Właśnie się dowiedziałem...

[Hoko]

Tak tak, zobaczymy za dwa, trzy lata 

[maziek]

Bardzo mnie ciekawi, jak ebuka sobie można wsadzić w tę, no, wiadomo... Coś mi tu Banachem zajeżdża, z tą drugą kulą z niczego... tylko w drugą stronę... Czytnik - OK, da się, ale niematerialną zawartość?

[Hoko]

Trzeba poczekać, aż tę no też nam dorobią wirtualną 

[Hoko]

To co, nikt się do tych ebooków nie przyznaje? To, kurde felek, przerabiam zaraz rozmaite doce i rtfy z książkami Lema, co je mam na dysku, na epuby i mobi i zaczynam sprzedawać. Ktoś chętny na wspólnika?

[olkapolka]

Hm... Woblink (od którego de facto kupuje się te e) współpracuje z wieloma wydawnictwami - tymi dużymi też (np. Wydawnictwo Literackie, Prószyński i S-ka, Egmont, PWN itd.). Stąd: to chyba legalne - tzn. zarabia ten, co ma prawa;)

Cyfrant wygląda na jakieś nowe wydawnictwo współpracujące z Woblinkiem. Ciekawe zresztą, że podają, iż oferta na książki Lema jest ważna tylko od 11-17 lipca 2012. Później znikną? Może to jakiś epróbnik? To tłumaczyłoby poziom okładek, które (w znanych wersjach) pewnie są własnością wydawnictw papierowych.

Jeśli nie, to chętnie wypełnię tę niszę;)

P.S. A nie...chyba nie zejdą po tym terminie - tylko będą o pińć zł droższe.

W życiu tyle nie edytowałam;) Ale trzeba się chwilowo przeprosić z facebookiem. Się mi wklikało konto woblinka:
http://www.facebook.com/woblink
Rozmowy z Tomaszem Lemem i skrzatem:
Woblink: Jaki był stosunek autora „Cyberiady” do rozwoju techniki w życiu codziennym? Wybrałby list czy e-mail? Czajnik bezprzewodowy czy tradycyjny?
TL: Stosunek Lema do świata był sceptyczny, a zatem do „zdobyczy techniki” - także. Czajnik bezprzewodowy nie jest nowym wynalazkiem, więc zostałby bez oporów zaakceptowany. Jednak korespondencja e-mailowa Lema odbywała się za pośrednictwem sekretarza.
Woblink: Czy kiedykolwiek wypowiadał się na temat przyszłości książki? Jakie wizje obcowania z lekturą snuł?
TL: Wizje czytników przyszłości można znaleźć w jego powieściach. Są to urządzenia bardzo przypominające dzisiejsze Kindle, iPady itp. Kilka dni temu pisał o tym W. Orliński w Gazecie Wyborczej: http://wyborcza.pl/1,99495,12027369,Kup_pan_triona__czyli_Stanislaw_Lem_juz_na_iPada.html
Woblink: Wiemy, że autor „Bajek robotów” lubił chałwę i samochody, a czy polubiłby czytnik albo tablet? Czy dziś Stanisław Lem czytałby e-booki?
TL: Przypuszczam, że e-booki czytałby wtedy, gdyby papierowe wydanie nie było dostępne, lub jeśli długo trzeba by na nie czekać. Niewykluczone, że przyzwyczaiłby się do czytania czasopism naukowych w tej formie.
Woblink: Jaka była pierwsza książka, jaką przeczytał Panu ojciec?
TL: Zanim poszedłem do szkoły ojciec czytywał mi fragmenty „Cyberiady”, którą nieco upraszczał, opuszczając co bardziej zawiłe wywody. Nagrywał je dla mnie na magnetofon - żebym nie zawracał mu głowy.
Woblink: Czy czyta Pan ze swoim dzieckiem książki elektroniczne?
Moja córka jest już nastolatką, więc czyta sama. Ale wydaje mi się, że należy już do pokolenia, które książki elektroniczne traktuje tak samo jak tradycyjne.

...so...chyba przypieczętowane;)
Niemożliwe, ale jeszcze jedna edyta - ten trop fejsbukowy...co błyszczy na forum:
http://www.facebook.com/stanislawlem
Trzeba tam jednak czasem zaglądać;)

[Terminus]

   Sprawa, mówiąc poważniej, jest trywialnie prosta. Ebooki to sama treść, książki to ich materialna realizacja. Spór ebook/book to emanacja sporu materialne/wirtualne. Warto traktować sprawę ogólnie. Zatem - my sami, wbrew temu co się niektórym wydaje - wciąż jesteśmy materialni. Narazie nie zanosi się na zmianę tej sytuacji. Doświadczenie podmiotu materialnego pozostaje dla nas fundamentalne, bo nie zawiera etapu abstrakcji treści od formy. Etap ten, do którego coraz więcej z nas się przyzwyczaja, przestaje być dostrzegany.
   Jednakże kością w gardle piewcom 'cyfrowej przyszłości' musi stanąć fakt, że ludzie nie dopuszczają nawet myśli o cyfryzacji wszystkich dziedzin egzystencji. Na przykład, nie słychać poważnych propozycji 'wirtualnego seksu', który polegałby na zastąpieniu tradycyjnej, materialnej odmiany tej czcigodnej czynności przez przycisk "acquire orgasm" w systemach z Androidem. Podobnie, nikt nie chce oszukiwać swojego mózgu elektronicznie/chemicznie wmawiając mu, że jest najedzony. Wolimy jeść przez wkładanie odpowiednich treści do otworów gębowych i wykonywanie uciążliwych prac żuchwami i przełykami. Dlaczego? Bo to autentyczna przyjemność.  W tych dwóch przykładach nikt nie przeczyłby, że woli prawdziwą, materialną formę od cyfrowej namiastki.
   Otóż doszliśmy do sedna. Ci, dla których obcowanie z materialną postacią książek to przyjemność, pozostaną przy nich gdy tylko będą mogli. Wyjaśnienie jest bardziej freudowskie niż mogłoby się wydawać. Namiastki czasem są niezbędne, czasem wygodne. Bez nich nie uświadczylibyśmy setek akapitów z Dzienników G. wklejanych przez Q do AL. Nie moglibyśmy słuchać muzyki z brzmiących jak g...o słuchaweczek w telefonach. Robić pikselastych zdjęć cyfrowych, które za 20 lat bądź znikną z braku nośników, bądź będą tragicznie niskiej jakości, w obliczu stosowania ekranów o sub-atomowych pikselach i rozdzielczości 200Mpix. W każdym  z tych przypadków, przyjęcie namiastki to pewne wyrzeczenie, które jest mniej lub bardziej usprawiedliwione okolicznościami, a nigdy jakością doznań. Ipad nie jest porównywalny z obecnością w operze (przeparaszam melomanów za umieszczenie tych dwóch słów w jednym zdaniu).

Na koniec, wracając do analogii seksualnej - jeśli książka jest piękną kobietą, to ebook jest jej cyfrowym zdjęciem oglądanym na ekranie. Pewnie - na ekranie można "mieć" tych kobiet miliony, zmieniać je, wyszukiwać wśród nich, robić im analizy. Ale - przy założeniu, że ładna - nie będę dokańczał, domyślcie się.
Pozdawiam
t

[Hoko]

Term, Tyś się czasem Arystotelesa ostatnio nie naczytał z tą formą?

Co do "autentycznej przyjemności" - gdybym tylko mógł żyć bez jedzenia, to bez mrugnięcia okiem bym z tej przyjemności zrezygnował. To samo, za przeproszeniem wszystkich zainteresowanych, z seksem - toż to ewolucyjna prymitywna przypadłość, nałóg, sublimowany na najprzeróżniejsze sposoby, które maskują głupotę rozwiązania, by łatwiej było żyć. Więc nie potrzebuję tutaj "cyfrowych namiastek", bo i "materialne realizacje" uważam za poronione.

Owszem, mam przyjemność z czytania książek, ale właśnie z czytania, więc albo z odkrywania czegoś nowego, albo z samego zmagania się ze słowem, ale nie z posiadania tych konkretnych tomów - to wręcz kula u nogi, bo i zajmuje miejsce, i śmierdzi chemią (co niektórzy nazywają "zapachem książek") albo lęgną się w tym roztocza itd.

Ipad, opera... pewien znany redaktor muzyczny i meloman powiedział kiedyś, że jego największe muzyczne wzruszenia miały miejsce przy słuchaniu tranzystorowego radyjka. I w pełni to rozumiem, bo sam mam nieraz więcej przyjemności ze słuchania starych monofoniczny i szumiących zapisów aniżeli z nowych wymuskanych i audiofilskich realizacji. Muzyka jest w kompozycji i interpretacji, a nie w jakości dźwięku czy w jego bezpośredniej obecności. Natomiast te zbierane i gromadzone "materialne realizacje", książki, płyty etc. to fetysze. Cyfryzacja zresztą tego nie wyeliminuje, bo pliki też można zbierać.



Olka,
no, Dyrekcja poszła na fejsbuka, a forum olewa 
Będą jeszcze droższe? Po dwie dychy to papierowe wydania chodzą.
A okładki undergroundowe. Ale, Bogiem a prawdą, w self-publishingu widziałem gorsze 

[olkapolka]

A ja czytam i tak i tak. Jeśli chodzi o Lema i książki o Lemie - akurat mam prawie wszystkie paper i nie mam potrzeby kupowania e. Większość książek, które lubię też mam paper.
Natomiast widzę sporo zalet e (przy założeniu, że będą znacznie tańsze od papierowych - teraz nie są). Z ważniejszych - można spakować i zabrać x tomów w podróż. Poza tym to jak z filmami - bezsprzecznie większe doznania serwuje seans w kinie (nie, nie mówię o seansie na którym sąsiad pożera popcorn, siorbie colę, komentuje na głos i śmieje się ni w pięć ni w dziewięć), ale są filmy które bez straty dla się i filmu można zobaczyć na dvd. Można też do nich w ten sposób wrócić. Tak samo są książki, których np. nie ma w biednych bibliotekach - przeczytałabym je, ale kupować? Nie ma sensu - wiem, że to jednorazowa lektura...a tomiszcze ostanie. Czasem chcę przeczytać tylko jakiś rozdział - ebook za parę złotych wart rozdziału - paper za 50zł? Nie.
Czy ebook to namiastka? Myślę, że tak do końca nie jest - treść pozostaje w nim treścią, myśl myślą (nie jak z jedzeniem czy seksem). Oczywiście, że wiele osób zostanie przy papierowych wersjach - chociaż wg mnie będzie się to mieszać. Poza tym mam w pamięci książkę Eco i Carriere Nie myśl, że książki znikną....może nowy nośnik jest potrzebny właśnie po to, by sama idea książki przetrwała? By Ci, dla których Ipad to książka, kino itd., w ogóle czytali?
Dla mnie ebooki to też kwestia ceny (właśnie Hoko:) ) - ich atrakcyjność wzrasta proporcjonalnie do niskiej ceny. Dopóki kosztują tyle co papierowe - nie ma tematu:)

[maziek]

Sprawa, mówiąc poważniej, jest trywialnie prosta.

A Ty ją strasznie mieszasz, groch z kapustą ...

Ebooki to sama treść, książki to ich materialna realizacja.

Upraszczasz potwornie. Ebuki mają pewne cechy, których nie mają książki i vice versa. Mogą mieć dodatkową zawartość, której nie może być na papierze - jak pliki wideo czy audio. Można pojechać na wakacje z kilkoma grubymi książkami w jednej cienkiej oprawie, i tak dalej. Nie wszystkie książki są o miłości albo Krzyżakach. Chciałbym dożyć porządnego, ebukowego wydania takiej Drogi do Rzeczywistości z odpowiednimi przydatkami choćby. Sam akurat nie trawię ebuków ale to nie znaczy, że nie widze ich rozlicznych przewag nad papierem (nie umniejszając zalet papieru, a w szczególności zapachu).

Jednakże kością w gardle piewcom 'cyfrowej przyszłości' musi stanąć fakt, że ludzie nie dopuszczają nawet myśli o cyfryzacji wszystkich dziedzin egzystencji. Na przykład, nie słychać poważnych propozycji 'wirtualnego seksu', który polegałby na zastąpieniu tradycyjnej, materialnej odmiany tej czcigodnej czynności przez przycisk "acquire orgasm" w systemach z Androidem.

Uważam, że się mylisz, fundamentalnie i po dwakroć.

Po pierwsze dlatego, że książka sama w sobie jest "cyfryzacją" tego co opisuje, bo za pomocą znaków alfanumerycznych wytwarza w naszym umyśle pewne obrazy i myśli.

Po drugie stawiam piwo, że z chwilą powstania taniego i nieinwazyjnego interfejsu działającego bezpośrednio na ośrodki mózgu człowieka natychmiast zostanie on zaadaptowany przez przemysł porno i znajdzie bardzo wielu nabywców ponieważ całkowicie będzie w stanie imitować doznania zmysłowe. Kto to przewidział?

Natomiast te, tutaj — wyciągniętym palcem wskazywał skrzynie — mają swój „świat zewnętrzny” tam, w środku…
— Jakże to możliwe? — spytałem. Coś zaczynało mi niejasno świtać; domysł ten nie był wyraźny, ale budził dreszcz.
— Bardzo prosto. Skąd wiemy o tym, że mamy ciało takie, a nie inne, taką właśnie twarz, że stoimy, że trzymamy w ręku książkę, że pachną kwiaty? Stąd, że pewne bodźce działają na nasze zmysły i nerwami płyną do mózgu podniety. Niech pan sobie wyobrazi, lichy, że ja potrafię drażnić pański nerw węchowy w taki sam sposób, jak czyni to pachnący goździk — co będzie pan czuł?
— Zapach goździka, oczywiście — odparłem, a profesor, skinąwszy głową, jakby rad, że jestem dostatecznie pojętny, ciągnął:
— A jeżeli to samo zrobię ze wszystkimi pana nerwami, to będzie pan odczuwał nie świat zewnętrzny, ale to, co ja pańskimi nerwami telegrafuję do pana mózgu… jasne?

[Hoko]

Olka,
ebooki albo będą tanie, albo będą masowo piracone. A problem piractwa to nie jest tylko problem strat tego czy owego, ale zmiany sposobu myślenia - że wszystko jest za darmo, co negatywnie odbija sie na wszystkich. Cena ceną, dla mnie ważniejsze sa wygoda i funkcjonalność i w tym ebooki jeszcze ustępują papierowi w kwestii najistotniejszej - łatwości czytania. Ale to kwestia czasu.

Porównanie z kinem jak dla mnie nie trafne, bo lubię sobie oglądać sam i po cichu - a właściwie lubiłem, jako że temat filmów specjalnie mnie nie obchodzi; mozna by to przepisać na muzykę - wolę w domu niż na koncercie, gdzie jedno bucy, drugie hucy  i d. od siedzenia boli 

[olkapolka]

Hoko,
co do potanienia (dziwne słowo) ebooków - póki co działa tutaj ta sama drabinka zarobkowa co wszędzie czyli:
właściciel praw - wydawnictwo przygotowujące e - platforma prowadząca sprzedaż - właściciel serwera (np. woblink działa chyba na e24cloud) - 23% vat.
Dużo pośredników.
Ja - póki co - nie kupiłam czytnika ebooków, więc nie ma mowy o funkcjonalności i wygodzie. Za trochę pewnie sytuacja się ustabilizuje i nie będzie tak, że ebook chodzi na takim czytniku, a na siakim wyświetla jeno pustą stronę itd. Zbyt dużo barier na razie - w tym cenowa. Mam na myśli taki stan, w którym ebooka otworzysz za pomocą dowolnego urządzenia, dowolnej firmy. Teraz prościej kupić papierową książkę.

Nie zamierzam Cię przekonywać do oglądania filmów - dla mnie muzyka, książki i film się uzupełniają, plotą i wymieniają. Trudno byłoby mi zrezygnować z którejś formy. Chociaż przyznaję, że najłatwiej jednak z kina - gdybym musiała wybierać.
Zaznaczyłam, że nie chodzi mi o popcornowy seans. Mniejsza. Jednak co do koncertów - muzyka niepoważna (w odróżnienu od tej poważnej - trochę sztuczna granica: w tej niby "poważnej" też występują formy lżejsze, niepoważne...ot, etykiety) - mam na myśli np. rockową (rozumiem, że nie mówisz o tym rodzaju koncertów) doskonale sprawdza się na koncertach. Być może to różnica w sposobie wyrażania emocji - koncert rockowy zobaczony w zaciszu i po cichu, to jednak nie to samo, co czynny udział bez bolącej antygłowy, bo się po prostu nie siedzi.
Oczywiście, nie każdy potrzebuje wyrażać emocje w ten sposób. Ale muzyka rockowa sprowadzona tylko do wersji elektronicznej (CD, DVD, mp3 itp.), bez live - byłaby uboższa (chociaż tekst ten sam, dźwięki te same). Niektóre koncerty zapisały się wszak w historii. Podobnie - niektóre filmy warto zobaczyć na dużym ekranie, ze świetnym nagłośnieniem, a niektóre bez straty (a nawet z korzyścią - święty spokój - bezcenne) w zaciszu, z np. słuchawkami na właściwej głowie:)
Dlatego myślę, że paper i e będą jeszcze długo...wymiennie stosowane. Telewizja też nie dobiła radia - jak się spodziewano. I jak zwykle rzecz w gustach i guścikach:)

[Hoko]

Pośrednicy pośrednikami, ale odpadają najważniejsze koszta - druku i dystrybucji papierowych egzemplarzy. A w naszym tutaj przypadku odpada też wydawnictwo, bo wydawcą, jak rozumiem, jest właściciel praw, więc trudno to uznać za pośrednictwo. Trochę dodaje się do tego vat, ale znowu bez przesady. Właściciel serwera też nie jest pośrednikiem, nie nalicza sobie prowizji od sprzedanych egzemplarzy. Koszta serwera nie sa obecnie specjalnie duże i nie myślę, by zbytnio ważyły na całości. Więc pośrednik w tym wypadku jest jeden - Woblink. Nie wiem, ile sobie liczy prowizji - Amazon bierze 30% od ceny netto, ale nasze zdzirusy chyba więcej. Virtualo zabiera 50%, przynajmniej w self-publishingu, być może wydawcy mogą coś utargować.

[lemolog]

[olkapolka]

Masz rację, Hoko, co do najważniejszych, a odpadłych kosztów. I "naszego" skróconego łańcuszka pośredników.
Mam jednak parę wątpliwych ości.
Wzięłam pierwszy z brzegu ebook WL - Król bólu Dukaja. Cena na stronie WL: papierowy - 53,91zł , ebooka - 44,90zł (żadna różnica). Na woblinku ebook kosztuje tyle samo - 44.90zł. Więc?
Podobne to do sprzedaży wycieczek przez biura podróży - czy kupujesz bezpośrednio, czy w jakiejś agencji - cena ta sama. Prowizja dla agenta zdjęta z zarobku organizatora. Czyli (w tym wypadku WL) ma on sporą rezerwę. Mnie ta cena wygląda po prostu na zmienną niezależną. Tzn. jest ustalona na poziomie papierowej - nośnik i sposób dystrybucji nie wpływa znacząco na zmianę ceny. Być może to obawa, że papier przestanie się sprzedawać i wydawnictwo nie utrzyma swojej machiny.
Co do serwerów - pewnie koszt ich utrzymania (woblink w chmurze) - jest mniejszy niż siedziby wydawnictwa;), ale czy pomijalny? Nie wiem. e24 pobiera chyba opłaty co do minuty za transfer - dla przeciętnego, zwykłego użytkownika koszt miesięczny to 150-250 zł. Wyobrażam sobie, że taka platforma ebooków ponosi koszty x razy większe. Być może pomijalne przy takim interesie. Ciekawe zresztą czy fakt, iż będzie prowadzona działalość gospodarcza zmienia cenę? Np. ten sam prąd doprowadzony do danego budynku, z tej samej linii ma inną cenę za kilowatogodzinę dla lokalu mieszkalnego, a inną dla lokalu użytkowego.
Pozostaje jeszcze opłata dla – w tym wypadku – Yeti. Prowizja za każdą transakcję finansową. Ciekawostka: szef Biedronki nie wprowadza terminali umożliwiających płatność kartą ze wz. na prowizje. Wahają się od 1.5-5%, plus miesięczny abonament, połączenie z netem itd.
Poza tym reklama. Chyba, że bez…
Ja jednak myślę, że to – na dzień dzisiejszy – utopia, że pośredników i okołozarobkujących nie ma, bądź jest ich mało.
Ależ zdzierstwo te procenty, o których piszesz...
Jeszcze margines: ceny za wypożyczenie ebuka też dziwne – pomijając, że nie ma za bardzo czego wypożyczać – są takie po pińć zł, a są takie za 26zł/tydzień…które można kupić za 13zł…taki pierwszy brzeg z virtualo:
http://virtualo.pl/prawda_jest_inna/wypozyczalnia/m10i99969/
Im dłużej tym taniej? Hm…a najtaniej na zawsze?
Fajnie, że to wszystko zaczyna działać, ale trochę dziur do ominięcia jest, żeby wypracować logiczne zasady i wyeliminować pośredników.
Poza tym - pomijając self publishing - pozostaje opłata za prawa autorskie. Woblink to tylko platforma wydawnictw, które de facto ponoszą koszty. Czyli kolejny pośrednik.

[maziek]

Cena na stronie WL: papierowy - 53,91zł , ebooka - 44,90zł (żadna różnica).

Dzisus, jak to żadna różnica  ?! Pani kuchana, to 5 piw w Biedronce! Pani twierdzi, że 5 piw i nie ma różnicy? Pani to powie pierwszej napotkanej męczyźnie, a szczególnie pod sklepem! Świat się kończy...