, konsolidacją kapitału pod płaszczykiem zaprzyjaźnionych firm itd.Troszkę się dzieje. Ciekawy artykuł - a, że offtopny? Miło czasem, se oftopnać. :)
Podsłuchiwałeś?No pewnie.
Staszek
..."Obecny też, wyparł wcześniejszy"...A do jakich innych wniosków można dojść, zastanawiając się? Panta rhei jak filozoficznie mawia konstruktor z którym współpracuję, co z racji jego fachu oraz faktu, że pracuje pod moim szyldem, nieodmiennie wywołuje u mnie gęsią skórkę...
Nie jest tak, że jeden arcybogacz, jest jako człowiek, sto milionów razy lepszy, pożyteczniejszy, mądrzejszy etc, od jakiegokolwiek niebogacza. Takiego zróżnicowania w gatunku ludzkim nie ma.
Wiec jeżeli jest o tyle bogatszy, skorzystał z przypadku, felernego systemu prawno polityczno gospodarczego, bądź jest bożym wybrańcem:)
Oczywiście, wsparł to swoją lepszością.
System prawny, wspierający ekonomiczny, nie jest stałą. Od czasu do czasu się zmienia. Obecny też, wyparł wcześniejszy. Wiązało się to oczywiście ze zmianą w hierarchii zamożności.
Ot, wyszedł ze mnie anarchista-rewolucjonista :)
Zawsze śmieszyła mnie, w skądinąd laickim liberalnym modelu kapitalizmu, zasada "świętego prawa własności". To jedyna "świętość' w tym systemie.
Kto je usakralizował?
Święty Adaś Kowalski?
Troszkę się dzieje. Ciekawy artykuł - a, że offtopny? Miło czasem, se oftopnać. :)
Po co wartościować: lepszy - gorszy?Bo majątek wartościuje.
Ja po prostu mam zerową zazdrośc w stosunku do tych, którym tak się powiodło.Ja też. Dopóki kupuje setne ferrari. Czy lata w kosmos.
Jeśli uznamy, że nie ma firmy (powyżej pewnego pułapu przychodów), która uczciwie zarabia.Nie ma.
Święte prawo własności...nie wiem czy święte - pewnie takie, jak każde inne...zbywalne...zmywalne. Do końca tak nie jest - w przegięciu pachnie życiem w komunie ze wspólnymi żonomężami;)Począwszy od Deklaracji P Cz i O, jest nazywane, świętym a niezbywalnym.
czy Panowie tak naiwni,Święta racja. Panowie tak mają.
Tak sobie myślę....czy ja jestem tak cyniczna, czy Panowie tak naiwni, sądząc, że ustanowienie maksymalnej wysokości zarobków coś zmieni wśród niebogatych? Co miałoby zmienić? Prócz tego, że nieznacznie zrówna poziomy. Do dołu ( o czym pisał tzok). Zmniejszy się owo poczucie krzywdy? Nie sądzę. Zmieniać od dołu:)Uff, a Czesi potrafili jakoś wypłaszaczyć dochody. Ale masz rację. MwZ nic nie da. Dlatego napisałem, że nie mam pomysłu.
Bo majątek wartościuje.
Ale, gdy wykupi kawałek plaży, na którą lubię chodzić. Albo kawał lasu, albo...i zrobi z tego zamknięty kurort dla równiebogatych to, bym mu obciął >:(
Żonomęże akurat w kapitalizmie bardziej rozkwitają (podobnie żonożony, mężeżony i inne warianty). Komuna siermiężna strasznie pod tym względem była, wbrew M.K. Dlatego jej nie lubiłem (m.in. oczywiście)
Nie ma.
Albo grzeszy, albo ma na koncie grzech pierworodny.
CytujJa po prostu mam zerową zazdrośc w stosunku do tych, którym tak się powiodło.Ja też. Dopóki kupuje setne ferrari. Czy lata w kosmos.
Ale, gdy wykupi kawałek plaży, na którą lubię chodzić. Albo kawał lasu, albo...i zrobi z tego zamknięty kurort dla równiebogatych to, bym mu obciął >:(
(kilka zer na koncie)
Pytanie liv jacy ludzie wartościują człowieka pod względem posiadania czegoś? Hm?Mam wrażenie, że... wszyscy :)
W extremum może doprowadzić do płatnych dróg podwórkowych;)Nie płatnych.
Miałam na myśli tę komunę:Fajna różnica pokoleń wyszła mimochodem.
Była to rewolucja proklamująca bunt młodych przeciwko światu dorosłych (nie wierzcie nikomu po trzydziestce) i...
To naprawdę nie wiem jak ten naiwny cynizm jest rozłożony - płciowo, znaczy się;)Nie wykluczał bym.
Mam wrażenie, że... wszyscy :)Masz rację, zanim się do mnie zwrócisz następnym razem, przygotuj jaki akt (może być własności) albo lepiej machnij jakim patentem (żeglarski tylko w ostateczności), szczerozłotą kartą kredytową - inaczej auf wiedersehen Winnetou:)
Do was nie doszło?
A prywatnie dodam, miło było się pokłócić, choć trochę.
W końcu, po dwóch latach ::)
nie jest konieczne racjonalne merytoryczne logiczne uzasadnienie. Wystarczy wola/kaprys ludu. Taka "umowa społeczna". Lud tak chce - i już.
[oczywiście przy dotrzymaniu reguł demokratycznej gry (revolution is rather no solution)]
a na drugim biegunie są łatwe do wyguglania teksty o pozycji i losie chłopa i to nie w XVII w. tylko w XIX też.
Im bardziej kurz opada tym częściej wychodzi na to, że w czytankach dla podstawówki za tzw. "komuny" była (na tym odcinku) szczera prawda.
Czy patriotycznie jest wpuszczać obcych - czy nie?Abstrahując od tego, że pytanie jest zadane po tak zwanych ptokach...bo globalnego miesznia państwowych kapitałów nie da sie zanegować i cofnąć (bezkrwawo), to mam skojarzenia z państwem/ społeczeństwem otwartym - zamkniętym i panem Fichte. On to właśnie postulował idealne państwo - państwo zamknięte. Tzn. takie, w którym każdy obywatel ma zapewniony wikt i opierunek. To zapewnienie jest możliwe tylko w państwie równowagi, która nie będzie zakłócana obcymi wpływami.
, a do najbardziej nawet niebotycznych zarobków twórców, sportowców, artystów, monarchów, uczonych, inżynierów-wynalazców etc. - jednostkowych, indywidualnych, pojedynczych, osobistych - praktycznie nikt nic nie ma, jak przypuszczam).
Ja mam:) Proszę przyjrzeć się transferom piłkarzy - to nie jest tylko zarobek jednostki - to cały system wzorowany na korporacji:)http://podatki.onet.pl/mf-uefa-i-jej-pracownicy-zwolnieni-z-polskich-poda,19925,5135237,1,agencyjne-detal (http://podatki.onet.pl/mf-uefa-i-jej-pracownicy-zwolnieni-z-polskich-poda,19925,5135237,1,agencyjne-detal)
Całkowicie popieram maźka: absolutne minimum minimorum patriotyzmu, taki jego elementarz-fundament, to rzetelnie pracować (nie obcyndalać się) i uczciwie płacić podatki. Tych, którzy tego nie robią, trudno byłoby mi uznać za patriotów.Nie wiem dlaczego, przypomniał się koń z orwellowskiego folwarku.
Owszem, WSZYSCY (ja też, i św. Franciszek - przypuszczam - też) kombinują, jak by tu zapłacić MNIEJ celnikom, ale uważam właśnie, że wszyscy to robią z prymarnej odruchowej nieświadomej chęci "mienia więcej". Uważam, że to mamy w genach.I tak być może, ludzkie motywacje czasem bywają nieprzeniknione, często zaś pokrętne.
CytujJa mam:) Proszę przyjrzeć się transferom piłkarzy - to nie jest tylko zarobek jednostki - to cały system wzorowany na korporacji:)http://podatki.onet.pl/mf-uefa-i-jej-pracownicy-zwolnieni-z-polskich-poda,19925,5135237,1,agencyjne-detal (http://podatki.onet.pl/mf-uefa-i-jej-pracownicy-zwolnieni-z-polskich-poda,19925,5135237,1,agencyjne-detal)
(...)
Dlatego kluczowe, zanim zacznie się mówić o obowiązkach, jest odbudowanie zaufania obywateli do instytucji państwowych.
Na dziś i jutro - czarno to widzę. 8)
gdyby uczyniono teraz polskich chłopów samodzielnymi posiadaczami, znaleźliby się oni niezawodnie w bardzo przykrym położeniu i niektórzy z nich popadliby na pewno w jeszcze większą nędzę.Myślę sobie nad tym opisem Heinego.
Chłop przy swej beztrosce, która stała się jego drugą naturą, źle będzie gospodarował swoją własnością, a gdyby go spotkało jakie nieszczęście, przepadłby z kretesem.Jak można się mylić.
Żuradzki - przynajmniej w większej części artykułu - zdaje się utożsamiać patriotyzm z nacjonalizmem i militaryzmem.)Śmieszny ten etyk. Widać, że filolog.
Zdaniem cynika(który się we mnie...) patriotyzm to tęsknota do "pełnego brzucha" a sięgając dalej ( och Freud się kłania)matczynego brzuszka i pełnego bezpieczeństwa czyli w skrócie wielka utopia.Czyli lokujesz toto w dwóch dolnych polach maślanej piramidki?
tu skandal i awantura - tu kontrowersje.Dobrze podsumowane.
Nie wiem, ale chamski jest czesto. Zeby nie bylo, o ile uwazam ze wybuczanych politykow nalezy wybuczac, to oczywiscie nie w tym miejscu i okolicznosciach.
Nex, czy Niesiołowski buczał gdzieś na cmentarzu?
Pax vobiscum.Co Ty mnie tu po francusku - a nie obrażasz Ty mnie? I czego się szturmuje? Że jedni w krótkich majtach ganiają za drugimi?
USA dokładają Brazylii 2:1.
Pax, mówię!
VOSM
jesli dla Pana nie ma pewnego ciagu pomiedzy Kwachem, zdarzeniami i wypowiedziami pozniejszymi i tym co Maziek zapodal, to Panskie prawo. Ja to widze inaczej. Juz samo to, ze sprawa sie rozeszla po kosciach a Kwach mial nadal duze poparcie wsrod ludu, swiadczy o upadku moralno-estetycznym narodu, ktorego czesc pozniej buczy n cmentarzu.1. Tak rozumiana ciągłość dotyczy wszystkich i wszystkiego. Już Mistrz pokazał, że na narodziny dra Kouski wpływ miał meteor sprzed 2,5 miliona lat. Ale i bez Mistrzowskich zdolności analitycznych czy prekognicyjnych łatwo dostrzec, że gdyby sławne taśmy TVN z Piatichatek zostały pokazane zaraz po nagraniu we wrześniu 1999, to Aleksander Kwaśniewski mógłby rok później sromotnie przegrać wybory, a tak wygrał je, i to dość triumfalnie. Do tego jednak, by taśmy mogły być pokazane szerokiej opinii publicznej, konieczny był mejnstrimowy pluralizm medialny, który jął rodzić się dopiero w roku 2004, dopiero po aferze Michnika-Rywina (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=1482 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=1482)). To zaś pokazuje czarno na białym, iż do przedwczorajszego chamstwa na cmentarzu sprawczo przyczyniła się przed dziesięciu laty "grupa trzymająca władzę", i temu Pańskiemu wywodowi mogę tylko przyklasnąć!
dla mnie takie zachowanie jest pewna konsekwencja ogolnego schamienia w mediach, polityce etc.Otóż ja nie rozumiem tego co piszesz, ponieważ młodszy jestem znacznie od niektórych gwiżdżących a nie obserwuję, abym chamiał od tego, co, niestety, zdarzy mi się zobaczyć na ulicy czy w tevu. Może to i jest jakiś szczątkowy argument w przypadku ludzi młodych i z domu nieokrzesanych, ale nie w przypadku ludzi dojrzałych, gdyż jak ustaliliśmy nikt normalny nie pójdzie gwałcić dlatego, że w gazecie przeczytał że inni gwałcą.
Panie STAR, pomiedzy mna i Mazkiem jest pax, my sie bardzo lubimy (przynajmniej ja Maka)i vice versa... Ale myślę, że nie daliśmy w ogóle powodów, aby sądzić inaczej?
Na wszelki wypadek przypomnę: to wy jesteście dla społeczeństwa, nie społeczeństwo dla was...Oj Remuszko, Remuszko, wszystko Wam się obywatelu poplątało... Ale my Wam pomożemy...
Stanisław Remuszko
Zasadniczo oczywistym jest, że społeczeństwo podlega wpływom. Mamy pewien wektor, który przykładamy i on nam zachowania przesuwa. Figurski się spytał: a jak w ten sposób najeżdżaliśmy na pisiorów to było OK?
Redaktor Orliński pisze o Kubusiu i nim:
w kogo się wcielali w swoich antypisowskich tyradach, które chwaliliśmy na zasadzie „dobre bo słuszne”?
Owszem, może gwizdy nie najlepszym pomysłem są ale w porównaniu ze szczaniem na znicze prezentuje się i tak okazale. Doszły mnie jakieś niepokojące słuchy o przebiegu, że do tej pory każdy winić mógł złożyć a tera platformersy zabroniły.
O Orlińskim: http://smocze.opary.salon24.pl/437985,rozumiem-ateistow (http://smocze.opary.salon24.pl/437985,rozumiem-ateistow)
Owszem, może gwizdy nie najlepszym pomysłem są ale w porównaniu ze szczaniem na znicze...I podziękuj temu (tym?) pijaczkowi, idiocie, kretynowi czy komu tam, kto szczał, jeśli to w ogóle prawda, bo prawie pewne, że to jedynie imaginacja o ile nie łgarstwo, bo tylko TYLKO dzięki temu PiS może dumnie wypiąć pierś bucząc na cmentarzach. My tylko buczymy - a oni szczali. Szczere gratulacje, horyzontów i poczucia sprawiedliwości. Może prezes go (ich) zatrudni, złoty człowiek- raz naszczał, a PiS może teraz robić kupę kiedy chce i gdzie chce. I, żeby nie było, piszę PiS, ale nie ja wywołałem tą nazwę.
Prof. Zybertowicz w Berlinie
Maźku, Ty tak spociągu?Z międzylądowania. Szeged. Guma na lewym przegubie poszła i krwawię grafitem. Muszę szukać medyka...
VOSM
A skąd wiesz? Że niby pijaczek etc. Fałszywi xięża to też pijaczki?Owszem, może gwizdy nie najlepszym pomysłem są ale w porównaniu ze szczaniem na znicze...I podziękuj temu (tym?) pijaczkowi, idiocie, kretynowi czy komu tam, kto szczał,
jeśli to w ogóle prawda, bo prawie pewne, że to jedynie imaginacja o ile nie łgarstwo, bo tylko TYLKO dzięki temu PiS może dumnie wypiąć pierś bucząc na cmentarzach. My tylko buczymy - a oni szczali.Buczenie jest zgodne ze standardami europejskimi.
Szczere gratulacje, horyzontów i poczucia sprawiedliwości. Może prezes go (ich) zatrudni, złoty człowiek- raz naszczał, a PiS może teraz robić kupę kiedy chce i gdzie chce. I, żeby nie było, piszę PiS, ale nie ja wywołałem tą nazwę.Filozofia PiS? To PiS stworzył Ryszarda Cybę?
Filozofia dobra bo prosta, funkcjonowała za niejakiego Hammurabiego, tyko w wydaniu PiSu jest niestety hybrydą z krowami Kalego. Jedno i drugie biegunowo odległe zarówno od elementarnej kultury jak i od rzekomego fundamentu tej formacji. Ale - ktoś szczał, więc wszystko jest usprawiedliwione :) .
Filozofia PiS? To PiS stworzył Ryszarda Cybę?Stworzył Pan Bóg. Cyba zresztą też jest na rękę, nieprawdaż? Gdyby nie był, nie zostałby uzyty przez PiS medialnie przez wszystkie przypadki - a zostal skwapliwie. W stopniu pozwalajacym odniesc wrazenie, ze PiS czekal Cyby jak kania dzdzu. Widzisz, Twoja optyka to PiS, dla mnie sprawa jest jasna - ludzie ktorzy bucza na pogrzebach to chamy, a Cyba to morderca (i moze psychol). Dla Ciebie ci pierwsi to PiS, a ten drugi to szkolony na nich terminator.
Czyli nie ma dowodu, ze ktos szczał do zniczy?Tak jest TVN nie pokazało. Tak sobie tłumacz.
Lemingi 1 sierpnia nie przyszly? Moze i nie, a poszly ale sa dobrze wychowane*,Brawa mogły bić to nie grzech.
A moze Trwam pokazala? Krótko, jest dowód czy go nie ma? Z całym dla Ciebie szacunkiem, masz bliski zerowemu wplyw na to, co jak sobie tlumacze. Zadaje Ci proste pytanie, na ktore wypada odpowiedziec prosto, zeby nie powstalo wrazenie, ze tej odpowidzi sie boisz lub jej unikasz. Jak przed sadem, nie mi sie wydaje, slyszalem itepe tylko jest tak i tak, a na to sa takie i takie dowody.Czyli nie ma dowodu, ze ktos szczał do zniczy?Tak jest TVN nie pokazało. Tak sobie tłumacz.
Brawa mogły bić to nie grzech.Czyzby to Twoje stwierdzenie mialo byc odpowiedzia - czyli nie grzech, to można? Buczenie na cmentarzu domyslam sie - nie grzech? Chamstwo jest grzechem? Biblijnie tak, ale dzis? Dla Ciebie nie? Wiec mozna? Pytam, prosto, jak Ty osobiście uwazasz i takze chcialbym uzyskac prosta odpowiedz na to proste pytanie - ze uwazasz konkretnie tak a nie inaczej, mozna, albo nie wolno buczec na cmentarzu.
W Europie przy różnych okazjach zbliżonych do 1 sierpnia u nas aktualna polityka wychodzi i buczą na aktualnych polityków.Na cmentarzu? Jesli tak, to chamy. Nie chodzi o to co powiedzial K-M czy inny Ixiński tylko o oficjalny ton towarzyszacy obchodom.
(co do idei, Antysmok i Smok są tożsame)Frapujący tekst przeczytałem w komentarzach do jakiejś kolejnej sensacji. Niewiele tego czytam, ale ten zainteresował, gdyż próbuje zdefiniować nazwy które z rzadka (ale jednak) pojawiają się na tym forum. Nie dam linka, bo bez sensu, do tysięcznego komentarza nie wiem już czego. To nieistotne. Istotne, że koresponduje z tym co Męber napisali. Choć jak to często bywa dzieli czarno-biało. I chyba nie dotyczy fszystkich sympatyków tegoczyowego? Chyba.
Liv, rozumiem, to jako przytyk do mojej wlasnej drazliwosciZdecydowanie nie. Nie mam aż tak wysokiej samooceny, żeby rozdawać prztyczki. Zresztą, domyślałem się o co Ci idzie. Właściwie, tylko potwierdziłeś.
Liv - OK :) .No wlasnie takie poglady, ze innopogladowych od sie traktuje zle i siebie uwaza za jedynego slusznego patriote. Bardzom ciekaw, bo czytuje regularnie i nie natrafilem na slady czegos takiego. Wrecz przeciwnie, jedzie kazde bzdury i zaklamania z wszystkich opcji.
Rem - bilans jest na zero, jedna mi zabrales a ja Ci jedna dalem: (+) + (-) = 0
Nex - ale jakie poglady - przeciez napisalem, ze Michalkiewicz nie jest moherem, jest egotykiem.
Dobra, juz bede grzeczny ;) ...
Zagadka historyczna: Z jakiego zdarzenia jest to zdjecie. Nie oszukiwac googlem, do wygrania wedlowska od Membra (jak sie odnajdzie :)):Łatwe do wygooglowania(przepraszam,ale jak to mi mówi co mam nie robić,to ja to robię-wyłączając pornografię i czyny kryminalne) http://historia.org.pl/2011/05/16/hitler-na-pogrzebie-pilsudskiego-delegacje-zagraniczne-na-uroczystosciach-17-i-18-maja-1935-r/ (http://historia.org.pl/2011/05/16/hitler-na-pogrzebie-pilsudskiego-delegacje-zagraniczne-na-uroczystosciach-17-i-18-maja-1935-r/) No dobra a co to ma za związek z wyborami moralno-patriotycznymi?Pomijam czekoladowe łasuchowanie 8) Czyżby aluzja do pogrzebu L.K. ?
http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum24/pil.jpg (http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum24/pil.jpg)
Liv - czekolada od MembraDziękuję i przekazuję na dzieci z Afryki centralnej. Ja tylko ptasie mleczka i krófki.
Teza brzmiała, że żaden kraj, który poszedł na współpracę nie stracił tylu obywateli co Polska, w tym ŻydówBym się nie zgodził.
. Czytalem ksiazke o historii prawa w Anglii i pamietam taki cytat z XVII/XVIII w, ktory mniej wiecej brzmial: " Do domu najbiedniejszego z chlopow snieg moze sie wedrzec, deszcz moze sie wedrzec, mroz i wiatr, ale z ludzi nawet krol nie ma prawa sie wedrzec".
Twierdze, ze zalozenia faszyzmu sa jak najbardziej zywe, glownie wlasnie na odcinku wolnosci osobistych i panstwa. Wymienialem tez inne cechy: interwencjonizm, centralne planowanie, mozna dodac kontrole kluczowych elementow gospodarki przez panstwo. Nie jest prawda, ze obszary zycia prywatnego byly wczesniej tak samo mocno okupowane przez panstwo, jak zaczelo sie to dziac od czasow faszyzmu. Nikomu wczesniej nie przyszlo do glowy zeby panstwo ingerowalo w taki sposob w te obszary. .
nie chodzi o to, że Hitlerem wygralibyśmy wojnę, zmienili jej przebieg,A w mojej fikcji tak właśnie by było. Decyzja Polski była kluczowa dla dalszego biegu zdarzeń, nielokalnych. ZSRR by padł. Hitlerowi nawet w 41 zabrakło parunastu kilometrów, jednego cieplejszego tygodnia.
Jednakże, jeśli nie odrywamy się zupełnie od realiów, trzeba spojrzeć na liczby. Hitler w latach 1939-1942 niesamowicie rozbudował Wehrmacht i Waffen-SS (co najmniej 2x jeśli chodzi o liczebność, nie mówiąc o sprzęcie, gdzie to jest jeszcze bardziej widoczne, nie tylko ilościowo ale i jakościowo). Mógł to zrobić, bo trwała wojna i nie musiał już nic udawać (Wersal). Ponadto dzięki okupacji Francji i Beneluksu oraz Polski mógł także przestawić cały tamtejszy przemysł na zbrojenia, czyli znacznie powiększyć sobie bazę, nie mówiąc o przejęciu zasobów armijnych tych państw. Tak, że ja nie postawiłbym 5 zł na to, że w 1939 potencjał Niemiec, nawet w połączeniu z Polską mógł coś większego Rosjanom zrobić. Natomiast gdyby w warunkach pokoju i w sprzymierzeniu z Polską Hitler próbował odpowiedni potencjał stworzyć, to nie zostałoby to niezauważone. Hitlerowi pozwolono na wiele przed 1939 ale tylko dlatego, że wszyscy sądzili, że razem z ZSRR dokona IV rozbioru Polski i na tym sprawa się zatrzyma (czyli z ich punktu wróci do położenia stabilnej równowagi, jaka trwała przez ponad 100 lat po III rozbiorze.Cytujnie chodzi o to, że Hitlerem wygralibyśmy wojnę, zmienili jej przebieg,A w mojej fikcji tak właśnie by było. Decyzja Polski była kluczowa dla dalszego biegu zdarzeń, nielokalnych. ZSRR by padł. Hitlerowi nawet w 41 zabrakło parunastu kilometrów, jednego cieplejszego tygodnia.
Startując kilkaset kilometrów bliżej Moskwy, z większym potencjałem, miałby szansę. Naprawdę, wystarczyło zlikwidować Stalina.
P.S. Tak żem rozwlekle pisał, że Hoko pierwszy napisał ;) .Moglibyście tak pokierować historią,żebym urodził się w słonecznej Toskani, w bogatej rodzinie ziemiańskiej.Plis.
[CytujP.S. Tak żem rozwlekle pisał, że Hoko pierwszy napisał ;) .Moglibyście tak pokierować historią,żebym urodził się w słonecznej Toskani, w bogatej rodzinie ziemiańskiej.Plis.
To powstaje pytanie,po co to robić?Zapobiec błędom przyszłości?No chyba,że chcecie namówić czytających na głosowanie ,na jedną słuszną partię w naszym kraju? ;)[CytujP.S. Tak żem rozwlekle pisał, że Hoko pierwszy napisał ;) .Moglibyście tak pokierować historią,żebym urodził się w słonecznej Toskani, w bogatej rodzinie ziemiańskiej.Plis.
Zdaje się, że popełniasz pospolity błąd w rozumowaniu na temat historycznych możliwości. Ty możesz być tylko tym, kim jesteś. Gdyby historia drugiej wojny potoczyła się inaczej, to nie żylibyśmy w innym świecie - co niektórym przychodzi do głowy, lecz w ogóle bysmy nie żyli, bobyśmy się nie urodzili. Kto inny by wtedy żył - i ewentualnie dyskutował na Lemowym forum (bo Lem urodził się przed), o ile Lem by tę inną wojnę przeżył, a to była loteria. Więc TY urodzić się w słonecznej Toskanii nie mogłeś, tak samo jak nie byłoby Cię - i wszystkich nas tutaj - na świecie, gdyby Hitler nie skumał się ze Stalinem.
To powstaje pytanie,po co to robić?A po co gadać o Tichym? On i jego podróże to też raczej fikcja.
Jednakże, jeśli nie odrywamy się zupełnie od realiów, trzeba spojrzeć na liczby. Hitler w latach 1939-1942 niesamowicie rozbudował Wehrmacht i Waffen-SS (co najmniej 2x jeśli chodzi o liczebność, nie mówiąc o sprzęcie, gdzie to jest jeszcze bardziej widoczne, nie tylko ilościowo ale i jakościowo). Mógł to zrobić, bo trwała wojna i nie musiał już nic udawać (Wersal). Ponadto dzięki okupacji Francji i Beneluksu oraz Polski mógł także przestawić cały tamtejszy przemysł na zbrojenia, czyli znacznie powiększyć sobie bazę, nie mówiąc o przejęciu zasobów armijnych tych państw. Tak, że ja nie postawiłbym 5 zł na to, że w 1939 potencjał Niemiec, nawet w połączeniu z Polską mógł coś większego Rosjanom zrobić. Natomiast gdyby w warunkach pokoju i w sprzymierzeniu z Polską Hitler próbował odpowiedni potencjał stworzyć, to nie zostałoby to niezauważone. Hitlerowi pozwolono na wiele przed 1939 ale tylko dlatego, że wszyscy sądzili, że razem z ZSRR dokona IV rozbioru Polski i na tym sprawa się zatrzyma (czyli z ich punktu wróci do położenia stabilnej równowagi, jaka trwała przez ponad 100 lat po III rozbiorze.I ta słabiutka armia rozjechała niecały rok później Francję. W miesiąc.
Stalina w razie czego wywieźliby. Mieli gdzie. Hitlera też mogli wywieźć przecież z łatwością. Nawet w ostatnim momencie mogła tego dokonać Hanna Reitsch, która 26 kwietnia przywiozła na nominację nowego szefa Luftwaffe Rittera i tą samą droga wywiozła go 28 kwietnia (Hitler rozstał się z życiem 30 kwietnia). Tyle, że Hitler od pewnego czasu nie myślał racjonalnie.
Wydaje mi się, że "socjalizm narodowy" to jest ściśle określone zjawisko i nie można mówić, że występował w PRLu, ZSRR itd. Tak jak "demokracja ludowa" to jest zupełnie coś innego niż "demokracja".Nie, no przeciez takiego bledu bym nie zrobil. Chodzilo mi o socjalizm tylko, nie narodowy. Czyli: Inny byl w wydaniu niemieckim - narodowego socjalizmu, inny w PRL, inny we wspolczesnej EU. Wszedzie tylko socjalizm.
Rozumiem, że z tym "stanięciem ością w gardle" to żartujesz? Podobnie jak z popieraniem tej tezy "ostatnim partyzantem"? Jak Polska, będąc agresorem dla Anglii, Francji i USA mogłaby się znaleźć po "zachodniej stronie" skoro nie trafiła tam, będąc sojusznikiem?Nie, nie zartuje o stanieciu oscia i partyzancie. Chodzilo o to, ze gdyby Polska walczyla z Niemcami, byla by na pewno b. mocno antysowiecka. Wszelkie ciagoty komunistyczne i prosowieckie byly by wyplenione i nowe by nie powstaly (w koncu wiekszosc kadry komuchow byla wytworzona w czasie wojny z odpowiednich ludzi, wspolpracujacych z sowietami, jak chocby Jaruzel, pomijajac importowanych ludzi sowieckich). Gdyby Niemcy wojne jednak przegraly, ilosc ludzi gotowych walczyc nadal z sowieciarzami byla by o wiele wieksza, pod bronia i z zapalem. Poniewaz Polska walczyla by z Niemcami, mozna sie bylo spodziewac tylko i wylacznie terroru na skale nieludzka ze strony ruskich. Po wojnie wielu, ogromna wiekszosc skladalo bron, bo miala nadzieje na cywilizowane traktowanie i wierzyla w takie obietnice. W tej hipotetycznej sytuacji takiej nadziei by nie bylo, uzbrojonych byloby wiecej i jeszcze bardziej zdesperowanych niz ci ostatni partyzanci, ktorych przytaczalem jako przyklad na postawe i determinacje walki z komuna i ZSRR. Sadze ze nawet gdyby Niemcy skapitulowaly, Polska moglaby zagrozic kontynuacja walk zbrojnych, o ile nie zagwarantowano by jej wylaczenia ze strefy okupacyjnej ZSRR i byla by to kwestia tego kto jest bardziej zdeterminowany i do czego. Czy Stalin by miec Polske, czy alianci by zakonczyc wojne, czy Polacy by nie wpasc pod sowiecki but.
w razie wojny należy spieprzać jak najdalej, bo jak nie ukatrupi cię najeźdźca, to rodacy się zatroszczą, abyś nie dożył do wyzwolenia.Absolutnie trafna kąkluzja!
Chyba nic, Maziek nie zrozumiales z tego co napisalem, ani z historii. Po pierwsze nigdzie nie twierdzilem, ze pochwalam ofiarnosc ostatnich partyzantow jako sluszny i wlasciwy sposob postepowania.Wydawało mi się, że piszesz w tonie, co by było gdybyśmy się z Niemcami przeciw Rosji pchnęli i że ogólnie mogło być wówczas lepiej niż było (militarnie, a nie w sensie przeżycia populacji, bo to pisałem ja). Tak chyba wynika z Twoich dotychczasowych wypowiedzi? Dla Ciebie złem najgorszym są Sowieci, a dla mnie zabijanie ludzi (straty populacji).
Po drugie albo nie wiesz, albo nie pamietasz co dzialo sie z zolnierzami wykletymi, ktorzy jednak bron zlozyli, wielu z nich skonczylo podobnie jak ci ktorzy walczyli do konca, czyli jaki mieli tak na prawde wybor?Myśląc o innych wersjach historii musisz się całkowicie przestawić. Jakby ich nie było - nie musieli by składać broni. Sporo wiem o tych sprawach, ale podaj liczby. Ja powiem, że z 5 szefów WiN tylko jeden został zamordowany (a wszyscy byli aresztowani przez bezpiekę). Dalsza walka była oczywistym samobójstwem. Ujawnienie się dawało pewien procent szansy.
Po trzecie gdyby Niemcy zwyciezyly ZSRR, a byly tego b. blisko...Nie wierzę w to "b. blisko". Tak się składa, że Rosja od pewnego czasu powiększała się kosztem m. in Polski i jakoś nikt nie był w stanie przez lata czy wieki uszczknąć nic z jej zasadniczej wielkości. Naruszyć integralności. Nie bardzo wierzę, że nagle kraj o tyle mniejszy mógł to uczynić, nawet jeśli na Litwie czy Łotwie Niemcy byli witani jako wyzwoliciele. Nic o tym nie świadczy. Napoleon nawet zdobył Moskwę przecież... Na to samo cierpią obecnie Stany w Afganistanie. Przejść frontem (nawet, niechby) to jedno, a utrzymać się, to drugie.
Niemcy prawie stworzyli atomowke...Tak, chyba w "Czterech Pancernych". Wiesz Nex, moja cierpliwość, ma granice, więc uważaj ::) To stwierdzenie to jest taka głupota, że aż oczy bolą. Poczytaj sobie coś z literatury faktu, a nie "Fakt".
W 39 niemieccy dowódcy nie byli nawet pewni, czy dadzą radę Polakom - i stąd układy ze Stalinem, w przeciwnym razie po kiego grzyba...:)
No i Hitler wcale nie byl wariatem
Gdyby tego nie zrobili, mieli by rownie duze szanse na sukces co Manhattan.Nie mieliby. Nie mieli środków ani naukowców. Nawet zakładając, że dostaliby gotowe plany, nie byliby w stanie ich fizycznie zrealizować w stopniu mającym znaczenie militarne.
Hitler mogl wygrac, gdyby nie zakladal, ze wykonczy ZSRR przed zima, bo to glownie go zgubilo, niemiecka armia tez byla na ostatnich nogach, wystarczylo troche lepsze przygotowanie. Podsumowujac: Cala sila na ZSRR, dostep do ropy i innych surowcow, dalsze rozbudowanie armii, atak na Europe zachodnia, zwyciestwo.Hitler mógł się dobrać do złóż ropy, ale nie był w stanie się dobrać do całego terytorium ZSRR (a jak popatrzysz na mapę, to za wiele by nie uszczknął). Partyzantka świetnie sie nadaje do rwania rurociągów, torów i tak dalej. Rosjanie wycofaliby się a nie sądzę, żeby nie chcieli wrócić. Po dalekowzrocznym manewrze ewakuacji fabryk mieli by nada wszystko: ludzi, fabryki, surowce i pomoc z Zachodu. Wojna trwałaby dłużej, to fakt.
Ty zdajesz sie sklaniac ku opinii, ze w ogole nie warto walczyc, tylko uciekac lub ulegac. Ostroznie to pisze, zeby nie przypisac Ci nie Twoich opinii. Ale jesli tak, to i Niemcom nie warto bylo stawiac zadnego oporu, albo wrecz sie do nich przylaczyc, czyz nie?Myśle, że rozumny człowiek, rozumne elity w każdym razie, tak dyrygują swoim narodem, żeby jak najmniej ucierpiał. Jeśli rozmawiamy o sytuacji po "wyzwoleniu" to jest ona jasna: decyzja o dalszej walce jest głupia i naiwna, chyba, że ktoś chce umrzeć z bronią w ręku. Myśl, że jakaś partyzantka może cokolwiek wskórać przeciw Stalinowi w 45 była dziecinna. Być może szeregowi żołnierze tego nie wiedzieli, może czuli inaczej, ale Rząd na emigracji miał psi obowiązek wiedzieć i nic nie czuć. Coś tam z ustaleń Trójki musiało się przebić. Jednak wiesz jak było.
Nie mieliby. Nie mieli środków ani naukowców. Nawet zakładając, że dostaliby gotowe plany, nie byliby w stanie ich fizycznie zrealizować w stopniu mającym znaczenie militarne.Dlaczego sadzisz, ze nie mieli naukowcow? Z tego co ja czytalem to mieli, a rozlozylo ich to, ze dowodztwo stwierdzilo, ze lepiej sie skupic na innych broniach.
Dlaczego sadzisz, ze nie mieli naukowcow?Bo tym najważniejszym udało się spieprzyć do Stanów. Teller, Ulam, von Neuman, Einstein oczywista, Szilard, Bohr - sami Żydzi, haha ;) No, nie tylko, Oppenheimer, Feynman, Fermi... Kto im został? Heisenberg... podobno całym ciałem hamował. Według jego słów. Hahn (nie przyłożył się). Zresztą powiadam, jak kapłan, to nieistotne. Poguglaj za infrastrukturą Projektu Manhattan... Nie było ich stać. Nie mieli czym przenosić, nawet, jakby było ich stać.
Skoro spieprzac, spieprzac (Ty dziadu!) to zapewne sadzisz iz o ile nie przylaczac sie do Niemcow, to przynajmniej dac im co tam chcieli i pozwolic korzystac z terytorium w przypadku marszu na wschod?Chcesz mnie wrobić widzę... z oszczędności palców piszę o sytuacji po "wyzwoleniu". Wiedza o Niemcach 1 września 1939 roku nie była taka jak o Ruskich w 45, a z czasem coraz więcej ludzi uważało, że Niemcy muszą paść. Także wiedza o ich okrucieństwie i rozmiarze zbrodni docierała stopniowo. Ludobójstwo nie było cechą wojen. To zupełnie inna sytuacja niż w 45. Z Niemcami walczył "cały świat" a z Rosjanami zaś "cały świat" z uśmiechem i klepaniem po plecach zawarł pakt, w którym miejsce Polski było tam gdzie było. Między radziecką strefą okupacyjną Niemiec (potocznie zwaną NRD) a ZSRR, z oparciem na CSRS. O Rosjanach było wszystko wiadomo (patrz Lem, czy działania w roku 1944 "wespół" z AK). Nie ma sensu porównywanie tych sytuacji. Poza tym Niemcy prowadzili eksterminację a o Rosjanach tego powiedzieć nie można (po 1945). Nie czuję się mądrym rozstrzygać kwestii okupacyjnych "za Niemca", a szczególnie sytuacji w których było jasne, że Niemcy rozstrzelają 50 czy 100 osób jak coś tam się stanie (obwieszczenia - że jak zginie niemiecki żołnierz, to...) i to coś się stawało (ktoś podejmował decyzję o zdjęciu jakiegoś gestapowca, odbiciu więźnia itd.). Ja bym prawdopodobnie w takich warunkach takiej decyzji nie podjął. Nie wiem, co by było, gdybym był Zośką, a Niemcy katowali Rudego. Ale co innego bym Ci napisał 20 lat temu pewnie.
Sorry, to jest dla mnie już nie science-fiction, tylko fantasyNo wiesz?
Hoko, moja cierpliwosc tez ma granice i w temacie wczesniejszych swobod osobistych vs obecnych i faszyzmu, wlasnie sie wyczerpala :) Mowimy o dwoch roznych rzeczach i chyba sie nie dogadamy. Masz tu link do zrodla o tym cytacie, zebys nie tworzyl falszywych interpretacji:
http://www.phrases.org.uk/meanings/an-englishmans-home-is-his-castle.html (http://www.phrases.org.uk/meanings/an-englishmans-home-is-his-castle.html)
Co do bomby atomowej, to przyznaje bez bicia, ze napisanie iz Niemcy byli blisko jej zrobienia bylo przesada. Prowadzili swoj program od 39 i ograniczyli mu srodki, plus zaczeli traktowac nie dosc priorytetowo w 41. Gdyby tego nie zrobili, mieli by rownie duze szanse na sukces co Manhattan. Potem mieli pozne, drugie proby pod koniec wojny i cos tam zrobili, ale nie wiadomo co i nie ma dowodow na to, ze byli blisko sukcesu, tzn zrobienia bomby. Byc moze kombinowali z brudna bomba. W 2005 ukazala sie ksiazka, w ktorej jest stawiana teza, ze wlasnie pod koniec wojny byli b. blisko osiagniecia celu, przytaczane sa raporty sowieckich szpiegow i zeznania swiadkow, ale znowu- brak jednoznacznych dowodow.
Natomiast teksty o konczeniu sie cierpliwosci i glupotach, ktore powoduja bol oczu sa niepotrzebne i szkodliwe dla poziomu dyskusji. Mam nadzieje, ze powstrzymasz sie nastepnym razem, chyba ze to byl zart...
Ale Ty, jeśli rodzice z Danzig, miałbyś szansę urodzić się w sojuszniczej Toskanii.A ty skąd wiesz żem z Gdańska jest,czyżbyś Ipiu moje widział albo konszachty z moderatorem miał >:( Jakbym naprawdę z Gdańska był, zostałbym prawdopodobnie folksdojczem albo jeszcze czymś gorszym.I nie wiesz tego, kto moim tatusiem lub mamusią jest, a może Włoch albo Włoszka?A pozatym może zmienić tytuł tematu na"Gdybanie:głupota czy konieczność"Hokus linka dał czym grozi kontrfaktyzm i tak w ogóle to moim zdaniem domeną ludzi słabych to jest i kropka.
Jak z okolic to też. Włosi zapewne również potrzebowaliby robotników przymusowych karnacji słowiańskiej. 8)
Panie Hokusie, mam nadzieję, że Pan również dostrzega wyjątkową (metodyczną) niemiarodajność obu cytowanych "badań". Powiedziałbym nawet, że to nadaje się równie dobrze do Faktów Medialnych. Ze swej strony dorzucę: http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=1784 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=1784) , uprzejmie zwracając uwagę na trawiaste tagi :-)
VOSM
Absolwentka wydziału Sztuk Pięknych Uniwersytetu Mikołaja Kopernika oraz Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Sopocie. Obecnie studentka interdyscyplinarnych studiów doktoranckich SWPS. Interesuje się psychologią moralności, neuropsychologią, konstruowaniem eksperymentów psychologicznych i sztuką (głównie architektoniczną). Wielbicielka konsoli Nintendo DS i gier Super Mario oraz Donkey Kong.Co zaś się "badań" tyczy, to one są raczej ganc bezwartościowe nie tylko ze względu na marną liczność próby, lecz przede wszystkim na uznaniową ocenność kryteriów przez "sędziów kompetentnych". Bezwartościowość w tym przypadku oznacza dla mnie niemiarodajność, a niemiarodajność oznacza, że inny eksperyment na tym samym materiale przy innych studentach i innych sędziach mógłby dać całkiem odmienne wyniki.
NIE DO POD-WA-ŻE-NIA!
Panie Hokusie,
Uważam, że od treści przytoczonego przez Pana artykuliku omawiającego dwa "badania" znacznie ciekawsza jest treść noty o autorce:CytujAbsolwentka wydziału Sztuk Pięknych Uniwersytetu Mikołaja Kopernika oraz Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Sopocie. Obecnie studentka interdyscyplinarnych studiów doktoranckich SWPS. Interesuje się psychologią moralności, neuropsychologią, konstruowaniem eksperymentów psychologicznych i sztuką (głównie architektoniczną). Wielbicielka konsoli Nintendo DS i gier Super Mario oraz Donkey Kong.Co zaś się "badań" tyczy, to one są raczej ganc bezwartościowe nie tylko ze względu na marną liczność próby, lecz przede wszystkim na uznaniową ocenność kryteriów przez "sędziów kompetentnych". Bezwartościowość w tym przypadku oznacza dla mnie niemiarodajność, a niemiarodajność oznacza, że inny eksperyment na tym samym materiale przy innych studentach i innych sędziach mógłby dać całkiem odmienne wyniki.
Najważniejsza sprawę poruszył Pan jednak na koniec. Do komentarzy na moim blogu wcale nie zaglądam z jednego jedynego powodu: w ostatnich tygodniach ich liczba wzrosła nagle do kilkunastu tysięcy, i wszyscy chcą mi wcisnąć wiagrę, valium albo inne takie. Nie wiem, jak tej lawinie zapobiec i jak się jej pozbyć - ani jak spod jej zwalisk wydobyć bezcenne uwagi Pana Hokopoko, a niechby i samego B16...
VOSM
Sad Pan wiesz, ze brzidka? Nie zamieszczalem swojej fotki nigdzie.Się tak pisze bo tak mówi słownik. Bo historycznie określano tak lud a nie rasę (której zresztą poprawnie się tak nie określa).
A z jakiej racji murzina sie pisze z duzej? Przeciez to nie narodowosc, ani przynaleznosc panstwowa. To i bialy sie pisze z duzej?
Maziek, dzieki za ostatni post o broni atomowej, ktory byl najlepiej napisany w temacie. Poczytalem o sprawie i mam watpliwosci, a raczej pytania.Hm, nie wiem co o tym sądzić, wydawało mi się, napisałem raczej zwykły post :) .
Czy uwazasz, ze gdyby Niemcy mimo ograniczen finansowych i materialowo-logistycznych wszystkie wysilki skupili na zrobieniu bomby i tak by im sie nie udalo?Uważam, że obiektywnie, a właściwie nie tyle obiektywnie, tylko "tak w ogóle" byli w stanie to osiągnąć. Stan badań w Niemczech (zaliczając do Niemiec Duńczyków), w Stanach i w Rosji był zbliżony. W tamtych latach myśl naukowa przemieszczała się swobodnie. Na pewno byli w stanie to ogarnąć organizacyjnie i technologicznie, przypuszczam, że lepiej od Amerykanów. Mieli bardzo zdolnych inżynierów. I bardzo zdolną logistykę, z Albertem Speerem na czele (był, nieśmiało przypomnę, architektem ;) ).
2. Czy gdyby najpierw ruszyli na wschod poprawilo by to ich sytuacje zaopatrzeniowa (tylko w kontekscie badan nad bronia atomowa)Nie wiem. Wydaje mi się, że nie. Projekt Manhattan ruszył w 1942. Sądzę, że wcześniej nie było wykrystalizowanej sytuacji. Tzn. myślę, że gdyby Niemcy zaczęli wcześniej (dajmy na to w 1939) to Alianci mieli by tę informację i wiedzieliby co z nią zrobić (też by zaczęli). Poza tym Niemcy nie miały środków przenoszenia. Hitler nie uważał, aby mu były potrzebne ciężkie bombowce. Pod koniec wojny Niemcy nie mieli się gdzie schować. Mogli coś kombinować ala Dora, jak teraz Iran.
3. Czy to prawda, ze laboratoryjnie dokonali rozszczepienia i wyprodukowali Uran 235, jednak w wielkosci niewystarczajacej do zrobienia bomby?Nie wiem, jakie ilości byli w stanie wyprodukować. Nie czytałem nigdy. Czystego uranu w tonie urobku jest mniej niż pół kilograma. Z tego mniej niż 1% (0,7%) to interesujący na izotop. Niczym prawie się nie różni od "niepotrzebnego" izotopu 238. Ani chemicznie, ani fizycznie. Nie można go wyekstrahować ani inną temperaturą topnienia ani chemicznie. Jedyna różnica to niewielki ułamek masy. Można więc to wykorzystać (wirówki, dyfuzja) - ale pojedynczy proces prowadzi do minimalnego wzbogacenia. Trzeba go więc wielokrotnie powtarzać. Dlatego też nie sądzę, żeby byli w stanie wyprodukować wzbogacony uran w takiej ilości i do tego stopnia, żeby złożyć zeń bombę, bo na to trzeba było bodaj coś 70 kilogramów uranu wzbogaconego do 80%.
4. Czy to prawda, ze byli znacznie blizej do zrobienia reaktora, niz bomby?Pomijając problemy materiałowe (jak wyżej), to zrobienie reaktora jest wielokrotnie łatwiejsze. Amerykanie (Fermi konkretnie) zrobili pierwszy reaktor pod widownią boiska Stagg Field w Chicago, znosząc komponenty ręcznie i usypując je na kupkę ;) . Poza tym, do tego trzeba nisko wzbogaconego uranu (kilka %, a nie 80).
Moglibyście tak pokierować historią,żebym urodził się w słonecznej Toskani, w bogatej rodzinie ziemiańskiej.Plis.
Sam prosiłeś. :)CytujAle Ty, jeśli rodzice z Danzig, miałbyś szansę urodzić się w sojuszniczej Toskanii.A ty skąd wiesz żem z Gdańska jest,czyżbyś Ipiu moje widział albo konszachty z moderatorem miał >:( Jakbym naprawdę z Gdańska był, zostałbym prawdopodobnie folksdojczem albo jeszcze czymś gorszym.I nie wiesz tego, kto moim tatusiem lub mamusią jest, a może Włoch albo Włoszka?A pozatym może zmienić tytuł tematu na"Gdybanie:głupota czy konieczność"Hokus linka dał czym grozi kontrfaktyzm i tak w ogóle to moim zdaniem domeną ludzi słabych to jest i kropka.
Jak z okolic to też. Włosi zapewne również potrzebowaliby robotników przymusowych karnacji słowiańskiej. 8)
Mowisz, Maziek ze jakby sie Niemcy uparli to by jednak bombe zrobili?Twierdzę, że w ogóle byliby w stanie, ale uważam, że w czasie DWŚ było to skrajnie mało prawdopodobne, o ile jakkolwiek trzymamy się faktów.
Hoko, dyskusja z toba w temacie wolnosci osobistych, jest jak z tym slawnym, radzieckim superkomputerem, ktory na pytanie Amerykanina gdzie zyje sie ludziom najgorzej odpowiadal: "A u Was to murzynow bija." ;) Ja o ingerencji panstwa w zycie osobiste obywateli, a Ty ze dawniej to bogaci wykorzystywali biednych. Oczywiscie moge sie mylic, wiec zadam Ci pytanie (bez duzych nadziei na precyzyjna odpowiedz). Skoro tak dokladnie znasz spoleczna sytuacje z czasow przeszlych, dotyczaca tego problemu, zapewne z precyzyjnych opracowan naukowych, ktore mi radziles przeczytac, to wymien mi prosze kilka przykladow, najlepiej z XIXw , na wieksza ingerencje panstwa w sprawy osobiste obywateli, panstwa nie dotyczace, z naszego kregu kulturowego, niz robia to panstwa wspolczesne. Precyzuje: Nie chodzi mi o religie, tradycje, sasiadow, bogatych, bandytow... jedynie przedstawicieli wladzy panstwowej i konkretne akty prawne. P.S. Dzieki za zwrocenie uwagi na kwestie niemieckiego programu nuklearnego (serio, bez zlosliwosci).
Maziek pisał, że Rosjanie powtórzyli sukces Amerykanów dopiero po pięciu latach (choć mi się zdaje, że po czterech)Słusznie, zawsze miałem kłopoty z dodawaniem i odejmowaniem ;) .
Jesli Ci beda sasiedzi "pluli pod nogi" (albo jak Cie ksiadz zjedzie z ambony) bo widza Cie codziennie pijanego, to nie jest to samo, co sytuacja w ktorej urzednik panstwowy wyda polecenie by Cie zamknac na przymusowy rehab.
Tezy byly zasadniczo dwie:Nie zgadzam się. Nie ma wodza.
1. Wspolczesne panstwa, poprzez zawlaszczanie sfery prywatnej, korporacjonizm i nadmierne regulacje skrecaja w strone faszyzmu i faszyzmem jest uprawnione to nazywac.
W nawiazaniu do tych tysiecy wybuchow atomowych: Czy ktos robil jakies konkretne badania wzrostu radioaktywnosci w rejonach wybuchow i ewentualnie rozprzestrzeniania sie radioaktywnosci np. przez opady radioaktywne, jak daleko sie przemieszczaja, jaki maja wplyw na ludzi i inne organizmy, jak dlugo to trwa.Sprawa jest złożona. W każdym razie wciąż utrzymuje się paradygmat liniowej dawki, czyli jak dostaniesz taką dawkę, to masz taką szanse na raka (in plus), a jak 100 razy mniejszą - to szansa też 100x mniejsza. Nieśmiało przebija się teoria hormezy i wyniki badań, które wskazują, że podwyższone tło promieniowania obniża ryzyko zachorowania na przynajmniej niektóre formy nowotworów.
I jeszcze taka mysl: Od czasu wynalezienia samolotu do uzycia go do zrzucenia bomby atomowej, minelo mniej niz 50 lat!Fakt. Samolot błyskawicznie ewoluował.
Quote from: NEXUS6 on October 19, 2012, 08:46:21 PM
Tezy byly zasadniczo dwie:
1. Wspolczesne panstwa, poprzez zawlaszczanie sfery prywatnej, korporacjonizm i nadmierne regulacje skrecaja w strone faszyzmu i faszyzmem jest uprawnione to nazywac.
Nie zgadzam się. Nie ma wodza.
Inaczej o wielorybie można powiedzieć, że to piesAle można, że oba ssaki. :)
Co Ty liv pleciesz, każdy głupi wie, że wieloryb to ryba!Polikarpiu to mówisz? ;)
Pewnie, że to przesada i trochę naciągane. Lecz, co do istoty, znajduję wiele podobieństw.VOSM
Mamusia już dawno mówiła, że to się rozpuknie. Akurat tego nie jestem tego pewien. Lecz posłuchajcie spokojnie:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=957.msg47601#msg47601 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=957.msg47601#msg47601)
Zbyt dużo mają do stracenia.Kto?
Eurokraci.Zbyt dużo mają do stracenia.Kto?
Nie rozpuknie się.Nadmienie, iz niedawno policja zrobila duze zakupy sprzetu, przeznaczonego do tlumienia zamieszek, znowelizowano ustawe o zgromadzeniach... To co sie wyrabialo na zeszlorocznym Marszu Niepodleglosci tez jest fascynujace, polecam relacje z netu i porownanie ich do informacji z dziennikow w TV.
Nie w najbliższej przyszłości.
Zbyt wiele interesów jest zainteresowanych jej trwaniem. :)
Zbyt dużo mają do stracenia.
Na rosnące tendencje odśrodkowe, będzie stosowana coraz większa presja.
Metodami znacznie bardziej wyrafinowanymi (i jedwabnymi) niż w starych totalach.
Dlatego skazana jest na dryf w kierunku antydemokratycznym.
Nie tylko UE zresztą.
Hoko
No tak: DO XIXw, ok, ok :)
Widzisz, przylozyles sie i znalazles 1 akt prawny ingerujacy w sfere prywatna, z tym Cyganem. Chyba ze wtedy Cyganie byli uwazani za jakis rodzaj wroga publicznego, albo panstwowego, cos jak pozniej Zydzi, albo obecnie Talibowie. To by zmienialo postac rzeczy.
Co do srodka posta, to Ty zdajesz sie caly jednak czas skupiac na tym co jest sluszne i dobre, a co nie i tutaj rozmijamy sie w opiniach, takie nasze prawo. Mi chodzilo bardziej o definicje i objawy totalniactwa i faszyzmu. Ludzie na ogol wzdrygaja sie przed uzyciem niektorych slow, nawet jesli stan faktyczny odpowiada ich definicji, czasami w czesci. Podobnie w ocenie co jest problemem spolecznym, a co indywidualnym. Np. 500tys otylych Polakow to nie jest wg. mnie problem spoleczny, tylko 500tys problemow indywidualnych. I mylisz sie co do odchudzania na sile, bo angielscy faszysci juz w niektorych szkolach kontroluja dzieciom zawartosc puszek z lunchem. Problemem spolecznym w kwestiach zdrowia jest np. epidemia. Ogolnie problem spoleczny to taki, ktory dotyczy wszystkich czlonkow spoleczenstwa, np. slaba armia i niewydolna policja, a nie to ze Kowalski jest gruby, Wisniewski sie nie zapina pasami, a Hokowski ostro harata w gale i ma zepsute zeby :)
Poza tym, umowa spoleczna to fikcja. Nie ma zadnej umowy spolecznej, jest tylko prawo, egzekwowane sila przez panstwo, ktore ma monopol na przemoc. Znies dzisiaj obowiazek placenia podatkow, a zobaczysz czy obowiazuje w tym obszarze jakas spoleczna umowa.
A to cos odnosnie broni atomowej. Wiecie ile bylo na swiecie probnych eksplozji? Ja bylem w szoku (ponad 2000):
A Time-Lapse Map of Every Nuclear Explosion Since 1945 - 3 Times Faster (http://www.youtube.com/watch?v=_W_lLhBt8Vg#)
W chwili obecnej zapinanie pasów jest może i większym problemem społecznym niż słaba armia - bo, raz, jak mi się trafi wypadek, a ten drugi będzie miał niezapięte pasy i z tego powodu zginie, to będę uczestniczył w wypadku ze skutkiem śmiertelnym. A to całkiem co innego niż wypadek bez tego. Dwa, za zabezpieczenie i likwidację skutków wypadku odpowiada państwo (a płacimy wszyscy), a zapięcie pasów zmniejsza ryzyko obrażeń/śmierci, więc i minimalizuje koszta obsługi wypadku. Nakaz zapinania pasów jest więc uzasadniony społecznie, ekonomicznie oraz... etycznie. Ale wytłumaczenie trzeciego wymagałoby dłuższego wywodu, co mi sie nie chce.A może by tak bardziej uważać po prostu, co? :)
Poza tym nie jest prawdą, że nakaz zapinania pasów jest ograniczeniem wolności jednostki - bo wolnym jest się u siebie: na własnej drodze można jeździć bez pasów, państwu nic do tego. Wchodząc na ulicę, wchodzisz w interakcję z innymi ludźmi.
a zapięcie pasów zmniejsza ryzyko obrażeń/śmierci, więc i minimalizuje koszta obsługi wypadkuLeczenie jest tańsze od pochówku? Moje doświadczenia są inne.
Poza tym nie jest prawdą, że nakaz zapinania pasów jest ograniczeniem wolności jednostki - bo wolnym jest się u siebie: na własnej drodze można jeździć bez pasów, państwu nic do tego. Wchodząc na ulicę, wchodzisz w interakcję z innymi ludźmi.Jeżeli tak, to wolność jednostki ograniczyłeś do kibla (i to niepublicznego). ::)
Nakaz zapinania posów jest ograniczeniem wolności jednostki, lecz Państwo od swego Zarania właśnie do takich ograniczeń służy... i do niczego innego, jak się zastanowić.Serio tak uważasz? Że działalność państwa to tylko to i nic ponadto? Liv, Nex, podpisujecie się pod tym?
A po co uważać? - przecież uważanie to też ograniczenie wolności. Jak jazda, to na całego - w końcu zakaz zabijania też jest ograniczeniem wolności.Patrzę na to inaczej.
Quote from: Stanisław Remuszko on Today at 11:15:17 AMA jak, Maziek myslisz? Cytat, z czasow I Rzeczpospolitej, odnosnie tego, po co szlachcie panstwo: "(...) abysmy wolnosci swych zazywac mogli". Panstwo (sensowne i sluszne) jest po cos zupelnie odwrotnego wlasnie; by chronic obywateli od niewoli, uciemiezenia i przemocy innych, w tym, a nawet zwlaszcza, wrogow zewnetrznych. Nie po to by im nakazywac i zakazywac wszystkiego (oczywiscie dla ich dobra i za ich dutki) i sie nimi "opiekowac".
Nakaz zapinania posów jest ograniczeniem wolności jednostki, lecz Państwo od swego Zarania właśnie do takich ograniczeń służy... i do niczego innego, jak się zastanowić.
Serio tak uważasz? Że działalność państwa to tylko to i nic ponadto? Liv, Nex, podpisujecie się pod tym?
Ja jednak obstaję przy swoim: bezosobowe Państwo, jako aparat przymusu, służy wyłącznie do ograniczania naszej wolności. Oczywiście dla naszego dobra. Ale ja popieram z całych sił taki praktyczny sens Państwa. Bogu dzięki, że ono jest. Inaczej kaźdy mógłby zrobić z bliźniego abażur do lampy. Tak mówi mi moja wiedza o ludziach.Kluczem jest zrozumienie, czym sa wolnosci osobiste i ze nie maja nic wspolnego z ograniczaniem wolnosci jednego do robienia krzywdy drugiemu. To takie zachowania, ktore dotycza tylko danej jednostki. Np. obzeranie sie slodyczami, czy cpanie przez pana X szkodzi tylko jemu, okradanie przez pana X pana Y, szkodzi panu Y i panstwo temu musi zapobiec, a raczej ukarac X za krzywde Y. Albo wracajac do ruchu drogowego: Niezapiete pasy X, moga zaszkodzic tylko jemu, brak zimowego ogumienia gdy trzeba, sprowadza niebezpieczenstwo na innych uczestnikow drog i pieszych. Pierwsze - dowolne, drugie - obowiazkowe byc powinno. Zreszta to wszystko wyraza sie bardzo prosto w rzymskiej zasadzie: Chcacemu nie dzieje sie krzywda. Gdy raz pozwolimy panstwu decydowac co jest dla nas lepsze, to przepadlismy jak Niewiadomoco z Konsultacji Trurla, po pokwitowaniu pierwszej przesylki.
VOSM
Ja tez mialbym dla Ciebie rade, skoro uwielbiasz panstwo opiekuncze... Kuba (dobry klimat!), Korea Pn (ladne ubranka) :) .Bzdura. To są państwa obiektywnie mniej opiekuńcze od Polski. Przynajmniej na ile ja rozumiem opiekunczość.
Nie chcesz placic renty? To jezdzij ostroznie (wolnosc i odpowiedzialnosc), albo wykup ubezpieczenie.Chyba nie przeczytałeś, co napisałem.
Czy teraz, gdyby nie było przepisu - nie zapinałbyś pasów?Jak kiedyś.
Ma, jak najbardziej. Jak przywalisz w wybuchajaca poduche, bedac bez pasow to doznasz podwojnego przeciazenia. Bardzo nie cacy dla galarety.Jesteś pewien? Masz na to jakieś dane? Żyje w przekonaniu, że primo lepiej, żeby galareta spadła na mniętkie niż na twarde, secundo, że poduszka jest tak sprytnie skonstruowana, że kiedy ciśnienie w niej przekroczy pewien pułap, to gazy zaczynają uchodzić - co się dzieje, kiedy sobą zaczyna naciskać na nią. Nie ma zasadniczo odbicia słowem.
Miałam na myśli sam moment wybuchu - jeśli jesteś przypięty pasem, to pas Cię przytrzymuje, bo się napina, w tym czasie wybucha poduszka i kiedy pas się luzuje to uderzasz w już napełnioną poduszkę, która rzeczywiście mięknie, bo ciśnienie w niej spada. Natomiast jeśli nie masz zapiętych pasów, to lecisz wprost na spotkanie gwałtownie wybuchającej i max napełnionej poduchy. Chyba jednak nie o to chodzi. Wszystko to są ułamki sekundy. Chociaż i tak wygląda to lepiej niż spotkanie z przednią szybą...hm. Tylko - skoro jest ta poduszka i wiadomo, że lepiej działa z pasem...to? Wydłubać poduchę?;) I ABS - montowane seryjnie - bo wymuszają sposób hamowania?;)Ma, jak najbardziej. Jak przywalisz w wybuchajaca poduche, bedac bez pasow to doznasz podwojnego przeciazenia. Bardzo nie cacy dla galarety.Jesteś pewien? Masz na to jakieś dane? Żyje w przekonaniu, że primo lepiej, żeby galareta spadła na mniętkie niż na twarde, secundo, że poduszka jest tak sprytnie skonstruowana, że kiedy ciśnienie w niej przekroczy pewien pułap, to gazy zaczynają uchodzić - co się dzieje, kiedy sobą zaczyna naciskać na nią. Nie ma zasadniczo odbicia słowem.
Poza tym osoba siedząca z tyłu, z niezapiętymi pasami, może zabić osobę przed nią (czyli wg Waszego podejścia, powinien być przynajmniej nakaz zapinania pasów z tyłu, bo ich niezapięcie szkodzi bezpośrednio osobom drugim czy trzecim)Tutaj bym sie ewentualnie zgodzil, i ewentualnie na obowiazek ubezpieczenia od OC, jesli by z delikwenta nie dalo sie sciagnac ostatniej koszuli na odszkodowania poszkodowanemu. A Ty, osobiscie kazesz swoim tylnym pasazerom, bezwzglednie zapinac pasy? Szczerze!
Z pasami , powoduja zwiekszenie mniejszych obrazen twarzy, rak i prawej strony obreczy barkowej, ale za to zmniejszaja wystepowanie duzych i fatalnych obrazen. Kto by sie spodziewal?
Czyli pas zwieksza szanse przezycia 2-krotnie. Czy to duzo, czy malo?So...? Dlatego go nie zapinać? Tego pasa?;)
Ola, to jest troche temat zastepczy, ale bardzo symptomatyczny. Od rzemyczka, do koniczka...Przecież rozumiem. Ja po prostu uważam, że o ten rzemyczek nie warto kruszyć kopii - zwłaszcza, że jednak argumenty przemiawiaają za zapinaniem - ze względu na zwiększony ruch i konstrukcje samochodów.. Jeśli chcesz to i tak pojedziesz bez zapiętych pasów, bo ile razy zatrzymała Cię policja by sprawdzić czy masz je zapięte?
dlaczego nie zapinasz sobie ;) ? Ja rozumiem odpowiedź "bo tak chcę", ale nie uważam, żeby była równoważna temu, "że tak jest dobrze".Ależ zapinam czasem. I wtedy zapinałem (czasem).
Tylko boję się tych z poduchami, blachą pancerną, światłami jak lotniskowiec i wielokrotnie ubezpieczonymi.Chyba tylko kretyn może myśleć, że poduchy, blachy i światła uchronią go przed skutkami wypadku. Może (chociaż nie na pewno) w pewnym stopniu je zminimalizują, ale bez przesady, że nie trzeba uważać. Raczej wiązałabym styl niebezpiecznej jazdy z brakiem wyobraźni, niż z mniemanym bezpieczeństwem.
Ci potrafią być niebezpieczni.
Nie muszą uważać.
Dlaczego nie namawiają, akcji społecznych nie robią - tylko ciach - kara finansowa.Jakoś utkwiła mi w głowie pierwsza akcja społeczna w temacie "pasy". Z 2004 roku.
1. Uważam aksjomatycznie, aksjologicznie i kategorycznie, że brzydkich zarzutów nie wolno stawiać nigdy i nikomu bez:VOSM
a) twardych weryfikowalnych dowodów
b) wysłuchania (w tym rozwiania wątpliwości) drugiej strony.
2. Uważam jak wyżej, że to nie adresat zarzutów ma dowieść ich fałszywości, lecz zarzutodawca ich prawdziwości.
3. Uważam jak wyżej, że każdy ma „prawo do grzechu”, „prawo do zmiany” i „prawo do przebaczenia” [Chrystus przebaczył łotrowi na krzyżu, Szaweł zaś – naprzód prześladowca i morderca chrześcijan, potem ich żarliwy obrońca – stał się świętym Kościoła]
4. Uważam punkty 1-3 za paradygmaty całej naszej ludzkiej kultury.
3. Jakby to mialo funkcjonowac w praktyce? Sa wystepki, ktore bardzo trudno wybaczyc i wybaczenie ich wymaga ogromnej sily ducha i treningu w duchu przebaczenia, np. w chrzescijanstwie. Przebaczenie nie przychodzi wtedy naturalnie i latwo. Np. szczegolnie okrutne zamordowanie dziecka. Nie wyobrazam sobie przebaczenia czegos takiego bez lat zmagan wewnetrznych, o ile w ogole. Zreszta w wielu cywilizacjach, a nawet kulturach chrzescijanskich, pirewsza reakcja, a nawet obowiazkiem jest zemsta, nie przebaczenie. Ma Pan np. sycylijska czy korsykanska vendette, by daleko nie szukac i cofac sie w czasy przedchrzescijanskie.Nareszcie dyskusja wychodzi na bardziej poważne tory.Motyw zemsty jest naturalną reakcją współczesnego człowieka na doznane krzywdy.To "choroba",którą przenosimy na przyszłe pokolenia, ma podłoże endemiczne a może nawet genetyczne.Walka o pokarm, o przetrwanie, ewoluowały wraz z ludzkością.Kto nie przestrzegał "prawa zemsty" ten ginął.Zastanawiające jest,że większość koryfeuszy dominujących religi na świecie prowadziła swoich wiernych do miłości,przebaczenia,wejścia w wyższy stan świadomości.Dopiero póżniej ich nauki zostały wypaczane i wykorzystywane w walce o inne korzyści czy też przede wszystkim o władzę.Ten "zwierzęcy patriotyzm"(wracając do prawa zemsty,już wcześniej cytowny przeze mnie i linkowny Bakunin)jest moim zdaniem w obecnym stadium rozwoju ludzkości koniecznością i jedyną drogą ku przetrwaniu. Gotowe recepty na osiągnięcie wyższego stadium rozwoju(piramidka Liva w tym temacie chociażby)są zapisane w dominujących religiach współczesnego świata.Dlaczego to się nie sprawdza w realu?Przyczyn jest wiele.chociażby niedostatecznie rozwinięta technologia,hierarchiczny model społeczeństwa itd. I teraz,dlaczego to wszystko piszę,no cóż (jak napisał Męber,każdy ma swój) chcę przedstawić swój paradygmat ;) Jak wszyscy wiemy,gotowych recept na szczęście nie ma.Każdy z nas szuka tego szczęścia w życiu w miarę swoich możliwości,błądząc,szukając,doskonaląc się itd.Instynkty w każdym z nas przybierają na sile,kiedy czujemy zagrożenie,to nasza naturalna cecha.Ta "nisza ewolucyjna" jeszcze nas przerasta-takie jest moje zdanie.Może kiedyś wyewoluowujemy w nadistoty ;)
Ten punkt nie odpowiada prawdzie.
Poduszki, dawniej, zwlaszcza w Ameryce, gdzie byly wieksze dzialaly tak wlasnie, ze przy braku pasow nawalaly w lecaca glowe i sily sie dodawaly. Dla mozgu jest lepiej dostac w glowe na twardo (poza wgnieceniem czaszki w mozg), niz doznac przyspieszenia w jedna, a potem gwaltownie w druga strone.Wg mnie to cząstkowo masz rację i odrębnie traktując poszczególne elementy Twojej wypowiedzi trudno im coś zasadniczego zarzucić ale ogólnie racji nie masz. Czas zadziałania poduszki (pełnego napełnienia) to jest kilka milisekund, powiedzmy 5. W tym czasie, jeśli jedziesz z prędkością 120 km/h przemierzasz ok. 15 cm. Po zderzeniu w tym czasie działa strefa zgniotu (tzn kabina porusza się nadal, nieco tylko hamowana) i ciało nie leci do przodu z prędkością 120 km/h względem kabiny. Łatwo wyguglać kilka crashtestów - zawsze widać, że poduszka jest pełna przed tym charakterystycznym "machnięciem głową". Gdy człowiek nie jest przypięty pasami nie porusza się szybciej od głowy, kiedy jest przypięty. Fakt, że poduszki są optymalizowane pod kątem, czy będą używane w krajach, gdzie jest obowiązek zapinania pasów lub go nie ma. Nie znaczy to jednak, że statystycznie skutki zderzenia niezapiętej osoby w pojeździe z poduszką dostosowaną do użycia z pasami (i vice versa) będzie gorszy niż bez niej, to byłby absurd, szczególnie, że istnieją grupy osób, które pasów zapinać nie muszą a nawet nie powinny (np. taksiarze, kiedy jadą z klientem).
Co do Liberii, tos Maziek i tak pojechal... Jak mogles tak absurdalnie zinterpretowac moje postulaty co do roli panstwa? Co z tego, ze tam nie ma ZUS-u - bankruta i obowiazkowej, panstwowej szkoly, skoro w ogole nie ma panstwa? Ja postuluje rzecz banalnie prosta: Panstwo, ktore bardzo pilnuje zeby ktos mi nie zrobil krzywdy, ewentualnie takiego kogos b. surowo karal i jednoczesnie w ogole nie zajmowalo sie tym, ze ja sam sobie robie jakas krzywde. No i badz konsekwentny, odnies sie do rzeczy, o ktorych pisalem wczesniej: Skoro mozna mi kazac zapinac pasy dla mojego dobra, to dlaczego nie zabronic jezdzic na nartach, palic lulki, albo plywac w morzu?Mi się zdaje (nie mam czasu przebijać się przez wątek), że to jest pierwszy raz, kiedy definiujesz swoje zapatrywania pozytywnie (mówiąc o co Ci chodzi) a nie negatywnie (mówiąc, co Ci się nie podoba). Nie miej więc do mnie wielkich pretensji. Z dotychczasowych Twych wypowiedzi odnosiłem wrażenie, że negujesz państwo jako takie, poza obronnością (integralnością). Model jaki prezentujesz obecnie (uważam, że możliwy i wart rozpatrzenia) jest modelem, w którym występuje zawijanie w koce i szpikowanie strzałami.
Ciągle nie rozumiem Maźku, dlaczego chcesz mi pasy zapinać. Pół życia jeździłem bez (tzn. zakładałem, gdy uznałem, że droga będzie długa i ruchliwa), teraz muszę. Znaczy debil byłem?
Jest tak samo, tylko niewygodnie czasem (jak mam w kieszeni komórkę i dzwoni, ciężko sięgać).
I inny był tez charakter tego interwencjonizmu, który obecnie, nawet jeśli jest nadużywany, to na zasadzie, że państwo wie lepiej, co jest dla obywatela dobreCzy chodzi Ci o to, ze panstwo ma dobre checi i interweniuje w zycie osobiste obywateli tylko dlatego, czy ze faktycznie panstwo czasem wie lepiej od obywatela co jest dla niego dobre i dlatego powinno tam interweniowac?
Rozumiem z tego, że jesteś też za wolnością rozmawiania w czasie jazdy przez komórkę trzymaną w dłoni. I pewnie jeszcze, gdy zajdzie potrzeba, za zmienianiem w tym czasie biegów drugą ręką - byłem czegoś takiego świadkiem, tylko nie wiedziałem, że to przejaw wolności osobistych.Hoko, nie bądź złośliwy. :)
Jakoś utkwiła mi w głowie pierwsza akcja społeczna w temacie "pasy". Z 2004 roku.No masz rację, akcje były. I nie można było na tym etapie zostać?
Może można było - powtarzam: nie bronię systmu zakazów i nakazów pod żadnym pozorem. Ten po prostu jest dla mnie niezauważalny, bo zapinam te by passy, które urosły tutaj do jakiegoś symbolu zniewolenia. Ale w efekcie tej forumowej wymiany - codziennie zapinając dobrowolnie pasy - będę pamiętała jak olęniewolę:)CytujJakoś utkwiła mi w głowie pierwsza akcja społeczna w temacie "pasy". Z 2004 roku.No masz rację, akcje były. I nie można było na tym etapie zostać?
Nex, ja to powiedziałem krócej :) . Kwestia wyboru.Maziek, ale czy Ty wiesz jaką pomoc wybrałeś? Co popierasz?
Ja poznalem troche system panstwowej opieki od srodka i wiem, ze nie ci dostaja pomoc, ktorym jest faktycznie potrzebna, tylko ci, ktorzy wiedza co i jak robic, zeby ja dostac. Moze sie wydawac, ze to jakis margines i jakies nieuniknione aberracje systemu, ale prawda jest taka, ze to jest norma. Ludzie moga byc w masie dosc glupi, jesli chodzi o abstrakty, ale gdy przychodzi do dbania o swoj osobisty interes, sa bardzo kreatywni.Ja poznałam także sporą grupkę korzystających. Masz rację, że to norma. Dla wielu. Niektórzy całkiem mili, tylko nie widzą alternatywy. Żyją (wegetują) tak z pokolenia na pokolenie. Dla jasności: ja ich nie osądzam - bo dopóki nie przerwie się tego łańcuszka - to każde kolejne pokolenie jest stracone. Naprawdę. Oni tkwią w totalnym impasie. Nie potrafią inaczej.
Nie no, mętnie się wyraziłem. "Kwestia wyboru" w sensie, że można i tak, i tak - a nie że obywatel może coś wybrać. Obywatel może wyjechać. Sądzę, że to się wiąże z demokrację w obecnym jej rozumieniu. Głosowanie wszystkich powoduje, że dryfuje to w kierunku tego typu rozwiązań. Jak pamiętacie, jestem za zróżnicowaniem mocy głosów w wyborach adekwatnie do tego, czy ktoś dokłada się do państwa, czy państwo do niegoNex, ja to powiedziałem krócej :) . Kwestia wyboru.Maziek, ale czy Ty wiesz jaką pomoc wybrałeś? Co popierasz?
Nex, ja to powiedziałem krócej :) . Kwestia wyboru.Taa, krocej. A potem mi napiszesz, ze nie wiesz o co mi chodzi ::) Albo, co gorsza, ze nie mam racji ;) No i dlaczego chcesz ze wszystkich robic koniecznie swietych Sebastianow? A charytatywnosc to pies?
Facet chciał dobrze ale wyszło jak zawsze3,4 promila - nic dziwnego, że nie trafił. :)
Głosowanie wszystkich powoduje, że dryfuje to w kierunku tego typu rozwiązań. Jak pamiętacie, jestem za zróżnicowaniem mocy głosów w wyborach adekwatnie do tego, czy ktoś dokłada się do państwa, czy państwo do niegoNie pamiętałem.
Chodzi mi o ilustrację nierozwiązywalnej sytuacji, której próba rozwiązania obraca się przeciw rozwiązującemu. Na skutek cywilizacji.CytujFacet chciał dobrze ale wyszło jak zawszeAle nie zrozumiałem. Uważasz że to dobrze, czy źle?
N.b. zakaz spożywania alkoholu w wiadomych miejscach też mnie wkurza.Strasznie nerwowy ostatnio się zrobiłeś ;) .
E tam zaraz cywilizacji. Krecia robota kreteńskich prawników z odchyleniem lewicowym. Muszą z czegoś żyć.Chodzi mi o ilustrację nierozwiązywalnej sytuacji, której próba rozwiązania obraca się przeciw rozwiązującemu. Na skutek cywilizacji.CytujFacet chciał dobrze ale wyszło jak zawszeAle nie zrozumiałem. Uważasz że to dobrze, czy źle?CytujN.b. zakaz spożywania alkoholu w wiadomych miejscach też mnie wkurza.Strasznie nerwowy ostatnio się zrobiłeś ;) .
Co do faszyzmu, to nie widze wiekszych sprzecznosci z tym co pisalem, bo wszak zaznaczalem istnienie roznych wersji tegoz.Sprzeczność jest zasadnicza, jako że wyciągasz wnioski z
Chcialbym dopytac o ten fragment:CytujI inny był tez charakter tego interwencjonizmu, który obecnie, nawet jeśli jest nadużywany, to na zasadzie, że państwo wie lepiej, co jest dla obywatela dobreCzy chodzi Ci o to, ze panstwo ma dobre checi i interweniuje w zycie osobiste obywateli tylko dlatego, czy ze faktycznie panstwo czasem wie lepiej od obywatela co jest dla niego dobre i dlatego powinno tam interweniowac?
I zapytaj go, czy jest zadowolony (a może dumny), że zrobił taki użytek ze swojej wolności.Cudo!
@HokusAbsurd.CytujI zapytaj go, czy jest zadowolony (a może dumny), że zrobił taki użytek ze swojej wolności.Cudo!
VOSM
Teraz już wiem o co Ci chodzi i nie masz racji ;) .Jak nie, jak tak? ;) Gdybym nie mial racji, to eksperyment (a wiec praktyka) wykonany w Sandy Springs by sie nie powiodl i wszystko bylo by tam gorzej, a nie lepiej, tak jak jest. A rzeczy wykrecone nalezy odkrecac, czyz nie?
Pewne rzeczy się wykręcają, kiedy cywilizacja się starzeje. Facet (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12749075,Legnica__W__wyjal_kalasznikowa_i_zaczal_strzelac_do.html) chciał dobrze ale wyszło jak zawsze, pokazuje to jak w soczewce (skupiającej) sytuację. Teraz będą mogli pić spokojnie a policja ma ptaszka w statystykach.
Ja nie chcę mieszkać w strzeżonym osiedlu ani nawet strzeżonym mieście. To powrót do średniowiecza i to nie jest rozwiązanie problemu, tylko jego stwarzanie na dłuższą skalę. A w ogóle przykłady z USA to sobie darujmy może. Wiec zejdziemy teraz na homoseksualistów? Tak, oni są winni, i cykliści.?
Hokus:Już podawałem cechy pierwszoplanowe i wspólne ideologiom faszystowskim. Literatura na ten temat jest obszerna, więc zamiast ideologizować, lepiej może poczytać. Zresztą to "faszyzowanie" zachodnich demokracji to nic nowego,celował w tym przecież Stalin - był to w końcu jeden z filarów bolszewickiej propagandy.
Podaj prosze cechy faszyzmu, ktore sa:
a) pierwszorzedne/rzedowe, a wiec duzo bardziej istotne i charakterystyczne, niz te o ktorych ja mowilem (i zgodne z definicja), przy okazji uzasadnij dlaczego sa wazniejsze
b) w pelni zdefiniowane i precyzyjne
c) nie wystepuja w zadnym innym systemie polityczno-spolecznym
@HokusCytujI zapytaj go, czy jest zadowolony (a może dumny), że zrobił taki użytek ze swojej wolności.Cudo!
VOSM
Absurd.
No to jest dopiero demagogia do kwadratu, a i sofizmat. A poniewaz tak sie Membrowi spodobala, to zapytaj sie go (a moze po prostu ja sie zapytam), czy nie ma pretensji do swojego panstwa, ze mu w pore nie zabronilo pod kara grzywny objadac sie weglowodanami, co zaskutkowalo klopotami zdrowotnymi i zagrozeniem zycia ;D
Doprawdy, to byl hecny przyklad, Hoko. Jesli kaleka mialby pretensje do panstwa, a nie do siebie, za to ze nabawil sie kalectwa podczas wypadku, bo nie zapial pasow, to znaczy ze juz wczesniej byl kaleka, tyle ze umyslowym. Co innego gdyby mu panstwo zabronilo pasy zapinac, wtedy pretensje moglby miec.
Alez Panie Hokusie, mi się wydaje, że uczciwa odpowiedź wprost na oba pytania jest taka sama: żałuję, że zrobiłem taki użytek z własnej wolności.
Teraz trzeba zadać następne dwa pytania:
Czy, tak poszkodawany (kalectwo wypadkowe), wolałbyś, aby twoje państwo zmuszało Cię do zapinania pasów?
Czy, tak poszkodowany (kalectwo zawałowe), wolałbyś, aby twoje państwo zmuszało cię do niejedzenia/ograniczania węglowodanów?
VOSM
Czy dziecko, które wpadnie do stawu, bo się pod nim lód załamie, powinno mieć pretensje do siebie czy do rodziców?I tutaj w zasadzie jest cala kwestia przedstawiona jak w soczewce. Pytanie brzmi, czy panstwo powinno traktowac wszystkich obywateli jak bezmyslne bydleta, czy male dzieci wlasnie, czy jako swiadome, myslace, dorosle istoty ludzkie. Ty zdajesz sie postulowac opcje 1, ja 2. Ciesze sie, ze Ci sie spodobalo zdanie o kalectwie umyslowym, ale obawiam sie ze nie zrozumiales co sie za nim kryje :) . Nie ten jest kaleki umyslowo, kto podejmuje ryzyko wiekszych obrazen poprzez niezapiecie pasa, tylko ten, kto sadzi ze nie ma on odpowiedzialnosci za siebie, a spoczywa ona w calosci na panstwie i gdy nastapi nieszczescie to nie jest jego wina tylko panstwa. Tak jest przy pasach, zlej diecie, czapkach i szalikach i wszystkim innym, co zycia osobistego dotyczy.
Hoko, nie unikaj odpowiedzi,Przecież nie unika. :)
Hoko, nie unikaj odpowiedzi, odsylajac mnie do literatury, tylko po prostu wymien te cechy, zgodnie z zastrzezeniami, jakie Ty sam poczyniles. Na pewno masz je pod reka, wiec w czym problem?
Czy dziecko, które wpadnie do stawu, bo się pod nim lód załamie, powinno mieć pretensje do siebie czy do rodziców?
I tutaj w zasadzie jest cala kwestia przedstawiona jak w soczewce. Pytanie brzmi, czy panstwo powinno traktowac wszystkich obywateli jak bezmyslne bydleta, czy male dzieci wlasnie, czy jako swiadome, myslace, dorosle istoty ludzkie. Ty zdajesz sie postulowac opcje 1, ja 2. Ciesze sie, ze Ci sie spodobalo zdanie o kalectwie umyslowym, ale obawiam sie ze nie zrozumiales co sie za nim kryje :) . Nie ten jest kaleki umyslowo, kto podejmuje ryzyko wiekszych obrazen poprzez niezapiecie pasa, tylko ten, kto sadzi ze nie ma on odpowiedzialnosci za siebie, a spoczywa ona w calosci na panstwie i gdy nastapi nieszczescie to nie jest jego wina tylko panstwa. Tak jest przy pasach, zlej diecie, czapkach i szalikach i wszystkim innym, co zycia osobistego dotyczy.
Jesli kaleka mialby pretensje do panstwa, a nie do siebie, za to ze nabawil sie kalectwa podczas wypadku, bo nie zapial pasow, to znaczy ze juz wczesniej byl kaleka, tyle ze umyslowym.
W panstwie liberalnym (w pierwotnym i wlasciwym znaczeniu tego slowa) bylo by miejsce i dla tych ktorzy sa w ten przedziwny sposob kalecy umyslowo. Mogly by funkcjonowac firmy opiekuncze, zwracajace sie z taka oferta do klientow:
Jestes zmeczony wolnoscia? Nadmiar wyborow i oppowiedzialnosci za siebie powoduje niestrawnosc i depresje? My mamy dla Ciebie rozwiazanie! Za jedyne 75% dochodow zajmiemy sie Twoim zyciem. Wybierzemy czego bedziesz sie uczyl w szkole, wybierzemy Ci lekarza i leki gdy bedziesz ich potrzebowal, wybierzemy dla ciebie optymalny zestaw lektur, filmow i programow telewizyjnych, zadbamy o Twoje bezpieczenstwo, nawet w samochodzie. Zadbamy o twoje kieszonkowe, gdy juz nie bedziesz mogl pracowac (co prawda nie gwarantujemy wysokosci tegoz, ani wieku w jakim je dostaniesz, ale cos tam, kiedys dostaniesz)...
W kwestii "kalectwa umysłowego" raczej wyciągnąłem konsekwencje z Twojej wypowiedziNie wiem jak jasniej mozna by to napisac, ale sprobujmy. Pewnie ze kazdy plul by sobie w brode po zostaniu kaleka, gdyby uznal ze stalo sie tak przez to, ze nie zapial pasow. Ale kaleka umyslowym by byl wczesniej, gdyby mowil:
Quote
Jesli kaleka mialby pretensje do panstwa, a nie do siebie, za to ze nabawil sie kalectwa podczas wypadku, bo nie zapial pasow, to znaczy ze juz wczesniej byl kaleka, tyle ze umyslowym.
Otóż jeśli po wypadku ktoś ma pretensje do siebie, to przyznaje, że postąpił błędnie, głupio etc. - czy od razu nazwiemy to "kalectwem umysłowym", czy łagodniej, to już zależy od sytuacji i kalibru błędu. A w poruszanym tu przypadku - zostania kaleką w skutek takiej głupoty jak niezapięcie pasów, każdy będzie żałował i pluł sobie w brodę.
Przecież to już ma miejsce, chociaż w trochę bardziej zawoalowanej formie: poradników, reklam, doradców od rozwoju osobistego, doradców klienta etc. Grunt, żeby nas okradały i ogłupiały "wolne" jednostki, nie państwo. Nieprawdaż?Nie do konca wiem o co Ci tutaj chodzi, ale jesli o to co mysle, to roznica byla by podstawowa i zasadnicza: Jesli ktos decydowal by sie na oddanie wolnosci i wyborow prywatnej firmie, to robil by to za swoja zgoda i dobrowolnie. Przy panstwie opiekunczym nikt takiego wyboru nie ma: Przymus!
Hoko
Z tego co napisales wynikalo by, ze od nacjonalizmu do faszyzmu tylko jeden krok, z czym nie mozna sie zgodzic, jak i z tym ze nacjonalizm jest najwazniejszym wyznacznikiem faszyzmu. Nie wspolgra to tez zupelnie z zarzutami stawianymi przez Ciebie, w punktach innym cechom faszyzmu. Nacjonalizm jest pojeciem szerokim, ogolnym i wystepuje w wielu odmianach (ot chocby syjonizm), podobnie jak socjalizm czy faszyzm wlasnie.
CytujW kwestii "kalectwa umysłowego" raczej wyciągnąłem konsekwencje z Twojej wypowiedziNie wiem jak jasniej mozna by to napisac, ale sprobujmy. Pewnie ze kazdy plul by sobie w brode po zostaniu kaleka, gdyby uznal ze stalo sie tak przez to, ze nie zapial pasow. Ale kaleka umyslowym by byl wczesniej, gdyby mowil:
Quote
Jesli kaleka mialby pretensje do panstwa, a nie do siebie, za to ze nabawil sie kalectwa podczas wypadku, bo nie zapial pasow, to znaczy ze juz wczesniej byl kaleka, tyle ze umyslowym.
Otóż jeśli po wypadku ktoś ma pretensje do siebie, to przyznaje, że postąpił błędnie, głupio etc. - czy od razu nazwiemy to "kalectwem umysłowym", czy łagodniej, to już zależy od sytuacji i kalibru błędu. A w poruszanym tu przypadku - zostania kaleką w skutek takiej głupoty jak niezapięcie pasów, każdy będzie żałował i pluł sobie w brodę.
- O w morde! Cholerne, nieopiekuncze panstwo! Nie karalo mnie zapobiegliwie mandatem za niezapinanie pasa. To calkiem jego wina zem teraz kaleka!
- No cos, Pan? - mowi stojacy obok, zdrowy umyslowo - To przeciez Panska sprawa zeby sie troszczyc o swoje bezpieczenstwo i zdrowie.
- Co?! Z byka Pan spadles?! Ja mam sam myslec o tym, zeby sie pasami zapiac? To przeciez niewykonalne. To nie moj obowiazek wobec siebie, to obowiazek panstwa wobec mnie! Nie po to glosuje na lewice, zeby samemu sie troszczyc o tak zlozone i trudne do ogarniecia umyslem rzeczy jak zapinanie pasow. Co ja, jakis Einstein czy inny geniusz jestem? Jak mi panstwo w dupe pasem nie przyleje za niezapiecie, to skad ma mi do glowy przyjsc ze warto sie zapiac? Idz, Pan do dyabla ze swoimi wolnosciowymi fantasmagoriami!
CytujPrzecież to już ma miejsce, chociaż w trochę bardziej zawoalowanej formie: poradników, reklam, doradców od rozwoju osobistego, doradców klienta etc. Grunt, żeby nas okradały i ogłupiały "wolne" jednostki, nie państwo. Nieprawdaż?Nie do konca wiem o co Ci tutaj chodzi, ale jesli o to co mysle, to roznica byla by podstawowa i zasadnicza: Jesli ktos decydowal by sie na oddanie wolnosci i wyborow prywatnej firmie, to robil by to za swoja zgoda i dobrowolnie. Przy panstwie opiekunczym nikt takiego wyboru nie ma: Przymus!
Very gut. Skoro zapinanie pasów ma być "obowiązkiem wobec siebie", to ja nie rozumiem pretensji do państwa, że o tym obowiązku przypomina - bądźmy poważni, nikt nikomu pistoletu do głowy nie przystawia i nie zmusza na siłę: nie chcesz, zapłacisz mandat, w porównaniu do konsekwencji wypadkowych to drobnostka; a jak kto uważa, że ta "wolność" nie watra tych złotych, niech sobie kupi CB radio i nasłuchuje, czy misiaczki nie stoją - była mowa o dzieciach i w kontekście "problemu zapinania pasów" to jest wg mnie najlepsze odniesienie, bo sytuacja, gdy drobne techniczne kwestie związane z bezpieczeństwem urastają do rangi ideowego problemu, to już symptom zdziecinnienia - dzieci też tak sobie z dorosłymi pogrywają.Obowiazek wobec siebie, to taki z ktorego nikt inny Cie nie rozlicza, oprocz Ciebie samego. Przypominanie o czyms, a przymus prawny do czegos, to dwie tak rozne od siebie rzeczy, ze zrownanie ich jest czyms szokujacym. Fragment o zdziecinnieniu jest bardzo symptomatyczny; dalej uwazasz ze relacje panstwo-obywatel sa jak rodzic-male dziecko. Male, nieodpowiedzialne dziecko, ktore "pogrywa z" i sie stawia madremu, opiekunczemu rodzicowi-panstwu, za kazdym razem gdy obywatel stara sie zachowac kawalek osobistej wolnosci. Dziecinne jest wlasnie drugie podejscie: Niech mi panstwo przypomina mandatami, niech mnie zmusza, zacheca, bo ja jestem taki niedorosly i nieodpowiedzialny za siebie... Buuuu (piastki w oczy :'( )
Hoko
Po pierwsze ja nie twierdze (powtarzam sie), ze wsrod wspolczesnych panstw wystepuje faszyzm a la Duce, tylko ze wystepuja tendencje faszystowskie.
Dalej twierdzisz, ze nacjonalizm (choc chyba sie z tego wycofales, zamieniajac go na szowinizm) jest najwazniejszym i niezbednym warunkiem do zaistnienia faszyzmu. Nie widze powodu by sie z tym zgodzic, ani by uznac ze nacjonalizm nigdzie, w zadnej formie w obecnych panstwach nie wystepuje. Przeciez politycy co rusz odwoluja sie do dobra narodu, a co bardziej pojechani juz stekaja o jakims narodzie europejskim.
Dlaczego nie odnioslem sie do przykladow? Bo bylo w nich namieszane i nieprawdziwie, a ja nie chcialem sie brac za rozplatywanie. W skrocie: Darwinizm spoleczny u liberalow, a u nazistow, czy faszystow to zupelnie co innego, choc sa podciagniete pod jedna nazwe.
Faszyzm wrecz walczyl z konkurencja miedzyklasowa i miedzyludzka, budujac spoleczenstwo egalitarno-proletariackie. Czy faszyzm walczyl z socjalizmem? Przez wielu (czy nie przez Ciebie takze?) nazizm jest uznawany za odmiane faszyzmu, a przeciez nie tylko nie walczyl z, ale byl socjalizmem. Faszysci zas niby starali sie znalezc cos pomiedzy socjalizmem marksistowskim, a kapitalizmem, ale w praktyce byli znacznie blizsi socjalizmowi:
"Fascism recognizes the existence of class conflict in societies, and advocates a resolution to end the division of classes and secure national solidarity.[9] However fascism publicly favours proletarian culture, and claims that cultural nationalization of society emancipates the nation's proletariat, and promotes the assimilation of all classes into a proletarian nation.[9]
Fascism advocates a state-controlled and regulated mixed economy; the principal economic goal of fascism is to achieve autarky to secure national self-sufficiency and independence, through protectionist and interventionist economic policies.[10] It promotes regulated private enterprise and private property contingent whenever beneficial to the nation and state enterprise and state property whenever necessary to protect its interests."
Ale to wszystko jest dosc nudne, ciekawsze dla mnie jest Twoje podejscie do wolnosci :))
Skoro chciales definicje, to od niej zacznijmy: Wolnosc to mozliwosc zycia po swojemu. Proste, prawda? Niewazne czy madrze, czy glupio, czy szkodliwie dla siebie czy korzystnie, etc, bo wartosciowanie wyborow nie ma tu nic do rzeczy. Wazne, ze po swojemu. Stad tez odwolanie sie do posiadania odpowiedniej wiedzy i nie bycia oglupionym, takze nie ma nic do rzeczy.
CytujVery gut. Skoro zapinanie pasów ma być "obowiązkiem wobec siebie", to ja nie rozumiem pretensji do państwa, że o tym obowiązku przypomina - bądźmy poważni, nikt nikomu pistoletu do głowy nie przystawia i nie zmusza na siłę: nie chcesz, zapłacisz mandat, w porównaniu do konsekwencji wypadkowych to drobnostka; a jak kto uważa, że ta "wolność" nie watra tych złotych, niech sobie kupi CB radio i nasłuchuje, czy misiaczki nie stoją - była mowa o dzieciach i w kontekście "problemu zapinania pasów" to jest wg mnie najlepsze odniesienie, bo sytuacja, gdy drobne techniczne kwestie związane z bezpieczeństwem urastają do rangi ideowego problemu, to już symptom zdziecinnienia - dzieci też tak sobie z dorosłymi pogrywają.Obowiazek wobec siebie, to taki z ktorego nikt inny Cie nie rozlicza, oprocz Ciebie samego. Przypominanie o czyms, a przymus prawny do czegos, to dwie tak rozne od siebie rzeczy, ze zrownanie ich jest czyms szokujacym. Fragment o zdziecinnieniu jest bardzo symptomatyczny; dalej uwazasz ze relacje panstwo-obywatel sa jak rodzic-male dziecko. Male, nieodpowiedzialne dziecko, ktore "pogrywa z" i sie stawia madremu, opiekunczemu rodzicowi-panstwu, za kazdym razem gdy obywatel stara sie zachowac kawalek osobistej wolnosci. Dziecinne jest wlasnie drugie podejscie: Niech mi panstwo przypomina mandatami, niech mnie zmusza, zacheca, bo ja jestem taki niedorosly i nieodpowiedzialny za siebie... Buuuu (piastki w oczy :'( )
No i nie zapominaj, caly czas mamy nierozwiazane problemy czapek i szalikow, i odpowiednich "przypomnien" mandatowych w tym temacie. :))
Myslę, że jeśli jest piekło, a Polska Bogu miła;D ;D ;D Konsylucjonum-dewiacjonum
Ale to są dwie sprawy: śmierć (chwila-moment), upadek (proces wieloletni).Doszedłem do wniosku, że istnieje spora szansa, że zaszło nieporozumienie - więc spieszę wyjaśnić, iż mówiąc "po konsolacji koncyliacja byłaby jak pod zaborami" a wcześniej ".. koncyliacja. Żeby na konsolacji się nie skończyło..." - miałem na myśli konsolacje po upadku Rzplitey - a nie po śmierci jakiejkolwiek osoby. Po jej upadku skłonność do koncyliacji wśród rodaków będzie prawdopodobnie znacznie większa.
HokoUważać każdy może. Ja też mogę uważać, że libertarianizm jest podszyty faszyzmem ze względu na darwinizm społeczny; jeśli Ci to odpowiada, nie widzę problemu. A stosunek państwo-obywatel jako wyznacznik faszyzmu to chyba jakaś Twoja prywatna wiedza objawiona.
Jak juz wczesniej pisalem, nie chce mi sie juz dluzej dyskutowac o faszyzmie, wiec jedynie konczaco:
Uznales, zapewne za kims innym, ze to wlasnie szowinizm/nacjonalizm jest ta niezbedna cecha faszyzmu. Ja uwazam, ze nie mozna tej jednej cechy w szczegolny sposob uwypuklic, bo nie jest ona najwazniejsza, inne sa rownie istotne, a byc moze istotne bardziej, czy jak wolisz konieczne.
Jest natomiast silna tendencja lewicy i socjalistow, by przypisywac faszyzmowi ta wyjatkowosc nacjonalizmu i wymieniac jednym tchem faszyzm, nazizm, nacjonalizm, rasizm, antysemityzm. Moze to spuscizna kominternu? Maly cytat:
"Podstawową cechą owego „antyfaszyzmu” nowego typu jest przesunięcie w interpretacji akcentu z ekonomicznej „bazy” na ideologiczną „nadbudowę”, wszelako obficie korzystając z takich „ustaleń” poczynionych przez „klasyków”, jak reakcyjny czy skrajnie prawicowy charakter faszyzmu. To właśnie owa rozmyta w ogólnym sosie postępowości interpretacja faszyzmu (utożsamionego nadto z niemieckim narodowym socjalizmem jako jego kwintesencją, oraz zdefiniowanego przez skrajny nacjonalizm, rasizm i antysemityzm) jako skrajnej prawicy, stała się standardem wbijanym codziennie do milionów głów przez massmedia, system publicznej edukacji i inne ośrodki indoktrynacyjne.
Dlatego jeśli nawet komunizm (chętniej zresztą eufemistycznie zawężany do stalinizmu) bywa czasami, i to nader ostrożnie, porównywany do faszyzmu i/lub nazizmu, to i tak okazuje się być mniejszym złem, nie tylko dlatego, że usprawiedliwia go po części „szlachetność idei”, ale również dlatego, że komunizm, przynajmniej ze swojej istoty, nie jest nacjonalistyczny"
Jacek Bartyzel, calosc tu:
http://www.bibula.com/?p=63394 (http://www.bibula.com/?p=63394)
Mozesz sie zgodzic lub nie i kazdy zostanie przy swoim, przekonany do swojego punktu widzenia. Pamietaj, ze dyskutujemy o kwestiach zwiazanych z ideologia i polityka, a nie o rzeczach natury scislej. Wg mnie sednem faszyzmu jest stosunek panstwo-obywatel i wynikajace z tego kwestie ekonomiczno-prawno-spoleczne. I w tym faszyzm dziala prawdziwie i praktycznie, a szowinizm jest dodatkiem ideologicznym i wtornym.
Wolnosc jednostki:
O ile Cie zrozumialem, panstwo powinno miec w zasadzie dowolnosc w ingerowaniu w zycie osobiste, o ile rzecz jest:
a) szkodzaca jednostce
b) wystepuje w wystarczajaco duzej skali
Wiec wg. statystyk, biorac pod uwage jedynie zgony: W Polsce ginie ok 5 - 5.5tys na drogach, minus 1.5tys pieszych, to ok 3.5 - 4tys ofiar. Pasy podobno zwiekszaja szanse przezycia o 45%, wiec zakladajac, ze z powodu karania mandatem wszyscy pasy zapinaja (oczywiscie to nieprawda, bo wielu i tak by zapinalo bez nakazu), to taki nakaz ratuje zycie ok. 3 tys ludzi.
Z powodu powiklan pogrypowych, glownie niedoleczona i "przewiana" grypa, powodujaca np. zapalenie pluc, umiera ok. 3.5 tys osob. Sa to zapewne dane zanizone, bo nie zawsze zwiazek jest tak oczywisty, lekarz wie o wczesniejszej grypie, etc. To tylko jedna choroba - grypa. Biorac pod uwage inne choroby zwiazane z wyziebieniem, robiac poprawke na inne, oprocz wyziebienia czynniki, mozna przyjac nader ostroznie te 3.5 tys zgonow, spowodowanych brakiem "czapek i szalikow", plus cieple kurtki, buty, etc. :)
Jak wiec widzisz skala problemu jest porownywalna.
Pytanie: Gdybys byl poslem, to czy glosowal bys za ustawa nakazujaca ludziom ubieranie sie cieplo (co najmniej czapka) i egzekwowanie tego prawa przez mandaty, tak jak w przypadku pasow? Jesli nie, to dlaczego?
Ale jest jeszcze duzo wiekszy problem: Alkohol i fajki. Z pewnoscia zdajesz sobie sprawe, ze ilosc zgonow spowodowanych zazywaniem tych substancji, wielokrotnie przewyzsza skale zgonow spowodowanych brakiem pasow.
Czy poparl bys calkowita prohibicje tytoniowo-alkoholowa i kary dla zazywajacych? W koncu chodzi o skale problemu, a nie o wolnosc jednostki, czyz nie?
Również w przypadku zapinania pasów to nie jest dowolność państwa, bo gdyby odpowiednio dużo ludzi było przeciwnych, a problem na tyle istotny, by mógł być użyty jako argument w walce politycznej, to całkiem możliwe, że ten nakaz by się nie ostał.Ja myslalem, ze Ty nie rozumiesz zasady salami, ktora tlumaczyl Ci Liv, a Ty tym czasem wrecz ja postulujesz: Wprowadzmy przepis ingerujacy w prywatne zycie jednostki, jak nie bedzie dosc duzych protestow, to zostawiamy przepis i tniemy nastepny kawalek. Szok! Naprawde wg. takiej zasady chcialbys tworzyc prawo i wyznaczac granice pomiedzy strefa zycia prywatnego, a ta ktora panstwo bedzie regulowac?
Nic nie jest czarno-białe, nic nie jest proste i jednoznaczne, nie ma jakichkolwiek ogólnych optymalnych reguł, każdy problem jest odrębny i złożony.Bez frazesow, prosze ::)
Hoko
Mialem juz zostawic temat faszyzmu, ale niech tam... Najpierw Ci wyjasnie, bo najwidoczniej nie znasz, roznice miedzy nazistowskim i faszystowskim, a liberalnym podejsciem do darwinizmu spolecznego. Jest jak miedzy krzeslem elektrycznym, a krzeslem. Naziole twierdzili, ze jednostki chrome i odmiency powinni byc eksterminowani by oczyscic rase (czy w faszyzmie bylo tak samo?) i w ramach darwinowskiej walki o byt, lepsze i silniesze narody/panstwa powinny eksterminowac badz niewolic do swoich celow narody mniej wartosciowe. Podejscie liberalne: Natura ludzka jest taka, ze jednostki w obrebie spoleczenstwa daza do wlasnego, indywidualnego szczescia i konkuruja miedzy soba, podobnie jak zwierzeta w ekosystemach (metaforycznie). W zwiazku z tym nie da sie tego stanu rzeczy skutecznie zmienic inzynieria spoleczna, czy dekretami prawnymi, a sensowne ideologie spoleczne musza ten fakt brac pod uwage. Rozumiesz juz, ze sa to calkowicie rozne rzeczy, czy nadal nie?
A teraz sam sobie odpowiedz na pytanie, co jest wazniejsze w definiowaniu systemu (tu akurat faszyzmu): Czy konkretne, praktyczne rzeczy jak korporacjonizm, ograniczanie praw jednostki, ekonomiczny interwencjonizm, de facto ksztaltujace panstwo, czy moze ideologiczna nadbudowa do tego?
Nie napisales o dowolnosci ingerencji panstwa? Ale z calego kontekstu Twoich wypowiedzi to wynikalo, bo wprost potwierdziles, ze obywatel jest jak dziecko, jesli tylko popelnia bledy i trzeba go tak wlasnie traktowac. Powiedziales, ze kluczem jest skala wystepowania zjawiska; slizganie sie na lodzie - malo ofiar - brak interwencji panstwa. Wypadki bez pasow - duza skala ofiar - potrzebna interwencja panstwa.Każdy popełnia błędy. Ale tylko niektóre z nich są wynikiem głupoty czy bezmyślności.
O czapkach nic konkretnego nie pisales, ale skala szkodliwosci jest tak duza, jak przy pasach, wiec co Cie powstrzymuje?Tak samo duża? To chyba pomyliły Ci się czapki z kaskami na budowie. Bo jakoś nie kojarze przypadku, w którym niezałożenie czapki byłoby konkretną przyczyną kalectwa lub smierci.
Znamienne bylo, co napisales tu:CytujRównież w przypadku zapinania pasów to nie jest dowolność państwa, bo gdyby odpowiednio dużo ludzi było przeciwnych, a problem na tyle istotny, by mógł być użyty jako argument w walce politycznej, to całkiem możliwe, że ten nakaz by się nie ostał.Ja myslalem, ze Ty nie rozumiesz zasady salami, ktora tlumaczyl Ci Liv, a Ty tym czasem wrecz ja postulujesz: Wprowadzmy przepis ingerujacy w prywatne zycie jednostki, jak nie bedzie dosc duzych protestow, to zostawiamy przepis i tniemy nastepny kawalek. Szok! Naprawde wg. takiej zasady chcialbys tworzyc prawo i wyznaczac granice pomiedzy strefa zycia prywatnego, a ta ktora panstwo bedzie regulowac?
CytujNic nie jest czarno-białe, nic nie jest proste i jednoznaczne, nie ma jakichkolwiek ogólnych optymalnych reguł, każdy problem jest odrębny i złożony.Bez frazesow, prosze ::)
Miej swiadomosc, ze ja nie upieram sie przy pasach, tylko przy zasadach.
Tak tylko te PKB , czy jak to nazwać Niemcy maja większe od "stuleci"..Dogonienie ich lub nawet próba doścignięcia to przysłowiowa gonitwa za "zajączkiem" na sznurku.Zbyt duży potencjał gospodarczy jest już w rękach obcego kapitału (zysk odprowadzany jest poza granice a nie inwestowany w Polsce).Pisałem już ,że Polska to kraj hutowni,sklepikarzy oraz taniej siły roboczej(moim zdaniem ,to forma współczesnego niewolnictwa).Próby sprzedaży tego co jeszcze zostało(np.KGHM) i co ma jeszcze jakąś wartość napewno nie jest dobrym rozwiązaniem.Więc co? Może "wynarodowienie" jak lansuje to pewna partia polityczna i poddanie się silniejszym?A może zmienić rządzących?
Większość ludzi nie pojmuje, że dziś patriotyzm to przede wszystkim PKB i nikt tego nie uczy chyba. Że nie ma próżni i że jeśli Niemcy mają PKB trzy i pół biliona $ a my tylko to, co oni po przecinku (znaczy pół) - to sytuacja wygląda tak jak wygląda i nie zmieni się tego w żaden inny sposób jak tylko pracując.
Gdybym był Globalnym, to bym odznaczył Obu Adwersarzy europejskimi światłymi Dwunastoma Gwiazdami z Wielką Wstęgą Wijącą Się Nieskończenie oraz swojskim nadwiślańskim Orderem Golonki-Balwierza :-)Hehe, mi tez chce sie troche smiac, ale dla mnie prosze Krzyz Zelazny z Liscmi Debu ;)
VOSM
Tak samo duża? To chyba pomyliły Ci się czapki z kaskami na budowie. Bo jakoś nie kojarze przypadku, w którym niezałożenie czapki byłoby konkretną przyczyną kalectwa lub smierci.Nic mi sie nie pomylilo, po prostu widze oczywiste dla mnie zaleznosci (dziwie sie ze nie dla innych) pomiedzy chorobami, ich przyczynami i smiertelnoscia, poparta faktami statystycznymi. Jesli nie ufasz przytoczonym przeze mnie statystykom, to sobie sam je wyszperaj. Wglebialem sie w nie przy okazji "epidemii" swinskiej grypy.
Przypisujesz mi tezy, których w mojej wypowiedzi nie ma. Dwa, taki sposób wprowadzania prawa ma chyba tylko miejsce w materiałach propagandowych, którymi libertarianie straszą się nawzajem, podtrzymując w ten sposób jedność grupową.Jak nie, jak tak? Przeciez tak napisales: "Również w przypadku zapinania pasów to nie jest dowolność państwa, bo gdyby odpowiednio dużo ludzi było przeciwnych, a problem na tyle istotny, by mógł być użyty jako argument w walce politycznej, to całkiem możliwe, że ten nakaz by się nie ostał."
Mhm, masochistyczny eksperyment socjologiczny :) Poza tym, nie ja jeden sie upieram... :)Upierać się to znaczy utrzymywać jakąś opinię wbrew racjonalnym argumentom. Jak się ma opinię i takowe argumenty za nią to nie jest upieranie się. Moim skromnym zdaniem tylko Ty się w dyskutowanej kwestii upierasz :) .
Musialem gdzies po drodze te argumenty przeoczyc...No, jeśli masz dużo samozaparcia, to możesz przeczytać to wszystko jeszcze raz ;) . Tylko notuj, notuj...
Kurde, nic w notatkach nie mam, przeczytalem 10 razy - nic, "wzial prysznic i tyz nic" . Pomoz koledze i mi je po prostu wskaz :)Musialem gdzies po drodze te argumenty przeoczyc...No, jeśli masz dużo samozaparcia, to możesz przeczytać to wszystko jeszcze raz ;) . Tylko notuj, notuj...
Ee, tak to kazdy moze powiedziec.
[ą - jednak mysz to nie pies.A to,to jest Kura panie Generale :)
MaziekI jest postulowane i wprowadzane, dokładnie w ten sam sposób. Wszystkie trzy rzeczy jakie wymieniłeś są rzeczywistością w Polsce i GB również. W obu tych krajach jak i reszcie Europy (chyba?) spożycie alkoholu, palenie fajek i noszenie odpowiedniej odzieży jest w jakimś zakresie regulowane przepisami. Z dokładnie tych samych powodów.
Tak, odnosnie pasow to jest sensowny postulat, ale tak samo sensowne i przy uzyciu tych samych argumentow jest postulowanie wprowadzenia prohibicji na fajki i alk, albo tych nieszczesnych czapek, chyba przyznasz? Biorac pod uwage zas koszty, to przy fajkach i alku nawet bardziej. Wiec czemu nie?
Co do faszyzmu i zwierzat, to nie jest odpowiednia analogia.Jak uważasz, ale moim zdaniem wszystkie ustroje jakie istniały na Ziemi różnią się od siebie co najwyżej tak jak wilk od pudla. W każdym więc istnieje jakiś pierwiastek dowolnej cechy obecnej w innym. Wobec tego nie ma wielkiego sensu opis jakościowy, że skoro tu i tu istnieje ta sama cecha to mamy do czynienia z tym samym. W tak złożonych sprawach lepszy jest opis ilościowy, czyli statystyczny, który uwzględnia częstość występowania tej cechy i jej istotność w modelu. Skoro faszyzm, tak jak go definiujesz, daje się przypisać do większości (wszystkich?) obecnie istniejących państw, to znaczy, że w takim ujęciu jest bezużyteczny jako kategoria. Nie niesie żadnej informacji.
Masz na mysli zniechecanie przez akcyze, sprzedaz w godzinach , etc? Mialem na mysli bardziej prohibicje, ale cos w tym jest.Myślę, że nie można porównywać zakazu jazdy bez zapiętych pasów z prohibicją alkoholu, bo zapinanie pasów nie jest czynnością samą w sobie tylko jest warunkiem jazdy samochodem. Żeby jechać samochodem trzeba zapiąć pasy a żeby pić wódkę trzeba mieć 18 lat, znajdować się we właściwym miejscu i tak dalej. Państwo nie reguluje kwestii zapinania pasów jako takiej (to jest środek) tylko reguluje warunki, pod jakimi można jeździć samochodem po drogach publicznych, pić alkohol, palić fajki itp. - wszystkie te 3 rzeczy z powodów zdrowotnych. Choć moim zdaniem w przypadku ostatnich dwóch jest w tym nieco hipokryzji (w związku z czerpaniem korzyści przez budżet).
Powiesili Cię w latrynie ;) ? Współczuję...Taa..w szambie forumowym.To ty wojenne tez oglądasz?
To dawaj nazwiska tych specjalistów. Bo ja wymieniłem tych, na których tezach się opieram.
Hoko, w tym co pisales nie ma logiki ani konsekwencji. Ja wymieniam cechy faszyzmu (nie moje wlasne wymysly, ale powtarzam je za specjalistami), ktore widze we wspolczesnosci.
Ty: To nie sa cechy, ktore mozna przypisac faszyzmowi.
Ja: Dlaczego?
Ty: Bo wystepuja takze poza faszyzmem, wiec sa niereprezentatywne.
Ja: To jakie sa?
Ty: Nacjonalizm
Ja: Dlaczego akurat ta jedna cecha ma byc reprezentatywna, skoro takze wystepuje poza faszyzmem?
Ty: Bo to warunek konieczny
Ja: Dlaczego ten akurat warunek jest konieczny, a inne nie?
Ty: >> tutaj musisz mi wyjasnic swoj poglad na sprawe, bo ja nic z tego nie rozumiem <<
Chyba, ze sadzisz iz o tendencjach faszystowskich mozna mowic tylko wtedy, gdy WSZYSTKIE, wymieniane przez badaczy cechy faszyzmu wystepuja razem, ale nic takiego nie pisales.
Twierdzenie o podobienstwach ustrojowych i zwiazana z tym niemoznoscia jasnego nazywania systemow jest sensowne. Zawsze jest to jakas mieszanina. Mozna wiec chyba czesci tej mieszaniny nazywac osobno: Tu troche faszyzmu, tu komunizmu, tu kapitalizmu. I wtedy widac jakies tendencje i co nabiera przewagi wzgledem czego. Ale nazywac, uwazam nalezy, bo inaczej mozna ludziom wciskac cos negatywnego, jak np. faszyzm czy socjalizm, ale pod plaszczykiem i nazwa mylaca, np. opiekunczosci, albo solidaryzmu spolecznego.Ależ Ty to robisz cały czas, negując skrajnie prawicową proweniencję faszyzmu. To jest właśnie wciskanie - tym groźniejsze, że te miliony ofiar faszyzmu i Europa w gruzach to nie był skutek korporacyjnych właściwości systemu, ale właśnie tego, leżącego u podstaw, darwinizmu społecznego, i przekonania o szczególnym znaczeniu własnego narodu i własnej rasy "panów".
Tak, i ktoś niesympatyzujący z nurtem narodowym podpiera swoje tezy linkami do Bibuły? Nie muszę nic przypisywać, z niuansów Twojej argumentacji wynika to dostatecznie dobrze. Poza tym, nie powiedziałem, że jesteś "narodowcem" - i tu uwaga, która tyczy też wcześniejszych kwestii państwa opiekuńczego. Otóż nie potrafisz rozróżniać niuansów, wszystko wrzucasz do jednej beczki, postrzegasz czarno-biało, albo dobre, albo złe, albo wolność, albo niewola, nie jesteś w stanie pojąć, że życie toczy się z reguły "pomiędzy". Ale może to "zasługa" tego libertarianizmu, który też jest czarno-biały, tak samo jak czarno-biały był wczesny marksizm - i tak samo odstrychnięty od rzeczywistości: trochę utopijnych założeń, trochę wydumanej i niezweryfikowanej praktycznie teorii, którymi chce się uszczęśliwić świat.CytujTak samo duża? To chyba pomyliły Ci się czapki z kaskami na budowie. Bo jakoś nie kojarze przypadku, w którym niezałożenie czapki byłoby konkretną przyczyną kalectwa lub smierci.Nic mi sie nie pomylilo, po prostu widze oczywiste dla mnie zaleznosci (dziwie sie ze nie dla innych) pomiedzy chorobami, ich przyczynami i smiertelnoscia, poparta faktami statystycznymi. Jesli nie ufasz przytoczonym przeze mnie statystykom, to sobie sam je wyszperaj. Wglebialem sie w nie przy okazji "epidemii" swinskiej grypy.
Wiec skoro pasy, to dlaczego nie cieple ubrania i symboliczne czapki, a takze prohibicja alk/tyt? Ze nie bedzie skuteczna i ludzie nie beda przestrzegac i kombinowac, jak w dawnym USA? Z pasami tez moga, ale to nie odstrecza ustawodawcow ani Ciebie. Istnieje prohibicja "narkotykowa", ale tez nie dziala, bo konsumpcja ma sie dobrze. Wiec moze by ja zniesc?
Alkohol mozna uzywac z umiarem, wiec nie mozna rozgraniczyc, powiadasz? Niezapiete pasy tez mozna stosowac z umiarem, np. jadac 300m do osiedlowego sklepu, 15km/h i tego tez nie mozna rozgraniczyc, wiec skoro jest to argument antyprohibicyjny, to czemu go nie zastosujesz do pasow?CytujPrzypisujesz mi tezy, których w mojej wypowiedzi nie ma. Dwa, taki sposób wprowadzania prawa ma chyba tylko miejsce w materiałach propagandowych, którymi libertarianie straszą się nawzajem, podtrzymując w ten sposób jedność grupową.Jak nie, jak tak? Przeciez tak napisales: "Również w przypadku zapinania pasów to nie jest dowolność państwa, bo gdyby odpowiednio dużo ludzi było przeciwnych, a problem na tyle istotny, by mógł być użyty jako argument w walce politycznej, to całkiem możliwe, że ten nakaz by się nie ostał."
Czyli najpierw przepis, a dopiero pozniej ewentualna reakcja na protesty ludzi. Poza tym wykazujesz duzy... optymizm, sadzac ze wystarcza protesty ludzi, by zmienic wprowadzone prawo. Tzn, owszem, jesli te protesty sa takie jak np. ataki tysiecy gornikow z kilofami na Warszawke, to sie w koncu ugna i dadza, czego wsciekly tlum chce. W koncu nie daja ze swojego. Ale jesli ludzie protestuja, bez argumentow silowych, to moga sobie protestowac do usr..nej smierci.
P.S. Nie probuj mi przypisac jakowejs przynaleznosci ideowej, bo sie gubisz; nie jestem w najmniejszym stopniu narodowcem, potwierdzam libertarianizm.
To chyba sam tej nazwy sobie nie przetłumaczyłeś, zwłaszcza pierwszego członu - naród jest na czele, i to on był eksponowany w praktyce, i to właśnie z tego wyszła zbrodniczość tego sytemu, nie z jego "socjalności"; i o tym cały czas była mowa. Zresztą nasza prawica, przynajmniej ta oficjalna, też jest socjalna, nie liberalna. I o niczym to nie świadczy.Wątpliwe. Zresztą obecnie termin faszyzm jest używany w neoprlowskim znaczeniu. Kto tam był faszystowski? Prezydent Kaczorowski był, reakcyjne Bonn, USA było faszystowskie. Był blok demokratyczny który był niedemokratyczny i niedemokratyczny który był demokratyczny. Że w USA panował faszyzm? Że była wolność słowa? A co miał Gucwa do gadania w Stanach? A Siwak? A Kliszko? No nic nie mieli. To taka wolność słowa im na nic.
A kto obecnie używa tego terminu w tym znaczeniu? Chyba nie ja i nie ci, którzy mówią o jego skrajnie nacjonalistycznej i szowinistycznej proweniencji. O tym, że "faszyzowanie" zachodnich demokracji było filarem sowieckiej propagandy, już pisałem.Jeśli weźmiemy Duce i ten jego marsz na Rzym, to to takie skrajne było?
Posłuchałem. Na poziomie ogólników brzmi nieźle. Do przyjęcia.No to ja jestem gorszym patriotą, bo od ponad roku używam chińską mieszankę glikolu z nikotyną.Literalnie rzecz biorąc powinieneś palić dwie paczki dziennie a wtedy na pewno długo na emeryturce byś nie pożył o ile w ogóle byś dożył(odciążenie budżetu itd.).Trochę spłyciłeś wypowiedż Zybertowicza, aleć twoja wola.Brak zainteresowania polityką to jeden z głównych grzechów współczesnych Polaków(frekwencja na wyborach). Sam interesować się zacząłem po katastrofie wiadomego samolotu, bo poczułem że zwyczajnie coś dzieje się nie tak.
.
Ale czego się nie robi dla przyjemności i ojczyzny.
O innych sympatiach tak owocnych dla budżetu nie wspomnę. ;)
Proszę się nie śmiać, istnieje poważna teoria, że blues wywodzi się z delty Wisły a nie Missisipi. W końcu jest tam depresja, a jak depresja to wiadomo, smutek,nostalgia a więc i blues.Nie ma tylko artefaktów, wszystkie zaginęły podczas ostatniej wojny lub zostały śiadomie zniszczone ;) Musze kończyć , bo mi palce już spuchły od wciskania tej Spacji.
Zostają małopolskie blusy. :)
... bo mi palce już spuchły od wciskania tej Spacji.
rzecz biorąc powinieneś palić dwie paczki dziennie a wtedy na pewno długo na emeryturce byś nie pożył o ile w ogóle byś dożył(odciążenie budżetu itd.)Nie chciałem tego poruszać, bo mi wstyd...jednak trochę dbam o siebie. Ale racja - zejście przedemerytalne to "patriotyczna wartość dodana".
istnieje poważna teoria, że blues wywodzi się z delty Wisły a nie Missisipi.To ruszam na Kociewie w poszukiwaniu korzeni, gdzieś w ujście Nogatu. Czuję, że bar piwny w Kępinach Wielkich - tym matecznikiem. :) Tylko skąd wzięli się ci, no...Afroeuropejczycy???
Ale racja - zejście przedemerytalne to "patriotyczna wartość dodana".Nie bezwzględnie. Patriotycznie jest pracować, być zdrowym do emerytury i kopnąć w kalendarz w momencie przejścia na nią. Jeśli zniszczysz sobie zdrowie przed przejściem, to może się okazać, że per saldo będziesz kosztem a nie zyskiem dla ojczyzny.
to może się okazać, że per saldo będziesz kosztem a nie zyskiem dla ojczyzny.Myślę, że to sprawa indywidualna.A propo te wcześniej wzniesione ręce, to okazywanie radości czy też prośba abym nie pisał już więcej,
Jeśli zniszczysz sobie zdrowie przed przejściem, to może się okazać, że per saldo będziesz kosztem a nie zyskiem dla ojczyzny.Toć cyrklować tak się staram. :)
A propo te wcześniej wzniesione ręce, to okazywanie radości czy też prośba abym nie pisał już więcej,Jak zobaczyłem te spacje po znakach przestankowych - to jakbym Boga zza chmur zobaczył. Alleluja!
"Sins of the Father"[/url] (ola zna, bo dała mi się przekonać - drogą PMową - do obejrzenia paru "Treków";). SF to nie jest, raczej - osadzona na umownym tle - historyjka społeczna ubrana w zewnętrzne formy szekspirowskiego patosu
To prawda. Obejrzałam nawet jeden długi film. Nie wiem czy przez to, że byłam dosyć negatywnie nastawiona do ST - parę odcinków zaskoczyło mnie in plus. Znaczy przesłoniły mi oczywiste minusy;) No właśnie - gdzie ta zasadność przebierania się w te "kosmiczne" szatki, żeby opowiadać o tym co przyziemne?;)
Powtórzę: czy demokratyczne państwo prawne powinno ustawowo okreslić jakąś górną granicę takich prywatnych wynagrodzeń za pracę, czy nie? I jakie są argumenty? [/i]
VOSM
Chodzi Ci jak to działa?Dobry człowieku, dzięki za wyjaśnienie lecz nie o to mi chodziło. Zresztą myślę, że profesor w artykule dosyć jasno to wyjaśnił. Jedynym z czym bym się nie zgodził w artykule to ocena niewykrywalności. Mi chodziło o same ukazanie sie artykułu na portalu, który to jak wiemy wszyscy jest własnością .... ."Usprawiedliwieniem " jest to, że treść niejako uderza w działania rządu, powiedzmy niewystarczające i to jest haczyk, który nie wiedzieć skąd dotarł do mnie dopiero dzisiaj. Snucie teorii spiskowych jest zapewne stratą czasu lecz w dzisiejszych, jakże ciekawych czasach wydaje sie całkiem na miejscu. Za "przewałami " na grube miliony, miliardy stoją grupy przestępcze często powiązane z służbami specjalnymi i to nie tylko naszego kraju. Majestersztyk aczkolwiek nie do końca udany to piramida Amber Gold, której celem było wykupienie Lotu na rzecz niemieckiej firmy za pieniądze obywateli polskich.
Widzisz ja nie wiem co jest czyje więc nie mam z tego powodu problemówSzczęśliwy człowiek ;)
I co, więcej nikt nic?
Nie chodzi o 30 stron bo tamto było o czym innym, moja wrzutka jest tylko odnośnie do Jaruzela i Kiszczaka (odebrania im stopni). Jak motywujesz swój stosunek do sprawy? Nie zasłużyli na to, zasłużyli ale szkoda prochu czy jak?No dobra sprowokowałeś 8) Nie ma znaczenia, bo ich tytuły nie dotyczą Polski Niepodległej .
Nie chodzi o 30 stron bo tamto było o czym innym, moja wrzutka jest tylko odnośnie do Jaruzela i Kiszczaka (odebrania im stopni). Jak motywujesz swój stosunek do sprawy? Nie zasłużyli na to, zasłużyli ale szkoda prochu czy jak?
Dziękuję (wiesiol). Jeszcze ktoś?
P.S. xpil - prościej - co sądzisz o odebraniu Jaruzelowi i Kiszczakowi stopni generalskich?
Jeszcze ktoś?
O patriotyzmie i degradacji generałów - jeszcze ja:Pański wywód na temat bezsensownej walki powstańczej jak i sensowności stanu wojennego przyrównałbym do naukowca, który na własnej osobie doświadcza przez siebie wynalezione szczepionki. Bez poświęcenia nie byłoby postępu. Taka ofiara ma zawsze sens.
http://remuszko.pl/De_mortuis/
R.
Podobnież Jaruzelowi i Kiszczakowi mają odebrać jenerała. Jestem przeciw. A co sądzi szanowne zbiegowisko?Dlaczego jesteś przeciw?
zdecydowanie nie trafia do mnie stwierdzenie, że to tytuły nie z Polski.Dlatego napisałam, że konsekwencją jeneralskiej degradacji musiałaby być degradacja całego systemu i wynikających z niego zobowiązań.
Ja napisałem Polski Niepodległej, także tych degradacji, jeśli już, nie byłoby zbyt wiele. Trza by rozróżnić, tych dążących do niepodległości i tych na usługach.. wiadomo jakich.
P.S. i zdecydowanie nie trafia do mnie stwierdzenie, że to tytuły nie z Polski.
Pewnie że rozróżnić. Więc akt bezkrwawego przekazania władzy opozycji patriotycznej przez dotychczasowego tyrana i tym samym wielki krok ku odzyskaniu całkowitej niepodległości - to było dążenie do niepodległości czy nie?Zależy z jaką tezą zadasz to pytanie.
Więc akt bezkrwawego przekazania władzy opozycji patriotycznej przez dotychczasowego tyrana i tym samym wielki krok ku odzyskaniu całkowitej niepodległości - to było dążenie do niepodległości czy nie?
Zależy z jaką tezą zadasz to pytanie... Wg mnie zadający pytania pozostają na pozycjach nie do uzgodnienia - bo np. trudno orzekać o cudzych dążeniach.Mozliwe, że naród nasz nie jest w stanie wydać z siebie zbiorowego sądu, który byłby jednocześnie sądem racjonalnym. Możliwe też, że nawet pytanie, czy jak postąpisz krok w stronę drzwi, to jesteś bliżej o krok do drzwi, niż byłeś - jest pytaniem, na które naród nie można ściśle i racjonalnie odpowiedzieć.
(pomijając oczywiście zdegradowanych za przestępstwa)Tak na marginesie czystka w wojsku przeprowadzona przez Jaruzela na oficerach narodowości żydowskiej lub takiego pochodzenia raczej pod to nie podlega.
Degraduje się np. nieudolnych lub zbrodniczych dowódców, niższych rangą karze się np. za nie wykonanie rozkazu. Tak więc taka degradacja J.i K. wydaje się słuszną a nawet symboliczną.
Degradacji byłoby dużo, bo wszyscy którzy mieli stopnie wojskowe przed Niepodległą utrzymali je (pomijając oczywiście zdegradowanych za przestępstwa). Nie było dla wszystkich nowego początku od szeregowca po 1918.
Degraduje się np. nieudolnych lub zbrodniczych dowódców, niższych rangą karze się np. za nie wykonanie rozkazu. Tak więc taka degradacja J.i K. wydaje się słuszną a nawet symboliczną.
[. Zwłaszcza, gdy przedmiot sporu dotyczy osób, w szczególności zaś o niejednoznacznych życiorysach, do tego nieżyjących, więc nie mogących się bronić.Z tym jeno się zgodzę, na usprawiedliwienie brak wcześniejszych możliwości czysto praktycznych (sytuacja polityczna w kraju). Reszta postu właśnie apodyktyczna i wręcz obrażliwa. To jest forum a nie sympozjum naukowe, każdy może wyrażać swoje opinie. Jeśli właściciel forum zechce sobie dobierać uczestników, to niech banuje. Zostaną sami sprawiedliwi >:(
Zwłaszcza, gdy przedmiot sporu dotyczy osób, w szczególności zaś o niejednoznacznych życiorysach, do tego nieżyjących, więc nie mogących się bronić.i
, dodałbym jeszcze taki, że ów wniosek najczęściej zgłaszają i popierają osoby, które - najoględniej mówiąc - mają życiorysy marne, bądź wręcz żadne,Nie jest Ci głupio?
Reszta postu właśnie apodyktyczna i wręcz obrażliwa. To jest forum a nie sympozjum naukowe, każdy może wyrażać swoje opinie. Jeśli właściciel forum zechce sobie dobierać uczestników, to niech banuje. Zostaną sami sprawiedliwi
Nie jest Ci głupio?
Życiorys J i K jest do bólu jednoznaczny. Łącznie z tym za co maziek wychwala.
maźku, a co Ty w istocie myślisz o wprowadzeniu przez Jaruzelskiego stanu wojennego w grudniu 1981? Wydaje mi się, że oszczędził krwi Polaków, która by się niewątpliwie przelała w wypadku wprowadzenia wojsk radzieckich w celu „stłumienia kontrrewolucji".
Ja akurat nie uważam, żeby życiorys Wojciecha Jaruzelskiego był jednoznaczny. Domyślam się też, dlaczego dla niektórych jest - chodzi przede wszystkim o wprowadzenie stanu wojennego, co chyba jest zdarzeniem najbardziej Jaruzelskiemu pamiętanym (którego ocena, nawiasem mówiąc, też nie jest tak oczywista, jakby to chciała prawica przedstawiać). I to nawet jest psychologicznie zrozumiałe, że osoby, które żyły w latach '80, go za to szczerze nienawidząoceniać jednoznaczenie negatywnie?
A dlaczego miałoby mi być głupio?Naprawdę tego nie widzisz? Niuansujesz życiorys postaci ewidentnie "mrocznej", natomiast wszystkich tych którzy mają do niej zastrzeżenia traktujesz jak cepem.
dodałbym jeszcze taki, że ów wniosek najczęściej zgłaszają i popierają osoby, które - najoględniej mówiąc - mają życiorysy marne, bądź wręcz żadne, a całą sytuację nagrywają tylko dlatego, że w ten niski a cyniczny sposób liczą na zapunktowanie w bieżącym politycznym rankingu obserwowanym przez niezbyt rozgarnięty, lecz jednocześnie bardzo zawistny elektorat.Otóż ja jestem bliski takiego wniosku, mam jak najgorsze zdanie o Jaruzelskim wiesiol zdaje się też - zatem słucham - jakie masz zastrzeżenia do mojego lub wiesiola życiorysu?
Domyślam się też, dlaczego dla niektórych jest - chodzi przede wszystkim o wprowadzenie stanu wojennego,To źle się domyślasz.
Tobie nie jest, chociaż nie podałeś żadnego argumentu?Obudziłeś się teraz czy co. My o tym z maźkeim gadamy o tym od lat, jak go czasem najdzie, ale ile można powtarzać to samo.
Liv, ale co to znaczy, że "życiorys jest jednoznaczny" łącznie z tym, co ja wychwalam?Z grubsza tyle, na ile mu się przyjrzałem...pamiętasz jak tłumaczyłeś dlaczego ptaki formułują idealne figury na niebie, koła etc? - tak samo tutaj - trzy, może cztery formuły wyjaśniają niemal wszystkie jego wybory.
Mozliwe, że naród nasz nie jest w stanie wydać z siebie zbiorowego sądu, który byłby jednocześnie sądem racjonalnym.Husak oddał pokojowo władzę w Czechosłowacji, Żiwkow w Bułgarii; Kadar na Węgrzech, Honecker w NRD etc... Jedyny głupek który postanowił nie oddać to Causescu, zginęło mu się - ergo - W.J. głupkiem niewątpliwie nie był, to jedno dobre co mogę o nim powiedzieć
zatem słucham - jakie masz zastrzeżenia do mojego lub wiesiola życiorysu?
Obudziłeś się teraz czy co. My o tym z maźkeim gadamy o tym od lat, jak go czasem najdzie, ale ile można powtarzać to samo.
O, tu proszę, lektura, i może jeszcze gdzieś.
Moja być może niezbyt grzeczna uwaga odnosiła się nie do WasUfff...odetchnąłem - no to ok.
Dla J. należała się szubienica za zdradę narodu jeszcze za życia. Gdybym był chrześcijaninem, to bym mu wybaczył. Zapobiegliwy był do samej śmierci, podobnież przyjął komunie świętą tuż przed śmiercią. Na co liczył, przecie Boga nie sposób oszukać, może jednak był dobrym człowiekiem, bierze ktoś na serio to co napisałem ?I owszem, biorę na serio.
[Ale wiesiol, wieszać się nie da (raczej nie myślisz o wyciąganiu zwłok i wieszaniu pośmiertnym...były już takie sceny...co?). Wtedy to wtedy, ale jak teraz?E.. no rozumiem , że to sygnał aby zakończyć dyspurs, bo ja przecie napisałem wyrażnie "za życia". Ale może niech " promotor" ;) jeszcze się wypowie i wtedy będzie można zakońzczyć.
Nie tylko Jaruzelskiego mają zdegradować http://wyborcza.pl/7,75398,23061723,miroslaw-hermaszewski.htmlCzyli zapewne chcą trzepnąć cały WRON.
Liv, mam wrażenie, że Twoja ocena jest negatywna uczuciowo. Ja rozumiem, że można mieć osobiste uczucia w stosunku do Jaruzelskiego znacznie głębsze niż mam ja, ale to jednak zaburza percepcję.Może i masz rację, choć osobiście nie ucierpiałem zazbytnio. Percepcję mam jaką mam - sądzisz że jest jakaś super-obiektywna kosmiczna percepcja? Śmiem wątpić. Natomiast widzi mi się że tu
Ja nie mam uczuć wobec Jaruzelskiego, oceniam jego czyny tak jak jakiegoś Tamerlana czy innego Ramzesa.Się mijasz...ze sobą. ;)
że nie wypowiadam się co do moralności Jaruzelskiego, ponieważ w skali jego życia (walka na froncie w oddziałach zwiadowczych, później podejmowanie decyzji państwowych) ja przeżyłem może 0,05, a może 0,1 Jaruzelskiego, byłaby to więc ocena ślepego robaka spędzającego całe życie w dostatku przewodu pokarmowego nosiciela formułowana o - no niech będzie, też ptak, choć nie orzeł - o wronie.No nie wiem...mi wiejesz emocjami jednak :)...mniejsza...
Jak pierwszy skoczył w ciemność ze skały i powiedział z dołu, że tylko 2 metry i spada się na miękkie to każdy potem może, bez większych rozterek.W jaką ciemność - to była akcja z cyklu "zero ryzyka".
Ponadto wydaje mi się, że słusznie możemy być dumni, że tego rodzaju przemiany zaszły najpierw u nas.Tak? A dlaczego?
Reasumując, orzeczono jak w sentencji. Jaruzel zasługuje na pomnik za fakty.Pomijając wszystko, gdyby tak się stało byłoby to wysoce niemoralne, choć ta sfera nie jest przedmiotem rozmowy.
Wiedziałem, że tak będzie, ja się postaram ale i tak jak grochem o ścianę ;) .;D
no to skoro uważasz, że w 1980 był sens,Nie uważam tak i chyba nigdzie tak nie napisałem. Tym niemniej skoro już wtedy poszło, to później była pewna szansa. Pociągnięcia tego sporu, przeciągnięcia...przynajmniej do śmierci Breżniewa. Jak już przy tym jesteśmy to coraz bardziej wiarygodna wydaje mi się teza, którą przedstawił we wspomnieniach Gierek, że sierpień 80, to przygrywka przewrotu pałacowego w wydaniu tandemu Kania-Jaruzelski-Kiszczak, który rozlał się ciut z bardzo (gdyż Wałęsie nie udało się zakończyć strajku w stoczni w pierwszym terminie;...to już nie Gierek :) )
Tak źle, i tak niedobrze.W polityce to najczęstszy wybór... w pozostałym życiu chyba też.
OK liv, zakopiem topór, wykopiem fajkę ;) .Eeno, ja ni przez chwilę nie byłem na ścieżce wojennej. Tak to z literek wyglądało?
Noc z generałem i natrafiłem na fascynujący film z spotkania, trochę już "leciwy' bo dwuletniWiesiol, przesłuchałem cały wykład i kawałek pytań, ale facet nie powiedział nic nowego, czego by w naszej gadce z maźkiem nie było. Nawet film Brauna linkowałem. Jedyna dla mnie nowość, to multum archiwów "sprywatyzowanych" przez generałów, o ile to prawda. Właściwie jedno co mnie zajęło, to dokument z rozkazem strzelania w grudniu 70. Z podpisem Jaruzelskiego. Bo niby wiadomo, że ktoś musiał taki rozkaz dać...i że to szef wojska, ale bezpośredniego śladu zdaje się nie ma. Także, byłoby to jakieś odkrycie - jednak pan stosuje metodę "widziałem ale nie mogę pokazać". Mało to profesjonalne. Cóż, jak piszesz film sprzed 2 lat, środowisko polityczne przychylne - a dokumentu jak nie widziałem, tak nie widziałem. Fakt, nie szukałem nawzbytnio...ale zakładam, byłby medialny jazgot.
przesłuchałem cały wykład i kawałek pytań, ale facet nie powiedział nic nowego, czego by w naszej gadce z maźkiem nie byłoInaczej wygląda słowo pisane a inaczej oglądane, poza tym adresowane do młodzieży :) Prelegent też nie przypadkowy. Motywacje jego można oczywiście na różne sposoby interpretować a ja mam swoje zdanie, że takich ludzi właśnie trzeba słuchać uważnie, bo powiedzmy znają tamtą rzeczywistość z pierwszej ręki i w zbieraniu materiałów mieli pewne zaufanie w pozyskiwaniu informacji. Brak potwierdzeń w dokumentach to słuszny zarzut lecz czy historia nie zna podobnych przypadków.Trudno wymagać od mówcy aby podczas wykładu wykładał wszystkie karty na stół. Typowy przykład to zbrodnie katyńskie. Trzeba pamiętać, że sam wykład to reklama książki prelegenta i jest w nim odrobine pikanterii tamtych czasów, co oczywiście ma zachęcić do kupna, co jak widać Mażka już zachęciło ;)