Autor Wątek: Szok predkosci w ,,Polityce"  (Przeczytany 97064 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #210 dnia: Maja 19, 2009, 09:04:53 pm »
To uczenie się mózgu ma też drugą, bardziej niepokojącą stronę. Spakowany wiedzą zaczyna widzieć coś, czego nie ma. Czyli dopasowuje obraz dostarczany przez oczy, do no właśnie, do czego?? Aktualnego stanu świadomości?
Bawiłem się kiedyś w proste doświadczenie z znajomymi. Rysowałem trzy kropki i pytałem co widzisz? (z jakiegoś filmu) Miażdżąca część widziała...trójkąt. Zwyczajnie, mózg dorysował im boki. Bo znał ideę trójkąta i uznał to za najłatwiejszą odpowiedź. Nieliczni, ci bardziej podejrzliwi nie dali się nabrać. Dzieci,te bez wiedzy geometrycznej, też nie dałyby się nabrać, bo nie wiedzą co to trójkąt. Wychodzi na to, że zmysł wzroku, to trochę plamek na siatkówce i potężny fotoshop we łbie, który je obrabia, zależnie od jakości posiadanego oprogramowania. Nie dziwię się,że dawniej widywano czarownice. Bo widywano. Tak jak moi znajomi widzieli trójkąt.
P.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13303
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #211 dnia: Maja 19, 2009, 09:39:58 pm »
Ja miałem kiedyś pielegnice pawiooką - takie duże bydle... Kiedys przystawiłem lusterko do szyby i ryba natychmiast nastroszyła sie i próbowała przegnać obcego. Zachęcony m.in. rozmaitymi doświadczeniami Lorentza zacząłem eksperymentowac, co tak naprawde decyduje o tym, że pawiooka widzi agresora. Pierwsze co narysowałem to widok ryby od przodu, z którego stopniowo usunąłem wszystko - zostały trzy duże kropki na kartce papieru (oczy i gęba). Pokazane z jedna kropką u dołu a dwoma poziomo na górze wywoływały efekt natychmiastowy - atak. Wszystkie płetwy na sztorc, rozszerzone pokrywy skrzelowe i rozwarta paszcza. Ale później namalowałem te kropki w większym rozstawieniu - a wówczas pawiookoa dosłownie złożyła się jak parasolka - stanęła na sztorc głową do góry, usztywniła całe ciało, po czym bardzo delikatnymi ruchami wyłącznie płetw piersiowych chyłkiem wycofała się w tej pozycji do kacika akwarium - zezując (mają bardzo ruchome oczy) na tego potwora...

Tak więc istotonie widzimy to, co chcemy zobaczyć.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #212 dnia: Maja 19, 2009, 10:02:07 pm »
Oooo, możne pielegnica też zobaczyła trójkąt ;) I zdumiona własnym odkryciem wycofała się, bo nie wiedziała, że trójkąty nie gryzą. :)
Swoją drogą podziwiam pasję badawcza szanownego kolegi. A Olce P., cóż chyba zazdroszczę chwilowo.
P.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6852
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #213 dnia: Maja 19, 2009, 10:17:10 pm »
Tam zaraz wewnetrznie sprzeczna;)czekam na ewentualne okrzyki zgrozy ale wg mnie nie mozna postawic znaku rownosci miedzy siecia neuronowa a AI.Sztuczna inteligencja ma dzialac w oparciu o SN ale w moim odczuciu jest czyms wiecej.

Cytuj
Więc jeśli sieć odpowiednio dużo razy przekona się, na przykład dotykowo, że "tak naprawdę" coś jest inne niż widzi to się tego nauczy. Nie wiem jak to wytłumaczyć...
Prawdopodobnie mniej... niz wiecej... rozumiem ale to akurat do mnie dociera;)Pierwszy przyklad: jak najbardziej...nauczy sie.Nawet bardzo szybko.Natomiast drugi dla mnie nie jest tak oczywisty.Przyjelam do wiadomosci ze nie widze trojkata tylko prosta lamana.Ale patrzac z przodu...mimo tej wiedzy dalej widzialam trojkat.Nie moglam na to nic poradzic.Jesli za tydzien zobacze podobny trojkat to i tak nie bede wiedziala co widze jesli nie bede mogla sprawdzic.Dowiedzialam sie tylko ze mam ograniczenia ktore wplywaja na odbior otoczenia przez moja SN.

Cytuj
Uznajemy że "o to właśnie chodzi" w zadaniach rozwiązywanych sieciami neuronowymi (przyjmijmy że takim zadaniem jest posiadanie inteligencji) że nie ma na nie algorytmu tylko "od razu" jest wynik.
Uhm..tylko ze wynik jest bledny.Co z tego ze od razu?
Jasne ze te dysonansy sa normalne dla nas...ale dla sztucznej sieci?Wczesniej pisalam ze dla mnie jest sens tworzenia czegos lepszego a nie potykajacego sie... w dodatku w znany nam sposob.
I chyba trzeba tutaj rozdzielic uczenie sie sieci neuronowej in generalis od tzw rozpoznawania optycznego stosowanego do uczenia.Bo w sumie...w moich przykladach  rzecz w tym ostatnim.W moim rozumieniu owo rozponanie optyczne jest jednym z wejsc...dzieki ktorym uczymy sie.Mamy niedoskonaly aparat.Ot i wszystko.
Poza tym jest to o czym napisal liv i maziek...w NHM byla tez sztuczka z trojkatami...widzimy dwa a w istocie jest jeden.Do tego drugiego mozg dorysowywal nam brakujace odcinki.(chociaz musze powiedziec ze na to sie nie dalam zlapac bo spodziewajac sie jakies sztuczki nie dorysowalam niczego;) ale jestem pewna ze zapytana np z zaskoczenia widzialabym tego czego nie ma)

P.S. To jest ten trojkatny przyklad http://www.nhm.ac.uk/visit-us/galleries/blue-zone/human-biology/
Liv pociesze cie ze nie ma czego :wychodzilam ze zgrzytem zebow;) szczegolnie z Science Museum.Tam trzeba by spedzic nie wiem ile czasu zeby wszystko zobaczyc.Przynajmniej te interesujace dzialy.
« Ostatnia zmiana: Maja 19, 2009, 10:31:16 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #214 dnia: Maja 19, 2009, 10:39:43 pm »
Uhm..tylko ze wynik jest bledny.Co z tego ze od razu?
Do tej pory przez milion lat sprawdziło się akurat najlepiej ;) Następnym razem zresztą będzie poprawny... Zaproponuj jako alternatywę coś co rozwiąże dowolne zadanie za drugim czy trzecim razem, nie ma niczego takiego. Nie ma algorytmu "na wszystko", jedyne co może sobie poradzić ze wszystkim to sieć neuronowa ze sprzężeniem zwrotnym.


Jasne ze te dysonansy sa normalne dla nas...ale dla sztucznej sieci?Wczesniej pisalam ze dla mnie jest sens tworzenia czegos lepszego a nie potykajacego sie... w dodatku w znany nam sposob.
Nie rozumiem ;) Ogólnie nie bardzo podążam za Twoim tokiem myślenia więc na tę część nie odpowiadam. (Moją opinię na temat rozważań na temat budowy inteligencji "lepszej" niż nasza już podałem.)


I chyba trzeba tutaj rozdzielic uczenie sie sieci neuronowej in generalis od tzw rozpoznawania optycznego stosowanego do uczenia.Bo w sumie...w moich przykladach  rzecz w tym ostatnim.W moim rozumieniu owo rozponanie optyczne jest jednym z wejsc...dzieki ktorym uczymy sie.Mamy niedoskonaly aparat.Ot i wszystko.
Dlaczego niedoskonały? Taki sam do każdego "widzenia", nie tylko do Twoich przykładów. A w pozostałych przypadkach sprawdza się całkiem nieźle (przynajmniej mój :P ). To interpretacja jest niedoskonała, sam aparat jest jedną z bardziej niesamowitych rzeczy na planecie (sztucznie nic podobnego nie zrobiliśmy, możemy się pobawić w szacowanie rzędów ilości informacji wchodzących przez wzrok, nawet dla samego obrazu rzecz jest potwornie imponująca). Nie nie, też źle się wyraziłem. Interpretacja jest poprawna do danego środowiska, nie potrzebujemy do niczego rozpoznawania przykładów które podałaś.

Tak samo to co pisze liv. To jest zaleta (podawałem przykład z okularami, były też podawane drastyczniejsze przykłady, włącznie z utratą pokaźnych części mózgu) a nie wada. Jesteśmy uwikłani w myślenie że to co widzimy jest "prawdziwe", dlatego obrazujemy takie spostrzeżenia jako problem. A przecież nie o to chodzi by widzieć "prawdę" (czyli to co wszyscy) tylko o to by się dobrze "odnaleźć" w środowisku.

Poza tym jest to o czym napisal liv i maziek...w NHM byla tez sztuczka z trojkatami...widzimy dwa a w istocie jest jeden.Do tego drugiego mozg dorysowywal nam brakujace odcinki.(chociaz musze powiedziec ze na to sie nie dalam zlapac bo spodziewajac sie jakies sztuczki nie dorysowalam niczego;) ale jestem pewna ze zapytana np z zaskoczenia widzialabym tego czego nie ma)
Jak wyżej, nie widzę w tym problemu. Całe myślenie abstrakcyjne, czyli prawdopodobnie też świadomość, jest na tym oparte. Nie "rozumielibyśmy" obrazu z telewizora gdyby nie to (podobno zwierzęta tego nie mają dlatego nie "widzą" obrazu telewizyjnego, zresztą niektórzy chorzy ludzie też mają ten problem, nie potrafią "przetłumaczyć" obrazów dwuwymiarowych na trójwymiarowe modele).

edit:
Zresztą jak chwilę pomyśleć to na tym "problemie" opiera się tak dużo rzeczy że pewnie nawet nie zdajemy sobie sprawy ile. I to takie które są całkowicie abstrakcyjne i nie związane ze środowiskiem "pierwotnym". Weźmy takie pismo. Kiedyś sobie je wymyśliliśmy i okazało się wybitnie praktyczne więc używamy to właściwie do wszystkiego, stało się częścią naszego środowiska. Wiecie pewnie jednak że czytamy nie "literka po literce" tylko "całymi wyrazami" (szybkie czytanie idzie nawet dalej). Standardowy trik to to zadanie gdzie nie ma bodaj samogłosek a całość się bez problemu czyta z maksymalną szybkością. Jest to cecha o której piszecie, dostosowanie odbioru sygnału do potrzeb. Nie potrzebujemy wiedzieć jakie są literki po kolei w wyrazie, potrzebujemy znać jego znaczenie, więc tak się nauczyliśmy. Ale Wy uznajecie to za wadę, cóż za niewdzięczność wobec natury ;)
« Ostatnia zmiana: Maja 19, 2009, 10:58:07 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6852
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #215 dnia: Maja 19, 2009, 11:08:33 pm »
Cytuj
Do tej pory przez milion lat sprawdziło się akurat najlepiej Wink Następnym razem zresztą będzie poprawny

O blednym wyniku...mialam na mysli ten z iluzji optycznych i nie bedzie poprawny nastepnym razem...chyba ze stane sie podejrzliwa w stosunku do wszelkich trojkatow;)

Musze przyznac racje ze to nie rzecz w aparacie...a w interpretacji.

Cytuj
Interpretacja jest poprawna do danego środowiska, nie potrzebujemy do niczego rozpoznawania przykładów które podałaś.

No nie..na nic...najwyzej zle obliczysz odleglosc.. jak w przykladzie z planszami ;)
Hm..jakkolwiek cos sie z Twoich slow do mnie przebija to nie pojmuje wad ktore staja sie zaletami;)Przy zaawansowanym astygmatyzmie mialbys problem z dobrym odnajdywaniem sie w srodowisku.Podobnie ja z odwarstwiona siatkowka.I nie chodzi o widzenie tego co wszyscy.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13303
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #216 dnia: Maja 19, 2009, 11:19:33 pm »
liv, haha, nie wpadłem na to. No tak, trójkąty są STRASZNE! :)

Musze przyznac racje ze to nie rzecz w aparacie...a w interpretacji.

Ja bym stawiał jednak na aparat. W tym sensie, że to nie jest świadoma decyzja co widzisz, tylko te obrazy są podsuwane Twojej świadomości. Ten aparat jest składa się z tych samych części, na których "chodzi" Twoja świadomość, ale świadomie jednak nie decydujesz o tym, co widzisz. Przynajmniej w pierwszym ruchu, bo wiadomo też, że spodziewając się coś konkretnego zobaczyć - zobaczysz to nawet jeśli tego nie ma.

Cholernie trudno się wysłowić na krawędzi tego, o czym jeszcze można w miarę racjonalnie dyskutować ;-). Ja też Ci zazdroszczę ;-) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6852
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #217 dnia: Maja 19, 2009, 11:43:24 pm »
A moze prawda lezy gdzies mniej wiecej po srodku. Sa rzeczy ktore postrzegamy chociaz ich nie ma np fatamorgana.Niezalezne od aparatu czy mozgu.W NHM byl tez przyklad przenoszenia obrazu...patrzysz w czerwony punkt umieszczony wewnatrz konturu...przenosisz wzrok na biala plansze i widzisz ten kontur.To wina oka ktore nie nadaza za zmiana natezenia swiatla.A z kolei przyklad z odcinkami :

http://image.blog.livedoor.jp/yearbyyear/imgs/4/b/4b9745c0.jpg

Sa jednakowej dlugosci.To nie wina oka ze wydaja sie roznej dlugosci.
Zdaje sie sie ze nie mozna winy zrzucic na jedna strone;)I trzeba przyznac racje dzi: chylic czola przed natura ze to wszystko dziala pospolu;)I to calkiem znosnie:)

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13303
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #218 dnia: Maja 19, 2009, 11:51:56 pm »
Nie wina oka (odcinki), ale i nie świadomości - to wina software pomiędzy "matrycą" a świadomością.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #219 dnia: Maja 20, 2009, 12:11:17 am »
Cytuj
Ale Wy uznajecie to za wadę, cóż za niewdzięczność wobec natury
- by dzi
Ależ pełna zgoda ,że to cudowne. Program syntezy obrazu połączony ze zdolnością do abstrakcyjnej interpretacji jest absolutnie fantastyczny (Naturo-dzięki). Zwłaszcza,że kiedyś widziałem obrazek tego co oczy podają do głowy (a kiepskie to obiektywy). Zauważam tylko pewne pułapki, doceniając jednocześnie, że przy kolejnych próbach nauczony mózg widzi już poprawnie.
 Ciekawa jest też pewna celowość patrzenia. Na ogół patrzymy po coś i wtedy brainshop odrzuca większość informacji zbędnych spychając je gdzieś tam (powiedzmy w podświadomość). Jak jestem głodny widzę na stole obiad a nie okruszki. Ale jak chce posprzątać ,nagle wszędzie ich pełno. Pewnie tak być musi, bo całej olbrzymiej masy informacji na dłuższą metę by nie obrobił (kiepski procesor), ale trochę mi szkoda tego co widzę a nie widzę. Zaryzykował bym też tezę, że konieczność snu jest jakoś z tym związana. Potrzebna do uporządkowania informacji w różnych folderach (część pewnie do kosza).
Eee, chyba odbiegłem od meritum, więc miłych snów.
 Maziek, na zdjęcia czekam :D
Cytuj
liv, haha, nie wpadłem na to. No tak, trójkąty są STRASZNE!
A o bermudzkim słyszałeś?  :D

Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6852
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #220 dnia: Maja 20, 2009, 12:29:59 am »
Te niepozorne strzalki doczekaly sie sporej literatury.To tzw zludzenie Mullera - Lyera.
Dobranoc;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #221 dnia: Maja 20, 2009, 12:44:01 am »
Ja na dobranoc tylko dodam że fatamorgana to akurat jest ;) (w sensie "światłowym")

This user possesses the following skills:

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6852
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #222 dnia: Maja 20, 2009, 05:24:50 pm »
Hm...zeby polaczyc temat iluzji, Penrose'a oraz Bogdana Misia:

http://archiwum.wiz.pl/2001/01084200.asp

Dzi wytaczajac fatamorgane chcialam tylko zaznaczyc ze nie jest ona wynikiem naszej blednej percepcji tylko psikusem Natury:)

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #223 dnia: Maja 20, 2009, 08:12:19 pm »
O właśnie, co do tych figur niemożliwych, bo o tym pisałem wcześniej tylko nie dałem przykładów. Zauważmy co się dzieje. Nie jest tak że widzimy obiekty trójwymiarowe i widzimy je źle, to znaczy widzimy je inne niż są w rzeczywistości, tylko widzimy obraz dwuwymiarowy i na bazie tego co się przez życie nauczyliśmy (to też strasznie długi proces, zaobserwujcie jak rysują dzieci, potem się rysuje "egipskie" rysunki, potem uczy perspektywy, różnych zasad itd, potem już rozwija się samodzielnie na tej bazie a potem już wymagają dopiero na studiach od architektów i im podobnych) "próbujemy" stworzyć trójwymiarowy model podczas gdy jest on niespójny. Nie znaczy to że zasady interpretacji 2D -> 3D są złe, znaczy to jedynie że gdy zgodnie z tymi zasadami narysuje się coś co nie może istnieć jest "śmiesznie". Generalnie tego typu populistyczne ciekawostki można zrobić prawie wszędzie łamiąc początkowe założenia systemu.

To co napisałem nie dotyczy oczywiście ciekawostek 2D które były przedstawiane (np. długości odcinków czy kolorowe kwadraty).

Podsumowując, nasz aparat jest przygotowany do poruszania się w jakimś środowisku i w nim porusza się doskonale. Te "problemy" o których piszecie natomiast występują gdy "włoży" się do aparatu rzeczy nie występujące w środowisku, takie których nie zna lub zwyczajnie "niemożliwe". Moim zdaniem świadczy to nie o niedoskonałości aparatu co raczej o zdolności tworzenia przez nas rzeczy nie występujących w środowisku i analizowania tego jak je odbieramy.

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13303
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Szok predkosci w ,,Polityce"
« Odpowiedź #224 dnia: Maja 20, 2009, 09:38:49 pm »
Uważam, że dzi świetnie to ujął, dodałbym tylko, że większość złudzeń zachodzi, gdyż interferuje z mechanizmami obróbki sygnałów z siatkówki przez wyspecjalizowane po temu ośrodki mózgu. Jeden z nich np. jest nastawiony na szukanie linii, stąd szereg kropek usiłuje złączyć w linię. Jest cała dziedzina neurologii, w której diagnozuje się osoby z zaburzeniami widzenia za pomocą tego typu rysunków wywołujących złudznia. Mechanizm jest prosty: jesli ktoś ma uszkodzony ośrodek szukający linii w obrazie - nie będzie w stanie pośród bezładnie rozrzuconych kropek zobaczyć linii - którą zapewne widzicie od razu...

Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).