Autor Wątek: Patriotyzm: głupota czy konieczność?  (Przeczytany 99654 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5527
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #105 dnia: Maj 17, 2012, 08:31:22 pm »
Cytuj
Nie jest tak, że jeden arcybogacz, jest jako człowiek, sto milionów razy lepszy, pożyteczniejszy, mądrzejszy etc, od jakiegokolwiek niebogacza. Takiego zróżnicowania w gatunku ludzkim nie ma.
Wiec jeżeli jest o tyle bogatszy, skorzystał z przypadku, felernego systemu prawno polityczno gospodarczego, bądź jest bożym wybrańcem:)
Oczywiście, wsparł to swoją lepszością.

No przecież, że oczywista oczywistość:) Ale działa to też w drugą stronę - taki arcybogacz może być 100 mln razy lepszy itd od niebogacza:) Na pewno nie był skończonym indiotą. Po co wartościować: lepszy - gorszy?
Jakie tutaj jest argument? - prócz poczucia krzywdy, że nie jestem głupszy ( bo na pewno nie), a nie jestem arcybogaty? Ja po prostu mam zerową zazdrośc w stosunku do tych, którym tak się powiodło. Powtarzam - takim, którzy popchnęli świat do przodu i robią to dalej, nie nieuczciwym wyzyskiwaczom. Chyba, że przyjmujemy, iż każdy człowiek, który zarabia n- krotność średniej krajowej to złodziej, wyzyskiwacz itd. - to nie ma o czym gadać. Jeśli uznamy, że nie ma firmy (powyżej pewnego pułapu przychodów), która uczciwie zarabia.


Cytuj
System prawny, wspierający ekonomiczny, nie jest stałą. Od czasu do czasu się zmienia. Obecny też, wyparł wcześniejszy. Wiązało się to oczywiście ze zmianą w hierarchii zamożności.
Ot, wyszedł ze mnie anarchista-rewolucjonista :)
Zawsze śmieszyła mnie, w skądinąd laickim liberalnym modelu kapitalizmu, zasada "świętego prawa własności". To jedyna "świętość' w tym systemie.
Kto je usakralizował?
Święty Adaś Kowalski?

Maziek mnie ciut ubiegł: pewnie, że się zmienia - nihil novi. O czym piszę?Jeśli piszę o zmianach od dołu itd.? O zmianach, które wprowadził internet a prawo za tym nie nadąża? Święte prawo własności...nie wiem czy święte - pewnie takie, jak każde inne...zbywalne...zmywalne. Do końca tak nie jest - w przegięciu pachnie życiem w komunie ze wspólnymi żonomężami;)

Tak sobie myślę....czy ja jestem tak cyniczna, czy Panowie tak naiwni, sądząc, że ustanowienie  maksymalnej wysokości zarobków coś zmieni wśród niebogatych? Co miałoby zmienić? Prócz tego, że nieznacznie zrówna poziomy. Do dołu ( o czym pisał tzok). Zmniejszy się owo poczucie krzywdy? Nie sądzę. Zmieniać od dołu:)

Cytuj
Troszkę się dzieje. Ciekawy artykuł - a, że offtopny? Miło czasem, se oftopnać. :)

Uhm...ja nie bronię korporacji - myślałam, że to jasno napisałam. Mam w różnych - kilku znajomych - nie zazdroszczę im żadnej zarobionej złotówki. Chociaż niektórzy sprawiają wrażenie zadowolonych z życia:)

A propos  polsko - czeskich różnic: w marcowym numerze Książek był artykuł Szczygła pt. Polak we mnie zmartwychwstał - nie znalazłam online - ale coś na zasadzie radosny Czech  contra skrzywdzony Polak. Coś w tym jest:)
« Ostatnia zmiana: Maj 17, 2012, 08:35:10 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5493
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #106 dnia: Maj 17, 2012, 09:17:34 pm »
Cytuj
Po co wartościować: lepszy - gorszy?
Bo majątek wartościuje.
Cytuj
Ja po prostu mam zerową zazdrośc w stosunku do tych, którym tak się powiodło.
Ja też. Dopóki kupuje setne ferrari. Czy lata w kosmos.
Ale, gdy wykupi kawałek plaży, na którą lubię chodzić. Albo kawał lasu, albo...i zrobi z tego zamknięty kurort dla równiebogatych to, bym mu obciął >:(
 (kilka zer na koncie)
Cytuj
Jeśli uznamy, że nie ma firmy (powyżej pewnego pułapu przychodów), która uczciwie zarabia.
Nie ma.
Albo grzeszy, albo ma na koncie grzech pierworodny.
Cytuj
Święte prawo własności...nie wiem czy święte - pewnie takie, jak każde inne...zbywalne...zmywalne. Do końca tak nie jest - w przegięciu pachnie życiem w komunie ze wspólnymi żonomężami;)
Począwszy od Deklaracji P Cz i O, jest nazywane, świętym a niezbywalnym.
Żonomęże akurat w kapitalizmie bardziej rozkwitają (podobnie żonożony, mężeżony i inne warianty). Komuna siermiężna strasznie pod tym względem była, wbrew M.K. Dlatego jej nie lubiłem (m.in. oczywiście)
Cytuj
czy Panowie tak naiwni,
Święta racja. Panowie tak mają.
Za wyjątkiem tych miliarderów. ;)
Cytuj
Tak sobie myślę....czy ja jestem tak cyniczna, czy Panowie tak naiwni, sądząc, że ustanowienie  maksymalnej wysokości zarobków coś zmieni wśród niebogatych? Co miałoby zmienić? Prócz tego, że nieznacznie zrówna poziomy. Do dołu ( o czym pisał tzok). Zmniejszy się owo poczucie krzywdy? Nie sądzę. Zmieniać od dołu:)
Uff, a Czesi potrafili jakoś wypłaszaczyć dochody. Ale masz rację. MwZ nic nie da. Dlatego napisałem, że nie mam pomysłu.
 Naprawdę, nie chodzi o poczucie krzywdy.
Niech se mają, ale czasem ten ich fenotyp rozszerzony wchodzi w mój obszar zainteresów.
« Ostatnia zmiana: Maj 17, 2012, 09:32:46 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5527
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #107 dnia: Maj 17, 2012, 09:50:06 pm »
Cytuj
Bo majątek wartościuje.

Majątek jest rzeczą, przedmiotem, prawem własności itd. Wartościują ludzie. Pytanie liv jacy ludzie wartościują człowieka pod względem posiadania czegoś? Hm? Oki - rozumiem, że status nadspołeczny - śmiech - szkoda znaczków;)

Cytuj
Ale, gdy wykupi kawałek plaży, na którą lubię chodzić. Albo kawał lasu, albo...i zrobi z tego zamknięty kurort dla równiebogatych to, bym mu obciął >:(

Przyznaję - tendencja do grodzenia, separowania, tworzenia enklaw jest drogą donikąd. W extremum może doprowadzić do płatnych dróg podwórkowych;)

Cytuj
Żonomęże akurat w kapitalizmie bardziej rozkwitają (podobnie żonożony, mężeżony i inne warianty). Komuna siermiężna strasznie pod tym względem była, wbrew M.K. Dlatego jej nie lubiłem (m.in. oczywiście)

Miałam na myśli tę komunę:
Była to rewolucja proklamująca bunt młodych przeciwko światu dorosłych (nie wierzcie nikomu po trzydziestce) i jego instytucjom: rodzinie, Kościołowi, szkole, zakładowi pracy, szefom, rywalizacji, pieniądzowi, wojsku, wojnie, normom, przymusom, zakazom (zakazuje się zakazywać), domniemanej hipokryzji, konwencji ubioru, własności prywatnej (życie w komunach). Przejaw kontrkultury odrzucającej normy społeczne oparte na konsumpcji, rywalizacji i materializmie. Instytucje i struktury, którym się sprzeciwiali, hippisi określali jako establishment. Mimo akcentu tego ruchu na zwalczanie obowiązujących konwencji ubioru, sam także wykreował specyficzny gatunek mody.

;)

Cytuj
Nie ma.
Albo grzeszy, albo ma na koncie grzech pierworodny.

To naprawdę nie wiem jak ten naiwny cynizm jest rozłożony - płciowo, znaczy się;)

Ja sobie myślę, że wbrew pozorom ludzi - en masse - bardziej drażnią zarobki im bliższe, takie z zasięgu ręki. Takie z biurka obok, za tę samą pracę, a 3 razy większe. Bezpośredniego szefa - buca. Tamte są wysoce abstrakcyjne:)

EDIT: a propos chorób naszego wieku: http://www.polskieradio.pl/23/3/Artykul/606797,Internetowy-gigant-Facebook-wchodzi-na-gielde

Według zapowiedzi Facebooka, akcje mogą kosztować około 36 dolarów za sztukę. Jeśli tak będzie, to spółka zarobi podczas debiutu giełdowego ponad 12 miliardów dolarów. To oznacza, że całkowita wartość firmy może przekroczyć sto miliardów dolarów. Facebook byłby wtedy wart więcej niż tacy giganci jak Disney czy Ford.
« Ostatnia zmiana: Maj 17, 2012, 11:43:41 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11817
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #108 dnia: Maj 17, 2012, 09:54:47 pm »
Cytuj
Ja po prostu mam zerową zazdrośc w stosunku do tych, którym tak się powiodło.
Ja też. Dopóki kupuje setne ferrari. Czy lata w kosmos.
Ale, gdy wykupi kawałek plaży, na którą lubię chodzić. Albo kawał lasu, albo...i zrobi z tego zamknięty kurort dla równiebogatych to, bym mu obciął >:(
 (kilka zer na koncie)

A'propos:

I serio:
- noblista o klasie próżniaczej:
http://manageria.gazeta.pl/manageria/1,85811,5356300,Bogaci_ludzie_maja_za_malo_rozrywek_.html
- oraz trochę szans na to, by bogacz (w sumie nie taki bogacz, po prawdzie) sam se obciął ;):
http://luxclub.pl/gid,12967606,img,12967738,kat,1016273,galeria.html
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5493
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #109 dnia: Maj 17, 2012, 11:50:00 pm »
Cytuj
Pytanie liv jacy ludzie wartościują człowieka pod względem posiadania czegoś? Hm?
Mam wrażenie, że... wszyscy :)
Cytuj
W extremum może doprowadzić do płatnych dróg podwórkowych;)
Nie płatnych.
 Kasy maja nadto. Dla siebie - na wyłączność. Kupują przestrzeń (życiową). To nie extremum a standard. Do was nie doszło?
Cytuj
Miałam na myśli tę komunę:
Była to rewolucja proklamująca bunt młodych przeciwko światu dorosłych (nie wierzcie nikomu po trzydziestce) i...
Fajna różnica pokoleń wyszła mimochodem.
Ja myślałem o Manifeście Komunistycznym - 1848.  Choć, aż taki wiekowy nie jestem :)
Tylko zgodnie z proklamacją, raczej nie można mi wierzyć. Swoją drogą, ci, co to wymyślili, nieźle strzelili sobie w piętę. Myśleli, że będą forever young? I weź tu wierz takiemu Ben Konowi, czy innemu Joszce, jak sami odradzali.
Cytuj
To naprawdę nie wiem jak ten naiwny cynizm jest rozłożony - płciowo, znaczy się;)
Nie wykluczał bym.
A prywatnie dodam, miło było się pokłócić, choć trochę.
W końcu, po dwóch latach ::)
I dodatkowo ochrzciłem się, patrząc na liczbę listów. Jakby pierwszą cyfrę odwrócić... 8)
« Ostatnia zmiana: Maj 18, 2012, 12:00:39 am wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8752
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #110 dnia: Maj 18, 2012, 12:34:12 am »
@Q
Dzięki za przepiękne zdjęcie radości matczyno-synowskiej!
Wracam do spostrzeżenia maźka (i - niezależnie - prof. MB).
Uważam, że dla wielu rozstrzygnięć-rozwiązań o zasięgu państwowym - na przykład ograniczenia wynagrodzeń z górnej półki managmentu w wielkich koncernach giełdowych - nie jest konieczne racjonalne merytoryczne logiczne uzasadnienie. Wystarczy wola/kaprys ludu. Taka "umowa społeczna". Lud tak chce - i już.
[oczywiście przy dotrzymaniu reguł demokratycznej gry (revolution is rather measly solution)]
VOSM
« Ostatnia zmiana: Maj 18, 2012, 01:50:57 am wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5527
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #111 dnia: Maj 18, 2012, 12:56:47 am »
Cytuj
Mam wrażenie, że... wszyscy :)
Masz rację, zanim się do mnie zwrócisz następnym razem, przygotuj jaki akt (może być własności) albo lepiej machnij jakim patentem (żeglarski tylko w ostateczności), szczerozłotą kartą kredytową - inaczej auf wiedersehen Winnetou:)

Cytuj
Do was nie doszło?

Doszło. Ale u nas trudno o przestrzeń. Marketowo, makdonaldowo, nowoosiedlowo. Wciskająco, gdzie się nie da.

Forever young? Może to, ci co teraz się botoksują ?;)Zresztą, jak się ma naście to 30 wygląda na wiek podeszły...pod zaawansowany:) Ot, zmiana pkt widzenia.

Cytuj
A prywatnie dodam, miło było się pokłócić, choć trochę.
W końcu, po dwóch latach ::)

No, zbierało się  ::) Cała przyjemność po mojej stronie:)

nie jest konieczne racjonalne merytoryczne logiczne uzasadnienie. Wystarczy wola/kaprys ludu. Taka "umowa społeczna". Lud tak chce - i już.
[oczywiście przy dotrzymaniu reguł demokratycznej gry (revolution is rather no solution)]

:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11767
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #112 dnia: Maj 18, 2012, 08:21:44 am »
Ale, ściśle biorąc, wracając do pytania Mębera, czy z punktu widzenia PAŃSTWA (nie: sprawiedliwości społecznej, kaprysu ludu i tak dalej) - należy ograniczać zarobki najbogatszych firm niepaństwowych (w tym zagranicznych)? To jest ciekawe pytanie. Czy patriotycznie jest wpuszczać obcych - czy nie?

Liv, tuś utrafił, wisi mi ile kto nagarnął, ale jak już nie mogę wejść do lasu, do którego jeszcze w zeszłym roku mogłem, to mnie cholera bierze...

P.S. I cały czas zapominam dopisać, że tekst Q o ślachcie bardzo dobry, a na drugim biegunie są łatwe do wyguglania teksty o pozycji i losie chłopa i to nie w XVII w. tylko w XIX też. Po co nam kolonie, skoro quasi-niewolnictwo mieliśmy u siebie (patrząc nie wg dzisiejszych standardów, tylko porównując z resztą ówczesnej Europy). W pewnym senie jesteśmy państwem postkolonialnym, tyle że to był autokolonializm, rozgrywający się miedzy elitą a podstawą narodu. Im bardziej kurz opada tym częściej wychodzi na to, że w czytankach dla podstawówki za tzw. "komuny" była (na tym odcinku) szczera prawda.
« Ostatnia zmiana: Maj 18, 2012, 08:40:10 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8752
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #113 dnia: Maj 18, 2012, 09:48:58 am »
Proponowałbym jednak nieco uporządkować naszą rozmowę w temacie wywołanym przez pana Wiesioła*, który już nieźle rozgałęzia się (temat, nie pan Wiesioł) na ciekawe podtematy:
1. Patriotyzm (czym jest, czym nie jest, zmiany w czasie, perspektywy; to są głównie opinie)
2. Wewnętrzna rozpiętość dochodów w społeczeństwach (to są głównie fakty)
3. Kaprys ludu-prawodawcy, jako inicjatywa ustawodawcza.
4. Świętość świętości: własność prywatna.
Ad 2. Jednym z podpunktów tego punktu jest - napiszę to jeszcze raz, jeszcze precyzyjniej - rozpiętość między średnią krajową a średnią najwyższego managementu w wielkich korporacjach giełdowych. Jaki jest czynnik i jaka jest jego dynamika w minionym, na przykład, półwieczu. Grupę tę wyodrębniam dlatego, że - wydaje mi się - tylko tu krew i rozum trochę się burzą, a gdzie indziej się nie burzą (ustawa kominowa i podobne regulacje w innych państwach moderują wynagrodzenia w sektorze państwowym i publicznym, a do najbardziej nawet niebotycznych zarobków twórców, sportowców, artystów, monarchów, uczonych, inżynierów-wynalazców etc. - jednostkowych, indywidualnych, pojedynczych, osobistych - praktycznie nikt nic nie ma, jak przypuszczam). Prezesi spółek giełdowych natomiast: a) zarządzają własnością tysięcznych/milionowych rzesz akcjonariuszy b) mają wielką władzę poprzez wpływ swoich decyzji na gospodarkę c) z tego tytułu nie ponoszą żadnej odpowiedzialności.
Ad 3. W najpotężniejszym (jeszcze długo) kraju świata - USA - kara śmierci funkcjonuje tylko i wyłącznie jako wolna prawodawcza wola ludu. Taka "umowa społeczna". Lud tak chce - i już.
A teraz muszę brać się za sprzątanie mieszkania, bo dziś przyjeżdża Kasia.
VOSM
-----------------------
* Panowie Globalni, co z postulowanym przeze mnie Medalem Drąga?
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11817
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #114 dnia: Maj 18, 2012, 12:08:33 pm »
a na drugim biegunie są łatwe do wyguglania teksty o pozycji i losie chłopa i to nie w XVII w. tylko w XIX też.

Ot, choćby wspoimnki z ziem polskich (z okolic Gniezna konkretnie) Heinricha Heinego:

"Najsmutniejszy obraz przedstawiają wsie polskie: niskie chałupy, ulepione z gliny, pokryte cienkimi gontami albo słomiana strzechą. W nich mieszka chłop polski razem ze swym bydłem i resztą rodziny. /.../ Chłop polski nosi jeszcze swój strój narodowy: kaftan  bez rękawów sięgający do pasa; na tym sukmana wyszywana jasnymi sznurami. /.../ głowę osłania mu mały, okrągły kapelusik. W tym stroju spotkać można chłopa polskiego zdążającego w niedzielę do miasta, aby załatwić tam trzy sprawy: po pierwsze ogolić się, po wtóre wysłuchać mszy i po trzecie upić się na umór. /.../ Wprost oburzające jest służalcze zachowanie się polskiego chłopa w stosunku do szlachcica. Pochyla on głowę prawie do stóp jaśnie pana i wypowiada przy tym formułę: „Całuję stopy”. /.../ Brak mu tylko psiego ogona, którym mógłby merdać na wszystkie strony. /.../ gdyby mnie jednak ktoś zapytał, czy chłop polski jest rzeczywiście nieszczęśliwy i czy jego położenie stanie się lepsze, gdy uciśnieni teraz poddani przeobrażą się w wolnych posiadaczów, to musiałbym chyba skłamać, gdybym dał bezwarunkowo twierdzącą odpowiedź. /.../ gdyby uczyniono teraz polskich chłopów samodzielnymi posiadaczami, znaleźliby się oni niezawodnie w bardzo przykrym położeniu i niektórzy z nich popadliby na pewno w jeszcze większą nędzę. Chłop przy swej beztrosce, która stała się jego drugą naturą, źle będzie gospodarował swoją własnością, a gdyby go spotkało jakie nieszczęście, przepadłby z kretesem. Teraz w razie nieurodzaju dziedzic musi obdzielić swoich chłopów zbożem, gdyż byłoby to jego własną stratą, gdyby chłop umarł z głodu lub nie miał czym obsiać pola. Z tych samych względów, jeżeli chłopu zdechnie wół albo krowa, musi mu dziedzic uzupełnić inwentarz. Zaopatruje go zimą w opał, przysyła mu lekarzy i leki, gdy chłop lub ktoś z jego rodziny zachoruje; słowem, dziedzic występuje nieustannie jako opiekun chłopa. Przekonałem się, że przeważająca większość szlachty wykonuje tę opiekę sumiennie i łaskawie; ogólnie biorąc, stwierdziłem, że dziedzice obchodzą się ze swymi chłopami łagodnie i dobrotliwie; w każdym razie rzadko spotyka się resztki dawnej surowości. Wielu szlachciców życzy sobie uwłaszczenia chłopa. Największy mąż, jakiego wydała Polska – Tadeusz Kościuszko, który dotąd żyje w sercach wszystkich, był gorącym szermierzem emancypacji ludu, a zasady ulubieńca narodu niepostrzeżenie przenikają w umysły. /.../ Widzicie więc, że nie dzieje się tym chłopom zbyt źle, i należy się spodziewać stopniowego ich uwłaszczenia. Pruski rząd zdaje się stosownymi zarządzeniami dążyć z wolna do tegoż celu."

Bodaj najbardziej przygnębiający jest tu obraz totalnego, co gorsza od pewnego momentu traktowanego naturalniej przez chłopów niż sporą część szlachty (przypominają się słowa, że szczyt niewolnictwa, to swoją niewolę pokochać), ubezwłasnowolnienia większej części społeczeństwa.

Edit:
Im bardziej kurz opada tym częściej wychodzi na to, że w czytankach dla podstawówki za tzw. "komuny" była (na tym odcinku) szczera prawda.

To jeszcze - cytowany w tych czytankach - Krasiński (i hrabia, i z romantyków naszych największy konserwatysta):

"Strasznymi bywają zapisy czynione przez przodków: zdrowie, choroba — materialnie, radość, smutek — moralnie, i jeszcze kara lub chwała. My w testamencie dostali tylko wypłatę długów.
/.../
U nas było ogromne nic. Ni cnota, ni niegodziwość, ale mezzo termino: błazeństwo. Ni sroga tragedia, ni idylla niewinna, ale mezzo termino: farsa. I tak leżąc na kożuchu, pijąc małmazję i piwo, trefnując dziwnie krotofilnie — zeszliśmy do grobu.
/.../
O, ze śmiechu, który niegdyś rozlegał się po Polszcze całej, została nam tylko za wczesna starość. Polska lat pięćset się śmiała gardłem całym i komiczną była — przez kompensacją my dziś płaczem i czujem nieco tragiczniej!
/.../
Czy taka nicość nie wydrąża nicości w duszach, które się ku niej obracają?"

z listu do ojca
« Ostatnia zmiana: Maj 18, 2012, 04:23:35 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5527
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #115 dnia: Maj 18, 2012, 12:28:18 pm »
Czy patriotycznie jest wpuszczać obcych - czy nie?
Abstrahując od tego, że pytanie jest zadane po tak zwanych ptokach...bo globalnego miesznia państwowych kapitałów nie da sie zanegować i cofnąć (bezkrwawo), to mam skojarzenia z państwem/ społeczeństwem otwartym - zamkniętym i panem Fichte. On to właśnie postulował idealne państwo - państwo zamknięte. Tzn. takie, w którym każdy obywatel ma zapewniony wikt i opierunek. To zapewnienie jest możliwe tylko w państwie równowagi, która nie będzie zakłócana obcymi wpływami.
Za Tatarkiewiczem:
To zamknięcie państwa, odcięcie go od reszty świata ma przy tym jeszcze i dalsze dobroczynne skutki: wprawdzie odbiera życiu część jego przyjemności, ale za to zabezpiecza przed obcymi wpływami, utrwala charakter narodu i zapewnia mu dobrą przyszłość.(..) program jego został podjęty przez narodowy socjalizm.

I parę słów o tym:
http://liberalis.pl/2007/07/26/pawel-jurewicz-johanna-gottlieba-fichtego-zamkniete-panstwo-handlowe/
Stąd tak - intuicyjnie: lepiej by było pielęgnować gospodarkę samemu, bez obcego ekonoma z witką, ale patrząc realnie jest to niemożliwe w społeczeństwie otwartym (przerabialiśmy już zamknięcie rynku). Obcy kapitał to nie totalny rozkład patriotyzmu (oczywiście, że prywatyzacja w wydaniu polskim była powiedzmy...gwałtowna i nieprzemyślana - tu błąd i szkopuł) - oprócz pieniędzy jest jeszcze sfera kultury i historii.
Co do cięcia - uważam, że nie. Dlatego, że zarobek to efekt, nie przyczyna. Zwalczając objawy, nie zwalczamy choroby - czy jakoś takoś;) Myslę, że efekt mógłby być odwrotny - to cięcie mogłoby obrócić się przeciw gospodarce i pracownikom. Stąd - uważam za zasadne kontrolowanie wielkich firm pod kątem monopolu, działań uniemożliwiających konkurencji wejście na rynek, dumpingu itp. Czyli zmianę prawa tak, by uniemożliwiała konsolidację i przejmowanie gigantycznych części rynków zbytu. Zmianę kontraktów menadżerskich i tych ich parasolek ochronnych dających owe krociowe odprawy.

, a do najbardziej nawet niebotycznych zarobków twórców, sportowców, artystów, monarchów, uczonych, inżynierów-wynalazców etc. - jednostkowych, indywidualnych, pojedynczych, osobistych - praktycznie nikt nic nie ma, jak przypuszczam).

Ja mam:) Uważam to za pochodną zarobków menadżerów - wprowadzenia wyścigu o pieniądze do dziedzin życia, które były od tego wolne. Proszę przyjrzeć się transferom piłkarzy - to nie jest tylko zarobek jednostki - to cały system wzorowany na korporacji:) Kwoty, które można wygrać na korcie itd.
Zwłaszcza mam do zarobków aktorów - dzieci, które nie mogą poradzić sobie ze sławą i pieniędzmi - pisałam już o tym. Zresztą to też czubek - bo dół to produkcja, dystrybucja, ceny biletów do kin itd.
Poza tym te jednostki często pracują w tych korporacjach, tworzą je i pchają świat do przodu.
Być może jestem po prostu naiwna.
Sumując - walka z nieuczciwą konkurencją i firmami nie dotrzymującymi umów itd. (zmienić prawo!): tak, zabieranie zysku wypracowanego ( nie ukradzionego) i okupionego często bardzo ciężką pracą - nie.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5493
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #116 dnia: Maj 18, 2012, 05:47:25 pm »
Cytuj
Ja mam:)  Proszę przyjrzeć się transferom piłkarzy - to nie jest tylko zarobek jednostki - to cały system wzorowany na korporacji:)
http://podatki.onet.pl/mf-uefa-i-jej-pracownicy-zwolnieni-z-polskich-poda,19925,5135237,1,agencyjne-detal
@ S.R.
Cytuj
Całkowicie popieram maźka: absolutne minimum minimorum patriotyzmu, taki jego elementarz-fundament, to rzetelnie pracować (nie obcyndalać się) i uczciwie płacić podatki. Tych, którzy tego nie robią, trudno byłoby mi uznać za patriotów.
Nie wiem dlaczego, przypomniał się koń z orwellowskiego folwarku.
Z kontaktów moich z płatnikami PitówCitów wynika;
99% kombinuje
Nie z chciwości.
Są przekonani, że ich pieniądze państwo może tylko zmarnować. Nie chcą być  "jeleniami". W innym wariancie "łosiami".
Niestety, władza daje podstawy do takiego stanowiska.
Dlatego kluczowe, zanim zacznie się mówić o obowiązkach, jest odbudowanie zaufania obywateli do instytucji państwowych.
Na dziś i jutro - czarno to widzę. 8)
« Ostatnia zmiana: Maj 18, 2012, 06:04:04 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8752
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #117 dnia: Maj 18, 2012, 06:09:00 pm »
WSzLiv, ja mam inne obserwacje. Owszem, WSZYSCY (ja też, i św. Franciszek - przypuszczam - też) kombinują, jak by tu zapłacić MNIEJ celnikom, ale uważam właśnie, że wszyscy to robią z prymarnej odruchowej nieświadomej chęci "mienia więcej". Uważam, że to mamy w genach. I że to wcale nie jest chciwość/pazerność.
Rzecz jasna, część podatników kombinuje z innych powodów.
Pozdrawiam serdecznie
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5493
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #118 dnia: Maj 18, 2012, 07:04:42 pm »
Cytuj
Owszem, WSZYSCY (ja też, i św. Franciszek - przypuszczam - też) kombinują, jak by tu zapłacić MNIEJ celnikom, ale uważam właśnie, że wszyscy to robią z prymarnej odruchowej nieświadomej chęci "mienia więcej". Uważam, że to mamy w genach.
I tak być może, ludzkie motywacje czasem bywają nieprzeniknione, często zaś pokrętne.

     Ja rozmawiam z tymi drobniejszymi. Nim gruby schudnie, chudy umrze (ponoć R.R).
Dla nich to być albo nie być. Zwłaszcza w "takich" czasach.
Jak mówią, gdyby wypełniali rzetelnie wszystkie przepisy nałożone przez państwo, czemprędzej by padli.
Bohatersko i patriotycznie, rzecz jasna.
     Dlatego, stosując nieco tylko pokrętną logikę, dochodzę do wniosku, że ich "oszukiwanie" państwa jest właśnie patriotyczne. Są, działają, zatrudnią parę osób, coś produkują, tworzą, conieco uiszczą.
A inaczej?
Ustawiliby się w kolejce do tegoż państwa po zasiłek.
Tylko co sądzić o władzy, która taki system zbudowała?
Jak nie oszukasz - zginiesz.
Tak, wiem to już było.
XIX wiek, zabory, szczególnie rosyjski.
Wydaje się, że na naszych oczach, państwo w rozumieniu tradycyjnym, przechodzi do historii. W tej chwili jeszcze jest, jako wydmuszka.
Ale to kwestia nieodległego czasu.
Schemat z historii do uzupełnienia.
wspólnota rodowa (klany) - plemiona - państewka plemienne - państwa patrymonialne, stanowe - państwa narodowe - ....?
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5527
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #119 dnia: Maj 18, 2012, 07:06:10 pm »
Cytuj
Ja mam:)  Proszę przyjrzeć się transferom piłkarzy - to nie jest tylko zarobek jednostki - to cały system wzorowany na korporacji:)
http://podatki.onet.pl/mf-uefa-i-jej-pracownicy-zwolnieni-z-polskich-poda,19925,5135237,1,agencyjne-detal
(...)
Dlatego kluczowe, zanim zacznie się mówić o obowiązkach, jest odbudowanie zaufania obywateli do instytucji państwowych.
Na dziś i jutro - czarno to widzę. 8)

Otóż to.
 
Myślałam jeszcze nad tymi zarobkami - w kontekście tego booka co ma twarz i wchodzi z nią na giełdę -  chyba największą dysproporcję generuje rynek finansowo - bankowy. Tutaj bez skrupułów zastosowałbym nożyce:) Jest zresztą pomysł tzw. podatku Robin Hooda:
http://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Hood_tax
We Francji - Hollande ( w kampanii ) deklarował wprowadzenie 75 % podatku dla bogatych - najwyższy z najwyższych (Szwecja chyba 57 %) - ciekawe czy dotrzyma obietnicy? Równocześnie - wiąże się to z obniżeniem progu dochodowego dla podatku 45%.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)