Autor Wątek: Wierny robot  (Przeczytany 405 razy)

Emilia_Liang

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 1
    • Zobacz profil
Wierny robot
« dnia: Lipiec 06, 2021, 08:46:39 pm »
Szanowni Państwo,
bardzo miło mi Państwa poznać na forum Lema. Jestem lektorką j. polskiego z Chin i jednocześnie studiuję polonistykę jako magistertrantka w Kantonie (miasto na południu Chin) . Interesuję się twórczością Lema. Przeczytałam Solaris, a teraz czytam Bajki robotów, Cyberiadę i kilka scenariuszy telewizyjnych ze zbioru (1977), który znalazłam przypadkowo w Taniej Księgarni w Cieszynie i go kupiłam kiedy byłam w Polsce dwa lata temu. Dwa dni temu odbyło się w Kantonie Sympozjum nt. Twórczości S. Lem i mówiłam o jednym z jego dzieł, które właśnie przeczytałam i mi się podoba - "Wierny robot". Chciałabym więcej się dowiedzieć o tym, ale mało artykułów o tym pisze, więc chciałabym zadać na forum Lema kilka pytań dotyczących "Wiernego robota" autorstwa Lema, bo planuję też pisać o tym scenariuszu i wysłać do redakcji czasopisma Beijing Document w Pekinie. Poniżej są moje pytania:
1.   Czy stworzenie człowieka przez robota to kreatywny pomysł w działach Lema bądź ogólnych science-fiction? I dlaczego?
2.   Dlaczego gdy robot Graumer kłamie, a właściciel Clempner nadal mu ufa? Czy to dlatego, że człowiek już jest zależny od robota i nie może żyć bez niego? Czy to też odzwierciedla ludzki zwyczaj okłamywania samych siebie?
3.   Czy istnieje może technolęk w "Wiernym robocie"? Bo chyba widzę technolęk z robota. A może w tym dziele są inne ważne poglądy filozoficzne Lema?
4.     Jeżeli "robot" odnosi się tylko do maszyny w postaci człowieka, a nie prawdziwego człowieka, to dlaczego w gramatyce polskiej przypadek bierny słowa "robot" to "robota"(jako służącego), a nie "robot"(jako nieżywe urządzenie).
5.   Gdzie można oglądać spektakl „Wierny robot”?
Bardzo proszę o wzkazanie miejsca, gdzie mogę opisać te pytania. Dziękuję niezmiernie!
Z wyrazami szacunku
Emilia Liang

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12756
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Wierny robot
« Odpowiedź #1 dnia: Lipiec 06, 2021, 09:50:15 pm »
Witamy :)

Czy stworzenie człowieka przez robota to kreatywny pomysł w działach Lema bądź ogólnych science-fiction? I dlaczego?

Prosiłbym o doprecyzowanie pytania, bo nie do końca je rozumiem.
Jeśli chodzi o to, czy Lem wymyślił motyw robota tworzącego człowieka (czyli swoistej cykliczności kreacji), to mam wrażenie, że tak, ale należałoby popytać znawców wczesnej amerykańskiej SF (która literacko była zwykle mizerna, ale potrafiła zaskakiwać pomysłami).

Dlaczego gdy robot Graumer kłamie, a właściciel Clempner nadal mu ufa? Czy to dlatego, że człowiek już jest zależny od robota i nie może żyć bez niego? Czy to też odzwierciedla ludzki zwyczaj okłamywania samych siebie?

Sądzę, że każda zgodna z tekstem sztuki interpretacja będzie tu równie dobra.

technolęk

Na marginesie:
https://nck.pl/upload/2018/12/02-brzostek.pdf

Jeżeli "robot" odnosi się tylko do maszyny w postaci człowieka, a nie prawdziwego człowieka, to dlaczego w gramatyce polskiej przypadek bierny słowa "robot" to "robota"(jako służącego), a nie "robot"(jako nieżywe urządzenie).

Pewnie to kwestia częstej (zwł. w SF, w której pojawiły się zanim realnie zaistniały) humanoidalności kształtów (a w fikcji nierzadko i zachowań - właściwie już klasycy - Čapek, bracia Binder, Asimov - przedstawiali przynajmniej niektóre z nich raczej jako kogoś niż coś) takich tworów.

Gdzie można oglądać spektakl „Wierny robot”?

Najbardziej znana jest zapewne wersja polskiego Teatru Telewizji, której premiera poprzedza zresztą ukazanie się "W.r." w wersji książkowej;
https://teatrtv.vod.tvp.pl/25088646/wierny-robot
Trailer:
https://facebook.com/teatrtelewizji/videos/wierny-robot-lema-w-reż-janusza-majewskiego-już-dzisiaj-o-godz-1700-fantastyczny/1341554749194942/
Sfilmowane i umieszczone w Sieci szkolne przedstawienia też się znajdą.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 06, 2021, 10:23:30 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5825
    • Zobacz profil
Odp: Wierny robot
« Odpowiedź #2 dnia: Lipiec 06, 2021, 10:25:15 pm »
Cytuj
Dwa dni temu odbyło się w Kantonie Sympozjum nt. Twórczości S. Lem
O!T o ciekawe. Czy są jakieś linki do tego wydarzania?
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1379
    • Zobacz profil
Odp: Wierny robot
« Odpowiedź #3 dnia: Lipiec 06, 2021, 10:37:50 pm »
Cześć i czołem, Emilio :)

4.     Jeżeli "robot" odnosi się tylko do maszyny w postaci człowieka, a nie prawdziwego człowieka, to dlaczego w gramatyce polskiej przypadek bierny słowa "robot" to "robota"(jako służącego), a nie "robot"(jako nieżywe urządzenie).
Ciekawe pytanie.
Hm. Może z tego samego powodu, z jakiego czasem potocznie się mówi "kupić smartfona"?
https://www.t-mobile-trendy.pl/trendy/dlaczego-warto-kupic-smartfona,artykul,41802.html
Mimo że poprawną formą jest "kupić smartfon". Rzeczownik nieżywotny, zerowa końcówka w bierniku, itd.
Przypuszczam, że ludzie mimowolnie przypisują tak skomplikowanym urządzeniom cechy żywej istoty. Być może, w ujęciu subiektywnym "robot" stoi bliżej do "kota", niż do "odkurzacza"?..  :-\

Cytuj
5.    Gdzie można oglądać spektakl „Wierny robot”?
Podpowiem, ale szeptem :)
Gdyż poniższa strona cieszy się, że tak powiem, niejednoznaczną opinią:
https://chomikuj.pl/kolek85/Filmy+2016/Wierny+Robot+(1961)+FILM+POLSKI,5756365567.mp4(video)
Teatr Telewizji, 1961, reżyser Janusz Majewski.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 06, 2021, 10:57:42 pm wysłana przez Lieber Augustin »

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5825
    • Zobacz profil
Odp: Wierny robot
« Odpowiedź #4 dnia: Lipiec 07, 2021, 11:31:34 am »
Cytuj
Hm. Może z tego samego powodu, z jakiego czasem potocznie się mówi "kupić smartfona"?
Ano, jest tu chyba jakaś uznaniowość/przypadkowość w odmianie.
Natomiast nikt nie powie "domofona" - powie "domofonu". Choć niby konstrukcja taka sama.  ???
Względem robota - obie formy poprawne...ponoć
https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/Wygraj-robot-czy-wygraj-robota;20206.html
https://odmiana.net/odmiana-przez-przypadki-rzeczownika-robot
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1379
    • Zobacz profil
Odp: Wierny robot
« Odpowiedź #5 dnia: Lipiec 07, 2021, 06:33:21 pm »
Cytuj
Natomiast nikt nie powie "domofona" - powie "domofonu". Choć niby konstrukcja taka sama.  ???
Popraw mnie, livie, jeśli się mylę, ale zdaje się, że to dwie różne konstrukcje. "Kupić kogo/co? - smartfon", względnie "smartfona". Biernik.
Natomiast "domofonu" to raczej dopełniacz. "W mieszkaniu brak kogo/czego? - domofonu".

Nawiasem mówiąc, dla mnie, jako dla cudzoziemca, fleksja rzeczowników rodzaju męskiego w dopełniaczu, końcówki -a i -u, to istna plaga :)
Za każdym razem muszę łamać sobie głowę, mozolnie się zastanawiać, która forma jest poprawna. "Poranka" czy "poranku"? :-\
http://idziemy.pl/porady/jezyk/poranka-czy-poranku-/l/spoleczenstwo/zrobia-raban-/

Jest jednak niezwykle trudno przedstawić obraz sytuacji w obrębie dopełniacza liczby mnogiej. Jan Tokarski tak opisał ten stan: Przypomina on nie tyle uporządkowany węzeł komunikacyjny, ile kłębowisko pasażerów na ruchliwym dworcu autobusowym, gdzie zagubiono rozkład jazdy. Bywalcy jeszcze jako tako sobie radzą, ale przygodni pasażerowie, szczególnie z dalszych stron, tracą głowę.
http://lpj.pl/porada13.htm

W punkt. Dodam od siebie - w liczbie pojedynczej chyba tak samo ::)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5825
    • Zobacz profil
Odp: Wierny robot
« Odpowiedź #6 dnia: Lipiec 07, 2021, 06:43:47 pm »
Cytuj
1.   Czy stworzenie człowieka przez robota to kreatywny pomysł w działach Lema bądź ogólnych science-fiction? I dlaczego?
2.   Dlaczego gdy robot Graumer kłamie, a właściciel Clempner nadal mu ufa? Czy to dlatego, że człowiek już jest zależny od robota i nie może żyć bez niego? Czy to też odzwierciedla ludzki zwyczaj okłamywania samych siebie?
3.   Czy istnieje może technolęk w "Wiernym robocie"? Bo chyba widzę technolęk z robota. A może w tym dziele są inne ważne poglądy filozoficzne Lema?
4.     Jeżeli "robot" odnosi się tylko do maszyny w postaci człowieka, a nie prawdziwego człowieka, to dlaczego w gramatyce polskiej przypadek bierny słowa "robot" to "robota"(jako służącego), a nie "robot"(jako nieżywe urządzenie).
5.   Gdzie można oglądać spektakl „Wierny robot”?
Cóż, przypomniałem sobie ten scenariusz i rzeczywiście – potraktowany został przez krytyków po macoszemu. Nawet profesor Jarzębski w posłowiu do tomu z scenariuszami „Rzeczy nienarracyjne Stanisława Lema” - Wiernego robota zbył półzdaniem w stylu „..i inne takie”.
Zresztą, można poczytać
https://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/przekladaniec/505-poslowie-przekladaniec
Dlatego dobrze się stało, że Emilia przywołała ten, w sumie zapomniany utwór i mam nadzieję, że nie tyko dlatego, iż wspomniano tam o potrawach chińskich  ;)
Pierwsze (choć wtórne) wrażenie takie, że WR zazębia się z „Tragedią pralniczą”, która jest jakby ciągiem dalszym poruszanych w Robocie tematów z naciskiem na aspekty prawne, które w Robocie końcowo są tylko zarysowane (kto odpowiada, za to co robi Robot?
- właściciel? )
https://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/dzienniki-gwiazdowe/66-fragment-dzienniki-gwiazdowe-tragedia-pralnicza
Poza tym, jest to w gruncie rzeczy historia kryminalna, z ambicjami filozoficznymi. Widać w niej kilka szwów, ale na razie nie zaglądam pod podszewkę. 8)
 Spróbuję się odnieść do pytań postawionych przez Emilię.
1.   Nie spotkałem się (lub nie pamiętam)  w literaturze,  tym bardziej życiu realnym, z taką sytuacją - by robot dążył do stworzenia lepszego człowieka, zachowując rys uległości – by był bardziej wdzięcznym „Panem” . Właściwie to nie pamiętam by jakiekolwiek roboty lepiły człowieka (co najwyżej Bogowie). Stąd dla mnie to pomysł nowatorski.
Owszem, zdarzyło się w realu  widzieć dzieci, czasem zwierzęta (głównie psy), które wychowują swoich rodziców/panów. Czyli taki układ odwróconych ról, wedle powiedzenia „ogon kręcący psem”. Ale nie jest to budowanie od zera jak w rzeczonym scenariuszu.
2.   Chyba tak jak napisałaś.
Autor to częściowo wyjaśnia – bardzo drogi prezent od losu, zatem mimo usterek warto go trzymać. Na tym polegał psychologiczny  zabieg  samowysyłającego się Robota i przekonanie, że zostanie przyjęty. A potem tak ...przydaje się, jest wygodny, uzależnia.
I wreszcie kluczowy moment gdy okazuje się, że jest poszukiwanym zbiegiem... jednak właściciel nie zna jego zbrodniczej historii, bo w trakcie jej prezentacji przez policjanta, akurat został wywołany do telefonu... a może inne coś? Nie wiem.
3.   Czy technolęk? Trudno powiedzieć. Lem sam nie lubił nowinek ułatwiających pracę. Ot, choćby do końca pisał na starej maszynie do pisania. Więc lęk nie , niechęć tak.
Często mylone współcześnie pojęcia opatrywane tagiem „fobia” co rzeczywiście oznacza lęk. Ale niechęć, nie musi wynikać z lęku. To, że nie lubię gotowanej marchewki nie znaczy, że się jej boję. Tak bym to widział, ale na rzecz modnej ostatnio lękowej psychoanalizy i u Lema wypatrzonej, masz całe elaboraty – choćby ten.
https://nck.pl/upload/2018/12/02-brzostek.pdf
Jest i o Wiernym Robocie, zacytuję ten fragment.

Futurystyczne i nierzadko groteskowe światy Stanisława Lema wypełniają jednak nie  tylko  ludzie  żywiący  obawy  przed  niepohamowanym  i  niekontrolowanym  rozrostem technologii, znajdziemy w nich bez trudu także mnóstwo automatów, robotów  i  sztucznych  inteligencji  pielęgnujących  analogiczne  lęki.  Na  początek  przywołajmy pewną anegdotyczną historię, którą wierny robot Graumer opowiada swemu panu Clempnerowi na dobranoc:
Dawno temu, kiedy nie było jeszcze nawet elektryczności, żył sobie za górami pewien dobry, gruby pan, który miał parowego robota. Rano robot szedł do lasu po chrust, po grzybki na śniadanie... [...] Pewnego dnia zjawił się w lesie zły monter z wielkimi obcęgami. Schował się za drzewem, a kiedy robot podszedł do niego, powiedział: „Jestem sierotą i nie mam nic na świecie oprócz tej pary obcęgów”...35Ta zabawna historia, w istocie zaś „ludowa bajka cybernetyczna” maszyn myślących, podnosi problem, który dla pisarstwa Lema ma znaczenie kluczowe. Łączy bowiem kwestie technologiczne z dylematami etycznymi, które nurtowały autora Solaris co najmniej od czasów Summa technologiae, gdzie sformułował on swoje pytanie wprost: Ale w jaki sposób można się dowiedzieć o istnieniu świadomości w maszynie? Problem nie ma jedynie znaczenia abstrakcyjno-filozoficznego, ponieważ domniemanie, jakoby pewna maszyna, która ma iść na złom, bo remont się nie opłaca, posiadała świadomość, zmienia naszą  decyzję  z  aktu  zniszczenia  przedmiotu  materialnego,  jak  gramofon,  w  akt  unicestwienia osobowości, świadomej zagłady36.Jest   to   zatem   istotna   kwestia   etyczna,   odnosząca   się   do   odpowiedzialności   (s)twórcy  za  swoje  dzieło,  które  uzyskało  samoświadomość  i,  w  związku  z  tym,  egzystencjalną autonomię – tracąc status narzędzia, instrumentu czy też maszy-ny, by zyskać status osoby.

4.   O tym było. Może tylko, że lemowy Robot, zachowuje się i odczuwa jak człowiek. Zatem tylko sztuczność i materia budowlana go odróżnia..
5.   I o tym było też.
Tyle (na razie)
A, jeszcze skojarzenie, późniejszy o 5 lat ale równie zabójczo zwariowany robot (bardziej mózg)
https://pl.wikipedia.org/wiki/HAL_9000
Poniekąd, obsesja HALa i naszego robota jest podobna – idealne wykonywanie misji.
Cytuj
Popraw mnie, livie, jeśli się mylę, ale zdaje się, że to dwie różne konstrukcje. "Kupić kogo/co? - smartfon", względnie "smartfona". Biernik.
Natomiast "domofonu" to raczej dopełniacz. "W mieszkaniu brak kogo/czego? - domofonu".
W życiu bym się nie odważył się poprawiać gramatyk po Tobie  :D  Wchodzę w ciemno, że masz rację.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 07, 2021, 07:03:18 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5871
    • Zobacz profil
Odp: Wierny robot
« Odpowiedź #7 dnia: Lipiec 07, 2021, 10:28:04 pm »
Witaj Emilio:)

Muszę powiedzieć, że niezwykle dziwna ta chińska koincydencja na naszym forum - najpierw Vadim "w imieniu":
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1590.msg87924#msg87924
teraz Ty:)
Prawie jak dwukrotny upadek meteoru...hm...u Lema był trzykrotny...czekamy?;)

Ad rem...również powtórzyłam sobie "Wiernego robota" - historia kryminalna...też...groteska...ale:
1) mnie przyszło do głowy, że jest to odwrócona historia dr Frankensteina. A właściwie symetryczna doń - próba stworzenia idealnego człowieka.
Zauważmy, że robot ma skromniejsze wymagania - wystarczy mu idealny pan.
Stąd sądzę, że Lem kreatywnie przerobił mit stwórczy - dostosował go do swojego ulubionego robociego sztafażu .

Myślę, że ostrożnie można założyć, że był w tym pierwszy. Owszem, ludzie budowali roboty, roboty budowały roboty, przerabiały siebie, człowiek podejmował próby stworzenia swojej kopii biologicznej, ale robot człowieka? Raczej eliminował. Stanowił zagrożenie - maszyny albo ludzie.

3) Technolęk? Sądzę, że nie. To raczej posunięte do absurdu i przedstawione w groteskowy sposób rozważania nad "ideałem" - mnie to bardziej kojarzy do np. "Altruizyny"...idealni ludzie, idealne roboty, idealne społeczeństwa...niemożliwość wypracowania takiego ideału. Ten robot ma w gruncie swojego jestestwa zwykłe ludzkie potrzeby, fobie - to nie jest Stwór do wzbudzania lęku.

Czyż można się bać kogoś, kto pociąga z kontaktu i podśpiewuje o babie co miała koguta...znaczy robota?;)
https://bibliotekapiosenki.pl/utwory/Miala_baba_koguta/tekst
Cytuj
Jest i o Wiernym Robocie, zacytuję ten fragment.
Ta robocia bajeczka to w istocie bajeczka z motywem Czerwonego Kapturka?

Czy ona mówi coś o świadomości? Statusie maszyny? Człowieka? Czy to ten poziom rozważań co Summa? Czy nawet opowiadania o Pirxie? Nie sądzę.
Raczej: z kogo się śmiejecie? Z samych siebie się śmiejecie...
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1379
    • Zobacz profil
Odp: Wierny robot
« Odpowiedź #8 dnia: Lipiec 07, 2021, 10:39:40 pm »
1.   Czy stworzenie człowieka przez robota to kreatywny pomysł w działach Lema bądź ogólnych science-fiction? I dlaczego?
Owszem, ludzie budowali roboty, roboty budowały roboty, przerabiały siebie, człowiek podejmował próby stworzenia swojej kopii biologicznej, ale robot człowieka? Raczej eliminował. Stanowił zagrożenie - maszyny albo ludzie.
Zaznaczę na marginesie, że pomysł stworzenia człowieka przez robota został imho twórczo rozwinięty przez Chloryana Teorycego dwojga imion Klapostoła:

...łkania ustały, łzy obeschły i zaraz siadłem pisać dzieło o “Ewolucji Rozumu jako Zjawisku Dwutaktowym”. Albowiem, jak to udowodniłem tam, kolista więź łączy bladawców z robotami. Najpierw, skutkiem zakulgania śluzu ilastego na brzegu morskim, powstają istoty klejkie, białawe, stąd zwane Ałbumensami. Po wiekach tego one dochodzą, jak ducha tchnąć w metale, i czynią sobie z Automatów sługi niewolne. Po pewnym atoli czasie, odwrotną rzeczy koleją, Automaty, wyzwoliwszy się od klejkich, poczynają eksperymenta, czyby się czasem nie dało świadomości w kisiel tchnąć, i gdy na białku spróbują, to im się udaje. Lecz syntetyczni bladawcy po milionie lat znów imają się żelaza i tak się to w wieczność na przemian kręci; jak widzisz, rozstrzygnąłem w ten sposób spór odwieczny o to, co było pierwsze - robot czy bladawiec?
(Altruizyna...)

W życiu bym się nie odważył się poprawiać gramatyk po Tobie  :D  Wchodzę w ciemno, że masz rację.
Cóż, dzięki, jeżeli tylko nie żartujesz :D

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12756
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Wierny robot
« Odpowiedź #9 dnia: Lipiec 07, 2021, 10:59:35 pm »
mnie przyszło do głowy, że jest to odwrócona historia dr Frankensteina.

Nie jedyna, zresztą (Lem lubił na różne sposoby wracać do tych samych idei), bo jest jeszcze Zazul z Diagorasem (obaj - gdyby Emilia nie wiedziała - w "Dziennikach gwiazdowych"), a i patchworkowy mister Johns ma w sobie - zwł. w wydaniu filmowym ("Przekładaniec" Wajdy - gdyby jw.) - coś z victorowego monstrum w hollywoodzkiej wersji, choć komizm/tragikomizm, nie grozę, generuje.

Zaznaczę na marginesie, że pomysł stworzenia człowieka przez robota został imho twórczo rozwinięty przez Chloryana Teorycego dwojga imion Klapostoła

A potem mamy jeszcze do czynienia z trzecim podejściem do tego motywu w "Zagadce" (choć tam na stworzeniu samego mózgu się - póki co? - kończy) ;) .
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki