Prognozy

[Stanisław Remuszko]

Niech mnie Pan Bóg skarze, jeśli łżę choć o milimetr, ale, gdy półtorej godziny temu myłem gary, nagle naszła mnie myśl, którą zapisałem na podręcznej kartce w kuchni (cytuję): solaris, nowy wątek, wróżby, kiedy i co się stanie...
Zamysł, trochę zabawowy, odnosił się do "nieco innych" prekognicji, takich polityczno-społeczno-cywilizacyjnych.  Rzeczywistość, o której dowiedziałem się chwilę potem z TVN o 19:00, nadała tej myśli tragiczny sens bieżący.
Proponuję porozmawiać o konsekwencjach tego, co stało się w Norwegii. Więcej teraz nie napiszę, bo jednak jestem w szoku, i przypominam sobie dobrze, jak stałem jak wryty w tym samym miejscu przed telewizorem prawie równe 10 lat temu (11.09.01) także ponad rok temu (10.04.10), oraz co działo się zaraz potem.
Przejmuszko

Modify: http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=693

[DillingerEscPlan]

Proponuję porozmawiać o konsekwencjach tego, co stało się w Norwegii. 

Tutaj taka rozmowa o konsekwencjach: http://m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105226,9996524,__Skonczyla_sie_norweska_utopia_oparta_na_rezimie.html

I możliwe, że takie spojrzenie na sprawę będzie dominowało, choć wydaje mi się być niemądrym. Być może jednak w Norwegii rozsądek weźmie górę nad emocjami i skoro w USA pomimo całej tej terrorofobii i przesadnej ostrożności przestępczość jest znacznie większa, niż w Norwegii, a i podobne nieco masakry się zdarzają (czy to na kampusach, czy na wiecach wyborczych), no i wreszcie skoro mamy do czynienia z pojedynczym przypadkiem jakiegoś szaleńca/fanatyka politycznego (w sumie na jedno wychodzi, choć to drugie określenie nieco dokładniejsze), to zanik społecznego zaufania i odwrót od polityki resocjalizacji, miast karania, nie będą miały miejsca.

Jeszcze jeden link: http://m.wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,106024,9996475,Zamachy_w_Norwegii__mordercy_grozi_maksymalnie_21.html

W zasadzie nie widzę powodu do zmian prawa karnego. Dowalić 21 lat i przedłużać gościowi o kolejne 5 lat aż dokona żywota- uzasadniać chyba nie trzeba, że gość jest wyjątkowo niebezpieczny. Już sądy się postarają o to, aby pan Breivik nie wyszedł prędko na wolność, bo presja opinii publicznej będzie ogromna.

[Stanisław Remuszko]

To jest temat uboczny, lecz wyraziście podkreślę, że jestem przemyślanym zwolennikiem kary śmierci w wyraziście określonych przypadkach.
Stanisław Remuszko
http://www.remuszko.pl/ks/

[maziek]

Są tu dwie sprawy: media, które (jako element środowiska) są współwinne i brak broni u ofiar, a więc ich całkowita bezbronność.

Kara śmierci życia nie wróci. Nie jest to głos w dyskusji, czy ona powinna być, tylko wskazanie faktu, że kary nie naprawiają szkód.

[Stanisław Remuszko]

[10 kwietnia 2010 w katastrofie smoleńskiej zginęło 96 osób. 22 lipca 2011 w tragedii norweskiej zginęło osób mniej więcej tyle samo. Lecz Norwegia jest – ludnościowo - ośmiokrotnie mniejsza od Polski. W przełożeniu tabloidalnym, oznacza to dla Norwegii taką traumę, jakby w Polsce w jednej chwili zginęło wtedy prawie 800 osób. Ale czy śmierć dopiero wchodzących w życie młodych ludzi, o których wcześniej nikt nie słyszał, można porównywać ze śmiercią najwyższych dostojników państwa? Czy to jest JAKOŚCIOWO inna śmierć?]
Jeśli wierzyć „Gazecie Wyborczej” http://wyborcza.pl/1,76842,9982937,_Obama_dostanie_kule_w_glowe___Sad_uniewinnia__to.html
amerykański sąd właśnie uniewinnił kogoś, kto groził śmiercią innemu człowiekowi – ponieważ uznał, że od takich gróźb ważniejsza jest wolność słowa.
A w innym miejscu tej samej gazety jej redaktor broni norweskiej demokracji/tolerancji, ponieważ – jego zdaniem – system jest zdrowy, a na psychopatów nie ma rady:
http://wyborcza.pl/1,75968,9998306,Winny_nadmiar_demokracji_i_tolerancji_.html
Jako człowiek stary i ciężko doświadczony czterdziestoma latami PRL, ośmielę się zaprzeczyć. To król jest nagi. To system jest chory. Demokracja jest dla ludzi, a nie ludzie dla demokracji.
Państwo ze swoim aparatem przymusu powinno w pierwszej kolejności chronić życie i poczucie bezpieczeństwa swoich obywateli – również kosztem innych wartości. Życie i poczucie bezpieczeństwa jest ważniejsze od innych praw człowieka i obywatela, wolności słowa i ograniczeń prywatności nie wyłączając.
Tak uważam.
Stanisław Remuszko
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=712

[Terminus]

Nie chcę wchodzić w dyskusję na temat 'kary' śmierci, której jestem przeciwnikiem. Natomiast co do Breivika, mam dziwne przeczucie, że gdyby nawet kiedykolwiek wyszedł na wolność, ktoś z tych circa 100 rodzin weźmie sprawę w swoje ręce.

[DillingerEscPlan]

To król jest nagi. To system jest chory. Demokracja jest dla ludzi, a nie ludzie dla demokracji.
Państwo ze swoim aparatem przymusu powinno w pierwszej kolejności chronić życie i poczucie bezpieczeństwa swoich obywateli – również kosztem innych wartości. Życie i poczucie bezpieczeństwa jest ważniejsze od innych praw człowieka i obywatela, wolności słowa i ograniczeń prywatności nie wyłączając.
Tak uważam.
Stanisław Remuszko

System chory? Z jednego z zamieszczonych przeze mnie w temacie linków do artykułów na gazeta.pl:

Statystyki potwierdzają, że norweski system działa. Skala recydywy jest bardzo mała - w ciągu dwóch lat po wyjściu z więzienia zaledwie 20 proc. więźniów trafia tam z powrotem. W Wielkiej Brytanii i USA jest to odpowiednio 50 proc. i 60 proc.

W Norwegii jest także jeden z najniższych na świecie odsetków przestępczości. W więzieniu siedzi zaledwie 69 na 100 tys. osób. Dla porównania - w USA w więzieniu przebywa 753 osób na 100 tys.

Norweski system oparty na otwartości, tolerancji i zaufaniu, polegający na faktycznej resocjalizacji przestępców, a nie jedynie ich karaniu, zdaje się całkiem dobrze służyć bezpieczeństwu obywateli. Jeden zamach tego nie przekreśla. Zresztą, jak to napisał Marcin Wojciechowski w podlinkowanym artykule z wyborcza.pl, problemem jest to, że wartości takie jak tolerancja czy społeczne zaufanie nie są dostatecznie upowszechnione- w końcu terrorysta był fanatycznym prawicowcem, islamofobem, który sprzeciwiał się modelowi społeczeństwa, jaki obowiązuje w Norwegii. O ile zgadzam się, że kultura islamu nie przystaje do kultury zachodnioeuropejskiej i trudno o zgodne współżycie na jednym terenie ludzi wywodzących się z dwóch tak odmiennych kręgów cywilizacyjnych, to nie potrzebna jest żadna wojna z islamem, a jedynie ustalenie jasnych granic, iż pewne wartości, którym hołduje zachodnia Europa, są równie istotne jak tolerancja, stąd też popieram zakaz tradycyjnego uboju muzułmańskiego czy koszernego, czy też zakaz noszenia burek zasłaniających twarz w pewnych miejscach publicznych. Pan Breivik ośmieszył w moich oczach własne postulaty, dopuszczając się tego okropnego aktu terroru- nie taki diabeł straszny, jak go malują, za to straszący nim bywają naprawdę groźni.

[Stanisław Remuszko]

Ośmielam się zauważyć, że w cytowanym przez Pana fragmencie przynajmniej trochę wyjaśniam, że, gdy piszę o nagim królu,  chodzi mi o naddemokrację i nadtolerancję w ogóle. Norwegom składam kondolencje, gratuluję spokoju społecznego i życzę, aby im udało się go zachować (choć dostęp do broni, zwłaszcza maszynowej, uregulowałbym inaczej).
Tenor mojej wypowiedzi brzmi: Życie i poczucie bezpieczeństwa jest ważniejsze od innych praw człowieka i obywatela, wolności słowa i ograniczeń prywatności nie wyłączając.
VSM
P.S. Na razie komentujemy ocennie, pod wpływem wydarzeń bieżących. To zrozumiałe i naturalne. Mam jednak nadzieję, że przyjdzie czas na propozycje prognoz, dla których powstał ten wątek.

[maziek]

Nie chcę wchodzić w dyskusję na temat 'kary' śmierci, której jestem przeciwnikiem. Natomiast co do Breivika, mam dziwne przeczucie, że gdyby nawet kiedykolwiek wyszedł na wolność, ktoś z tych circa 100 rodzin weźmie sprawę w swoje ręce.

W sumie wychodzi, że jesteś za, ale się trochę brzydzisz .

Zgadzam się z Remęberytą, że demokracja nie polega na tym, że jest odwrotnością grzechu pierworodnego (wszyscy z przyrodzenia mogą głosować), tylko na tym, że trzeba sobie na to zasłużyć. Jak zresztą kiedyś pisałem, byłbym za rodzajem cenzusu majątkowego (kto nie płaci do państwa, tego głos mniej się liczy) - na marginesie.

Jeśli chodzi o dostęp do broni (nie wiem, czy on miał broń maszynową) to owszem. Wszelkie dane świadczą o tym, że im bardziej jest dostępna, tym mniejsze ryzyko strzelanin.

[Stanisław Remuszko]

@ maziek
:-)
VSM

[Terminus]

Pół-automatyczny karabin myśliwski, prawdopodobnie pociski dum-dum...

[NEXUS6]

Zdarzenie z tym blondaskiem z Norwegii uwazam za zdarzenie losowe. Skoro na swiecie jest tyle ludzi to zgodnie z prawdopodobienstwem, raz na jakis czas zdarzy sie jakis psycho, ktory bedzie tym badz owym zainspirowany i zacznie strzelac do ludzi, ktorzy mu nie beda odpowiadac. I tak przeciez jest, co jakis czas jest podobne zdarzenie w roznych miejscach swiata. Chyba ze okaze sie, ze byl czlonkiem jakiejs wiekszej grupy, o okreslonych celach, co moze byc. Wysuwanie daleko idacych wnioskow o calym systemie norweskim i tego jaki wplyw na tego czlowieka oraz cala sytualacje mial, jest chyba niezbyt wlasciwe. Tym bardziej w jakim kierunku system z tego powodu zmieniac, jakie jeszcze ograniczenia wolnosci wprowadzac w imie zwiekszania bezpieczenstwa, jak bardzo rozszerzac prewencje i w jakich kierunkach. Niedawno przeciez w Polsce byl b. podobny przypadek, tyle ze na mniejsza skale goscia ktory koniecznie chcial sobie ukatrupic kogos z PiS-u. Moglibysmy sie teraz zastanawiac kto jest winien: Media robiace czarna reklame PiS-owi, PO z Sikorskim na czele, ktory mowil o "dozynaniu watahy", a moze Palikot bo byl taki agresywny w krytyce PiS? Moze powinno sie ich wszystkich pociagnac do odpowiedzialnosci za szerzenie mowy nienawisci? Nie sadze zeby ktorakolwiek z tych rzeczy miala sens.

Term, tak z ciekawosci: Czy w zwiazku z tym, ze jestes przeciwnikiem kary smierci potepiasz tez wyroki wydane na niemieckich narodowo-socjalistycznych zbrodniarzy w Procesie Norymberskim?

[Miesław]

Jeśli wierzyć „Gazecie Wyborczej” http://wyborcza.pl/1,76842,9982937,_Obama_dostanie_kule_w_glowe___Sad_uniewinnia__to.html
amerykański sąd właśnie uniewinnił kogoś, kto groził śmiercią innemu człowiekowi – ponieważ uznał, że od takich gróźb ważniejsza jest wolność słowa.

Wyciągnięta do tytułu "wolność słowa" nie streszcza wszystkiego, równie ważne są słowa cytowane na końcu: Trzeba badać okoliczności wypowiedzi, aby odróżnić, czy jest znacząca - oświadczył przewodniczący zespołu orzekającego. Taka decyzja sądu nie wydaje mi się ani błędna, ani zaskakująca. Przyjęty obecnie w USA sposób interpretacji Pierwszej Poprawki (gwarantującej m.in. wolność słowa) nosi nazwę Imminent Lawless Action (mniej więcej: bezpośrednie bezprawne działanie). Istotna jest więc kwestia, czy spełnienie groźby/wezwania jest realnie możliwe. Jak to ujął WO w książce "Ameryka nie istnieje":

Otóż razem z pełną wolnościę słowa, Amerykanie głoszą pełną odpowiedzialność za słowo. Wołaj sobie "bij Żydów" do woli, ale niech Ci udowodnią, że twoje słowa naprawdę przyczyniły się do pobicia jakiegoś Żyda - to żaden Sąd Najwyższy cię nie wybroni.

Taka zasada miała też zastosowanie w przypadku działalności (współczesnego) Ku Klux Klanu, który przestał istnieć jako jednolita organizacja po wyroku sądu z 1987 roku w sprawie morderstwa Michaela Donalda. Oprócz skazania jednego z morderców na śmierć (wyrok wykonano w 1997) a drugiego na dożywocie (zgodził się zeznawać jako świadek oskarżenia) uznano KKK za odpowiedzialny i nałożono wielomilionowe odszkodowanie. Komornik zajął konta bankowe i nieruchomości. Dziś członkowie organizacji odwołujących się do KKK zakmują się głównie pajacowaniem w talk show Jerry'ego Springera, który specjalnie zaprasza do dyskusji różne dziwolągi, w finale tradycyjnie okładające się krzesłami po głowach (WO).

A w innym miejscu tej samej gazety jej redaktor broni norweskiej demokracji/tolerancji, ponieważ – jego zdaniem – system jest zdrowy, a na psychopatów nie ma rady:
http://wyborcza.pl/1,75968,9998306,Winny_nadmiar_demokracji_i_tolerancji_.html

Szczerze mówiąc jestem tego samego zdania. Zgodzę się więc z tym, co powyżej pisze NEXUS6. Działania państwa, prowadzone w imię ochrony życia o poczucia bezpieczeństwa mogą okazać się posunięte za daleko i wcale nie przynieść skutku (omawiany powyżej przypadek amerykański). Norwegia to nie USA i (jeśli chodzi o Prognozy) przeważy tam raczej podejście "Odpowiedzią na uderzenie w demokrację powinno być więcej demokracji. Odpowiedzią na uderzenie w wartości liberalne powinno być więcej liberalizmu. Wtedy fanatycy przegrają" (Więcej... http://wyborcza.pl/1,75968,10008602,Breivik_posiedzi_na_plazy_i_w_saunie.html#ixzz1TEpOVW4m)

W kwestii kary śmierci: dość przekonująca wydaje mi się opinia, że ważniejsza od surowości kary jest jej nieuchronność.

[Terminus]

Term, tak z ciekawosci: Czy w zwiazku z tym, ze jestes przeciwnikiem kary smierci potepiasz tez wyroki wydane na niemieckich narodowo-socjalistycznych zbrodniarzy w Procesie Norymberskim?

Tak. Nie zrozum mnie źle - gdyby ktoś np. zabił mi brata, pewnie potrzebowałbym z pięć lat, by przestać chcieć go zamordować gołymi rękami. Dla postaci takich jak bohater A. Chyry w "Symetrii" mam pełne zrozumienie. Mam (malejącą z wiekiem, coprawda) tendencję do gorącokrwistości.

ALE: sankcjonowanie prawne tego to zupełnie coś innego. Jak już zapewne słyszałeś, "kara" śmierci to nie kara, gdyż ukarany na dobrą sprawę nawet jej nie doświadcza - już go nie ma. Słowo "kara" nie ma tu zastosowania. Są też inne argumenty, nie brnijmy w offtop. Czemu zatem piszę, to co piszę, w odniesieniu do członków NSDAP? Otóż pozostawienie tych ludzi przy życiu mogłoby mieć wiele zalet. Nie mówię, że wierzę w możliwość ich resocjalizacji - raczej nie. Chodzi mi o zalety dla reszty, dla społeczeństwa. Np. trzymając ich w więzieniach (dożywocie) możnaby z nimi rozmawiać, za co niejeden z ówczesnych i współczesnych historyków dałby się dosłownie pokroić. A tak? Mamy -- bardzo notabene cenne -- pamiętniki Speera, Hessa. A kto wie, czego możnaby się dowiedzieć od Goebbelsa, Himmlera a nawet - Hitlera. Przede wszystkim i na pewno - rozwiązać wiele tajemnic wojny - bo przesłuchiwani, razem i osobno, w różnych konfiguracjach i konfrontacjach, mogliby być do śmierci. Trzymanie ich za kratami, w końcu jako zmizerniałych staruszków, byłoby ponadto może nawet bardziej przerażające dla ich ewentualnych naśladowców, niż śmierć i uznanie ich za męczenników.

[Stanisław Remuszko]

1. Jeśli nie brać po uwagę warszawskiego PiS [ http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=567 ], to nikt na świecie nie proponuje referendalnego uchwalania np. budżetu, gdyż na nim, podobnie jak na rozwiązywaniu równań, może znać się tylko znikomy promil (?) narodu. Jednakowoż referendalne uchwalanie kary śmierci spełnia wszystkie wymogi - prawne i zdroworozsądkowe - stawiane referendom.
2. Jedni nazwą to karą, drudzy zemstą, trzeci odpłatą, czwarci odwetem, a piąci - aktem sprawiedliwości. A gdyby pominąć nazewnictwo? Niech to będzie rodzaj umowy społecznej - czyli demokratycznie uchwalona ustawa, którą naród demokratycznie zatwierdza/odrzuca w referendum.
3. Ze znanych mi badań opinii wynika, że w Polsce za karą śmierci opowiedziałaby się wyrazista większość głosujących wyborców.
4. Czemu w takim razie w Polsce nie ma takiej "umowy społecznej" ?
VSM