Akademia Lemologiczna [Golem XIV]

[Evangelos]

o tym wszystkim Lem mówi wprost w Tako rzecze...

Aaa, to ja nie znam jeszcze.
Moze wzielibysmy Tako rzecze jako nastepna lekture w Akademii? Ktos za?

[olkapolka]

Wrr..Tako rzecze ...tos trafil Evangelos ...probuje kupic od dluzszego czasu.Unikat.Nie ma i juz.Naklad wyczerpany.Za to mozna dostac wczesniejsze Rozmowy...rowniez Bereś je prowadzi.Jest np caly golemowy rozdzial.Mam watpliwosci czy ta ksiazka nadaje sie do omawiania w Akademii.Ale...

[Medelejne]

Jeszcze dodam póki myśli płoche nie ulecą.

KOD w swojej bezwzględnej żądzy replikacji zadbał jednak o to, żeby narzędzie tej
procedury czyli CZŁOWIEK również odczuwał wielką satysfakcję z faktu powielania się.
Przynajmniej ja samiczka tak twierdzę. Instynkt macierzyński i jego skuteczną realizację
uważam za szczytowe osiągnięcie swojego jestestwa   Ja tam się nie obrażam na Ewolucję
tylko gram . A czy to jest istotne kto i po po co gra? Ważne, że dał mi w miarę swobodne
możliwości odczuwania "szczęścia" i realizacji. Niektórzy to się obrażają na Ewolucję
i nie chcą się rozmnażać, żeby nie dać satysfakcji KODOWI ale czy to nie brzmi jakoś dziwnie ?

 

[Evangelos]

KOD w swojej bezwzględnej żądzy replikacji zadbał jednak o to, żeby narzędzie tej
procedury czyli CZŁOWIEK również odczuwał wielką satysfakcję z faktu powielania się.
Przynajmniej ja samiczka tak twierdzę. Instynkt macierzyński i jego skuteczną realizację
uważam za szczytowe osiągnięcie swojego jestestwa   Ja tam się nie obrażam na Ewolucję
tylko gram . A czy to jest istotne kto i po po co gra? Ważne, że dał mi w miarę swobodne
możliwości odczuwania "szczęścia" i realizacji. Niektórzy to się obrażają na Ewolucję
i nie chcą się rozmnażać, żeby nie dać satysfakcji KODOWI ale czy to nie brzmi jakoś dziwnie ?

To ostatnie byc moze, na zasadzie "na zlosc mamie ugryze sie w nos". Niemniej wiem dobrze, ze u czlowieczenstwa jako gatunku postawy sa bardziej zroznicowane, niz tylko prokreujacy i obrazeni. Co z tymi, ktorzy znajduja spelnienie w kazdy inny sposob, a nie odczuwaja potrzeby, zeby sie rozmnozyc? Nie maja instynktu (kod sie nie wlaczyl, czy cos?).
Tak czy siak kazdy szuka jakiegos celu. W przeciwienstwie do Golema. Tamten istnial bez poszukiwania glebszej istoty bytu. "Teoria czystego istnienia", ktora opiewa Q. Bez radosci, ale i bez smutku, bez ekscytacji, dreszczu emocji, strachu i zachwytow. Ciekawe zatem po co przeszedl na dalszy stopien rozwoju, zaryzykuje slowo, "duchowego"? Czy to nie kloci sie nieco? Po coz maszyna, ktora nie szuka zadnego sensu i nie odczuwa satysfakcji z wlasnego rozwoju, filozofuje sobie o gatunku ludzkim i idzie dalej, a nie wylaczy sie, zeby oszczedzac energie? Hmmm 

[Q]

Medelejne

Co do tego, że jesteśmy zbyt ograniczeni by zrozumieć superkomputer, w dodatku tylko pomyślany, to się zgodzę. Dlatego snuję domysły zdając sobie sprawę z ich ograniczoności.

Co do "utyskiwań" GOLEMa, to były one dla mnie jak balsam, bo bokiem mi już wychodziły pełne zadęcia opinie czyniące człowieka "miarą wszechrzeczy", "koroną stworzenia" etc. Śmiszne stworki jesteśmy, przysiadłe na kawałku skały wiszącej gdzieś na kosmicznym zadupiu, wśród ogromu przestrzeni, której pewnie nigdy dobrze spenetrować nie zdołamy (w zbadanie Galaktyki, w chwilach skrajnego optymizmu jestem w stanie uwierzyć, ale żeby coś więcej...), a chcemy te niezmierzone przestrzenie mierzyć sobą. Ba, sporo z nas lubi sobie roić, że te ogromy zmajstrował ktoś, tylko po to, by nas w nich osadzić, i że nic innego do roboty nie ma, jak tylko nad nami skakać.

Po takich wielkościowych urojeniach, rozsądny głos GOLEMa przywraca równowagę. (Zresztą, patrząc z perspektywy świata utworu: my sobie możemy to czy owo wmawiać, bośmy ludzie, i w ramach społecznej wspólnoty pewnych spraw nam mówić głośno nie wypada. GOLEM patrzy z zewnątrz i dlatego rąbie nam prawdę niemiłą prosto w oczy. Bardzo mądrze to sobie Mistrz wykoncypował.)

ps. a Twoje motywacje ulegania uczuciu "szczęścia" to prosty hedonizm, nieróżny od postawy narkomana czy pijaka, który robi to co mu przyjemne, nie oglądając się na nic, dobrze, że jeszcze coś o "realizacji" wspomniałaś, bo widmo "Klatki orchidei" - pokazującej wymownie, co na końcu hedonistycznej drogi - znów by mi w oczy zajrzało.
Pozdrawiam

[Q]

Ścichapęku, napisałeś kiedym ja pisał

To ostatnie byc moze, na zasadzie "na zlosc mamie ugryze sie w nos".

Dlaczego "sobie". By powiedzieć czy "sobie" trzeba by najpierw zdefiniować "ja". Czy "ja" to te banalne biolgiczne imperatywy, czy jednak coś więcej. Bo jeśli głównie te imperatywy, to nie dziwię się "pogardzie" GOLEMa...

Tak czy siak kazdy szuka jakiegos celu.

I czy nie jest to dość zabawne, skoro tak naprawdę istnienia nijakiego "celu" nie stwierdzono. Widział go kto kiedy na trzeżwo ?

Kolejny dowód ograniczeń. Inne zwierzęta nie umieją kwestionować biologicznych imperatywów, więc zawsze mają "cel" (podaj kod dalej...), my już dość mądrzy jesteśmy, by tamten prosty cel kwestionować (lub by nam nie wystarczał), więc na wyprzódki szukamy innego...

Tamten istnial bez poszukiwania glebszej istoty bytu.

A istnieje takowa?

Bez radosci, ale i bez smutku, bez ekscytacji, dreszczu emocji, strachu i zachwytow.

Znaczy: bez huśtawki hormonalnej i wahnięć biochemii mózgu .

Ciekawe zatem po co przeszedl na dalszy stopien rozwoju, zaryzykuje slowo, "duchowego"?

Nie ry(d)zykuj . "Rozwój intelektualny", brzmi lepiej, i nie kojarzy się z bełkotem p. Bławatskiej .

Po coz maszyna, ktora nie szuka zadnego sensu i nie odczuwa satysfakcji z wlasnego rozwoju, filozofuje sobie o gatunku ludzkim i idzie dalej

To mi trochę zgrzyta. Dlatego twierdzę, że GOLEM jest tylko "prawie" nie osobą. (Z drugiej strony cóż my możemy pewnego powiedzieć o umyśle tak wysokiego poziomu? Może celem - ha! jednak i ja coś o celu bzdurzę - Rozumu jest, jak sama nazwa wskazuje, rozumienie, więc postanowił te swoje możliwści rozumienia poszerzyć, bo był w stanie.)

[Hoko]

No i Q zrobił z Medelejne hedonistkę 

Jeszcze dodam póki myśli płoche nie ulecą.

KOD w swojej bezwzględnej żądzy replikacji zadbał jednak o to, żeby narzędzie tej
procedury czyli CZŁOWIEK również odczuwał wielką satysfakcję z faktu powielania się.
Przynajmniej ja samiczka tak twierdzę. Instynkt macierzyński i jego skuteczną realizację
uważam za szczytowe osiągnięcie swojego jestestwa   Ja tam się nie obrażam na Ewolucję
tylko gram . A czy to jest istotne kto i po po co gra? Ważne, że dał mi w miarę swobodne
możliwości odczuwania "szczęścia" i realizacji. Niektórzy to się obrażają na Ewolucję
i nie chcą się rozmnażać, żeby nie dać satysfakcji KODOWI ale czy to nie brzmi jakoś dziwnie ?
 

No, nie do końca tak. Kod dba przede wszystkim o siebie - gdyby człowiek nie miał satysfakcji z powielania się, toby nie powielał kodu. Więc kod dba o swój własny interes. Co widac choćby po niezliczonej ilości przeróżnych chorób, które dotykają ludzi, po starości itd. Doskonałość kodu jest statystyczna, jego trwanie budowane jest na trupach i cierpieniu. "Przyjemności" to byc może ewolucyjna konieczność, inaczej nikt by nie chciał tyrać.


Q,
do Golema i GODa ja bym dorzucił jeszcze jeden rozum - Ocean Solaris. Tych trzech postawić koło siebie i niech filozofują 

[Evangelos]

do Golema i GODa ja bym dorzucił jeszcze jeden rozum - Ocean Solaris. Tych trzech postawić koło siebie i niech filozofują 

I Q pomiedzy, zeby czuwal i upominal, gdy zaczna myslec nie w te strone, co trzeba 

[Medelejne]

KU nie wiem czy jaki pijak czy narkoman chciałby rodzić w bólach 18 godzin dziecko żeby zrobić sobie dobrze. Ponadto dalsze kilkanaście lat spędzić na wychowaniu i pielęgnowaniu potomka. To co nazywasz prostym hedonizmem to mieszanka wyrzeczeń, bólu i cierpienia okraszonego czymś co nazywam poczuciem szczęścia i realizacji swojego człowieczeństwa. Pewnie zauważyłeś, że my nie ptaki i nie wywalamy swoich pisklaków z gniazda po dwóch tygodniach tylko praktycznie przez cały żywot mamy je "na głowie". Proszę nie nazywać moich trzech niedospanych lat "prostym hedonizmem" bo nie zdzierżę  

Evangelos i właśnie dałeś kolejny przykład tego, że KOD nie taki okrutny jak go malują.  W swojej błędnej drodze dał nam jednak coś takiego jak INDYWIDUALNOŚĆ i NIEPOWTARZALNOŚĆ . Oczywiści zaraz powiecie, że czym my się tak naprawdę różnimy bo to wszystko tylko mutacje KODU. Ano różnimy się. Jeden lubi się rozmnażać a drugi dywagować nad istotą wszechrzeczy.

No, nie do końca tak. Kod dba przede wszystkim o siebie - gdyby człowiek nie miał satysfakcji z powielania się, toby nie powielał kodu.

Przyjmijmy, że tak jest no i co mym z tym zrobić? Czy jest Nam przykro, że to nie Bóg Nas stworzył abyśmy się sobą zachwycali ? Czy jest Nam przykro, że to nie kosmici umieścili płodne ziarenko na Ziemi
abyśmy tu budowali raj? A może czerw to melanż a melanż to czerw? 

[Q]

do Golema i GODa ja bym dorzucił jeszcze jeden rozum - Ocean Solaris. Tych trzech postawić koło siebie i niech filozofują 

I Q pomiedzy, zeby czuwal i upominal, gdy zaczna myslec nie w te strone, co trzeba 

Aleś mi robotę dał. Ten serialowy Q pewnie dałby radę, bo był od nich jeszcze potężniejszy - rozumem, choć się to na ekranie w oczy nie rzucało , i możliwościami - ale ja prosty lepniak jestem .






ps. Medelejne, nie wchodząc na płaszczyznę uczuć macierzyńskich, by nie nabrało to nasze teoretyzowanie niepotrzebnie personalnego charakteru , powiem tylko jedno: "zasada odroczonej przyjemności" (czyli znoszenie niedogodności w imię przyjemności tak dużej, że zdolnej skompensować je z nawiązką), toż np. zachowania seksualne na tym samym polegają, albo zarabianie na flaszkę .

(A niepowtarzalni jesteśmy, bo istniejemy za krótko. Po odpowiednio dużej ilości iteracji, powtórzenia są nieuniknione.)

Zasię zrobienie z Ciebie hedonistki, to prawdziwa rozkosz

[maziek]

Zatem w ramach gdybania... chyba już wiem, maźku, co Ci odpisać. Pamiętamy, zapewne, obaj zdanie o Rozumie, co im większy, tym mniej w nim z osoby. Zdaje mi się, że rzecz w tym, że im większa inteligencja, tym łatwiej jest w stanie wykraczać poza "siebie", swój program, swój partykularny punkt widzenia, i indywidualny interes, i w tym sensie własne "ja" schodzi na plan dalszy.

No ale co to ma do posiadanie lub nie osobowości. Załóżmy, że ktoś jest wierzący i straci wiarę. Nie może następnego dnia powiedzieć "a dzisiaj to sobie trochę powierzę". Może najwyżej klepać pacierze lub wykonywac inne czynności powierzchownie utożsamiane z osobą wierzącą.

[Q]

To zależy, czy używamy dwuwartościowej arystotelejskiej logiki (tak - nie), czy raczej fuzzy logic, która zakłada istnienie płynnych, ewolucyjnych, przejść.

Spróbuję wyjasnić co mam na myśli cytatem z Dukaja:

     "- Kościół nie neguje ewolucji, prawda?
      - Pewnie że nie.
      - Wiem, wiem: Biblia alegoria, czytać między wierszami, dosłowności coraz mniej. Ale na przykład z duszy nieśmiertelnej wycofać się nie możecie. A gdzieś musi istnieć ta granica, bo tu nie ma ciągłości, jeno twarda alternatywa: „albo-albo". Żadnych procentów, ułamków; albo masz duszę, albo nie masz. Człowiek lub zwierzę. To znaczy - człowiek jak człowiek, już nie tylko homo sapiens sapiens przecież. Więc skoro akceptujecie ewolucję, musicie ustanowić gdzieś linię graniczną, wskazać na drzewie genealogicznym człowieka to miejsce, tę odrośl, prehistoryczny moment, w którym zostaliśmy przez Boga obdarzeni nieśmiertelną duszą jako istoty odpowiadające już kościelnej definicji człowieka: intelekt plus wolna wola. Prawda? Dobrze mówię? Nie zaczniesz mnie chyba przekonywać, że i to był proces naturalny, i że polegał na sukcesywnym przyroście jakiejś konkretnej cechy, zaraz doszlibyśmy bowiem do absurdu, iż nawet taki pantofelek, nawet jednokomórkowce, jako bardzo krótko uczestniczące w owym procesie, posiadają z ćwierć promila duszy. A to herezja. Więc nie.
      — Znalazł się teolog — mruknął skupiony na walce ze skafandrem Katzinger.
      Herle go zignorował; całkowicie pochłonął go własny wywód, zauroczył dźwięk własnego głosu - geolog popadł w nałóg słów.
      — Trzeba pójść przybliżeniami. Wiemy, że my posiadamy dusze; i wiemy, że pantofelek jej nie posiada. To już jest coś, już jakaś klamra, ograniczenie; już informacja./.../ Konkretne kryterium nie jest ważne, ważny jest sam fakt istnienia granicy, po której jednej stronie znajduje się zwierzę, a po drugiej człowiek z nieśmiertelną duszą. Określmy ją sobie umownie — tę granicę, miarę - jako IQS: Intelligence Quotient for Soul. Na razie wszystko okay - ale na razie operujemy w skali makro. A spróbujmy nieco obniżyć lot. Ewolucja nie jest procesem jednotorowym, biorą w niej udział całe gatunki, a nie poszczególne istoty - lecz z milionleci przejdźmy na dziesięciolecia. Oto pierwszy w dziejach osobnik przekracza IQS. Otrzymuje zatem — otrzymał przed urodzeniem - duszę. No dobrze, ale dusza nie jest kodowana genetycznie, nie należy do fenotypu. Jeśli nasz pierwszy człowiek sparzy się teraz z osobnikiem o nie dosyć podrasowanych genach, istnieje wysokie prawdopodobieństwo, właściwie graniczące z pewnością, że dzieci pierwszego prawdziwego człowieka okażą się na powrót zwierzętami, bo umysłowo ulokują się poniżej IQS. Takie jest prawo statystyki, nie przeskoczysz tego. Nie tylko że człowieka urodziły zwierzęta - co zresztą powinno być oczywiste dla każdego, kto wierząc w duszę wierzy zarazem w ewolucję - ale sam człowiek rodził zwierzęta. Nie raz przecież. Mowa o ewolucji, a więc otchłaniach czasu wprost oceanicznych. Przejścia gatunkowe następują nie skokowo, a kumulatywnie, sumą zdarzeń probabilistycznych. Bez wątpienia zatem tysiące razy rodził się z pary zwierząt i ginął bez innego niż zwierzęce potomstwa człowiek z IQS, zanim statystyka doprowadziła do wystarczająco dużej liczby jednoczesnych spotkań osobników obdarzonych duszą, by zmiana genetyczna utrwaliła się w grupie na tyle, aby żadne — a w każdym razie mało które -wewnętrzne skojarzenie jej członków nie prowadziło do degeneracyjnego zezwierzęcenia się. Od tego dopiero momentu prawomocne stało się uogólniające twierdzenie o posiadaniu duszy. Ale też przecież nie do końca. Gatunek to wszak nie ta jedna grupa. Z punktu widzenia statystyki jest zgoła niemożliwością, by analogiczne przejścia pul genetycznych powyżej IQS stały się jednoczesnym udziałem wszystkich populacji w ramach danego gatunku. Dlatego pytam: skąd papież wie, że dusze posiadają nie tylko Wodniki z Kotła? Te społeczności pozostają we wzajemnej izolacji od bardzo długiego czasu, już znaczącego ewolucyjnie. Dobra, wstrzymaj oddech, policz do dziesięciu.
      Doktor Katzinger posłał ironicznie uśmiechniętemu geologowi złe spojrzenie.
      — Czy gdyby urodziło ci się dziecko z zespołem Downa albo i jeszcze mocniej upośledzone - spytał - utrzymywałbyś, że nie posiada ono duszy i jest zwierzęciem?
      Herle odstąpił na to dwa kroki wstecz, uniósł brwi. Otworzywszy samozapalającego się papierosa, zaciągnął się głęboko.
      Wydymając wargi, przyglądał się potem kończącemu kontrolę skafandra misjonarzowi.
      - Co mam zmienić, jeśli uczucia nie zgadzają mi się z teorią? — mruknął wreszcie, rozeźlony i już bez uśmiechu. — Uczucia? Mhm...? A cholera z wami, zasrani fideiści..."

"In partibus infidelium"

Zatem jeśli przyjmiemy, że jednak Herle ma rację i (pomijając kewstię "duszy") osobowość powstaje etapowo, przyrastając promilami, to i w tempie promilowym  - albo i szybszym, procentowym, bo ewolucja sztuczna szybsza jest od naturalnej, może jej ubywać...

[maziek]

Ale Golem nie miał falowania nastrojów, niczego mu nie ubywało ani nie przybywało, bowiem mógł mieć osobowość kiedy chciał.

[Q]

Mógł, ale nie chciał (może zresztą - jeszcze w fazie rozruchu, swego maszynowego "dojrzewania" miewał ją częściej, może przyjmował nawet rozmaite? poznaliśmy go już ukształtowanym i ze służb wobec Pentagonu wyzwolonym, może "za młodu" wiecej w nim było z HALa?).

A brak falowania? Może "falowanie" jest typowe właśnie dla fazy przejściowej między zwierzęciem, a Rozumem, fazy ludzkiej? Zwierzęta "falowań" nie mają, są posłuszne kodowi bez wątpliwości. Może więc i na poziomie ponadludzkim "falowania" ustają.

(A szczątek osobowości jednak w GOLEMie zdajemy się obaj widzieć, wbrew jego własnym słowom - właśnie ten pęd ku samodoskonaleniu, i chęc nauczania. Może więc ów komputer tylko pochlebiał sobie, że się nad poziom osobowosci całkiem wzniósł? Może ze 3 promile osobowości w nim zostały?)

[maziek]

Grrr...