Autor Wątek: Przyczyny katastrofy  (Przeczytany 514153 razy)

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 770
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #195 dnia: Sierpnia 09, 2011, 10:01:42 am »
Próbowali czy nie - jakie to ma znaczenie dla wniosków?
Jeśli próbowali: nie umieli lądować, bo [...], a jeśli nie próbowali - nie umieli odejść, bo [...], czy tak?

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #196 dnia: Sierpnia 09, 2011, 04:04:24 pm »
Cytuj
Próbowali czy nie - jakie to ma znaczenie dla wniosków?
Jeśli próbowali: nie umieli lądować, bo [...], a jeśli nie próbowali - nie umieli odejść, bo [...], czy tak?
:)
Jak widzę, wniosek w drugim zdaniu - nie umieli latać.

  Kiedy w sobotę o 7 rano wsiadał do TU-154 był spokojny. – O takich uczniach mówi się: konsekwentni. On zawsze był przygotowany, wszystko rozpisane w najdrobniejszym szczególe – wspomina płk Pietrzak, który latał z Protasiukiem na JAKu-40. – Ciężko mi się słucha informacji o tym, że mógł nie znać lotniska w Smoleńsku – dodaje płk Raczyński. Mógł popełnić błąd? – To zbada komisja i prokuratura - ucina.
        Drugiego podwładnego, który tak często jak Protasiuk latałby do Smoleńska, nie miał. – Był tam co roku przy okazji rocznicy zbrodni katyńskiej. Czasami nawet leciał do Smoleńska dwa razy. Lotnisko znał świetnie – zaznacza Raczyński. Szefem załogi TU-154, na którym wylatał blisko trzy tysiące godzin, został w 2008 roku. Ale o bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie dbał od 13 lat.

To fragment, niżej cały artykuł.
http://www.tvn24.pl/12690,1652398,0,1,8222nie-bylo-pilota--ktory-znalby-lepiej-smolensk8221,wiadomosc.html

Więc rzeczywiście, fakty tylko przeszkadzają. Zresztą podobny wniosek ogłoszono zaraz po katastrofie. Bardziej pasuje do wątku "fakty medialne". ;)
A tak robi się to w Denver, będąc...
http://www.youtube.com/watch?v=Qmd9R0I8mDM
Ot, globalizacja.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 10, 2011, 12:01:01 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13319
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #197 dnia: Sierpnia 09, 2011, 10:57:16 pm »
popierają to dość  sensowną argumentacją.
Mozesz w skrocie przytoczyc?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 15926
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #198 dnia: Sierpnia 09, 2011, 11:42:51 pm »
być może Newsweek publikuje jedyne dwie ciekawe strony z tej książki…

Całkiem OT.

W "Newsweeku" to ja coś ciekawszego znalazłem:
http://kultura.newsweek.pl/bajki-informacyjnych-robotow--czyli-lem-wiecznie-zywy,80482,1,1.html
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13319
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #199 dnia: Sierpnia 11, 2011, 01:20:05 pm »

Kiedy siła tej argumentacji polega na (jak się wydaje) spójnej sekwencji wydarzeń.
Musiałbym przeklepać dwie strony, a tak daleko moja determinacja nie sięga.
Jesteśmy na wczassach, w tych góralsskich lassach... i nie możemy kupić...

To może metodą krótkich pytań...


Czy w tej argumentacji wytłumaczono, dlaczego piloci, którzy próbują lądować znajdują się 5m poniżej poziomu progu pasa?

Ja wytłumaczono komendę odchodzimy?


Intencja, przy sumie popełnionych błędów wydaje mi się co prawda co najmniej drugo, jeśli nie trzeciorzędna, tym niemniej w raporcie sekwencja zdarzeń jest bardzo przekonywująca również...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #200 dnia: Sierpnia 11, 2011, 09:30:15 pm »
Przejrzałem RM zgodnie z sugestią ;) Jest tam o wszystkim, brakuje tylko koloru ulubionego krawata dowódcy.
Poważniej zaś.
Książki o której pisał Cetarian nie znam ale...
Cytuj
dlaczego piloci, którzy próbują lądować znajdują się 5m poniżej poziomu progu pasa?
W RM jest wprost napisane, że konfiguracja samolotu była "jak do lądowania". Choćby wysunięte podwozie.
Cytuj
Ja wytłumaczono komendę odchodzimy?
A to ciekawe.
W stenogramie przesłanym przez MAK, tej komendy nie ma. Ci, jak czegoś nie rozumieli zaznaczali - niezrozumiałe. Pojawia się ona nagle w RM, jak królik z kapelusza.
http://www.nowiny24.pl/files/pobierz/katastrofa_w_smolensku_stenogram.pdf
 Wprawdzie nasi tłumaczyli, że odczytali dużo więcej, ale zrozumiałem, że z niezrozumiałego - nie z niczego.
W/g stenogramu makowego, ni śladu o odejściu, dopiero sekundy przed ostatnim zderzeniem ,jako polecenie z wieży.
Zresztą w RM jest więcej takich dodatków względem  pierwszej wersji makowej.
Na pewno badali ten sam rejestrator?
 :)

« Ostatnia zmiana: Sierpnia 11, 2011, 11:57:05 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #201 dnia: Sierpnia 11, 2011, 11:14:32 pm »
Tu sa artykuly w ktorych autorzy mowia o niescislosciach/watpliwosciach w RM:
http://www.bibula.com/?p=41889
http://www.bibula.com/?p=41967
Nie bede zabieral glosu, bom RM nie czytal, ale  Maziek i Liv na pewno bedziecie mogli sie do nich odniesc/ocenic je.

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #202 dnia: Sierpnia 11, 2011, 11:45:59 pm »
Didaskaliowo: "Nasz Dziennik" i "Gazeta Polska" (nie mówiąc już o anonimowych ekspertach) są dla mnie, mówiąc eufemistycznie, źródłami mało wiarygodnymi.
VSOM
P.S. Raport komisji Warrena do dziś jest uznawany przez część gatunku Homo Ledwosapiens za fałszywkę. [Przypomnę, że kilka (a raczej: klika) osób, reprezentujących wiadomo czyje interesy (wpisz warena w gugle), zrobiło w konia Izbę Reprezentantów, Senat, Prezydenta, CIA, FBI, NYT, LAT, CBS i jeszcze parę innych instytucji najpotężniejszej demokracji świata, czyli USA]. To jest, przypuszczam, constans socialis (© VOSM), czyli koło 10% populacji, zresztą chyba pod każdą szerokością i długością geograficzną.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #203 dnia: Sierpnia 11, 2011, 11:54:58 pm »
Cytuj
Maziek i Liv na pewno bedziecie mogli sie do nich odniesc/ocenic je.
Na mnie nie licz. :)
Za cienki jestem zwyczajnie. Tak sobie zerkam połebkowo, często bez zrozumienia.
Maziek może zauważyć duuużo więcej, choć myślę, że i jego to przerasta.
Trza by być inżynierem, najlepiej ze specjalizacją lotniczą i mieć dużo wolnego czasu.
Cytuj
"Nasz Dziennik" i "Gazeta Polska" (nie mówiąc już o anonimowych ekspertach) są dla mnie, mówiąc eufemistycznie, źródłami mało wiarygodnymi.
A jakie tytuły prasowe uważasz Męberze szanowny za wiarygodne?
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #204 dnia: Sierpnia 12, 2011, 12:05:48 am »
@ liv
Przykro rzec, ale żadnych polskich tytułów prasowych nie uważam za w pełni wiarygodne. No, może "WiŻ", "KP", "Deltę"...
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13319
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #205 dnia: Sierpnia 12, 2011, 10:35:27 am »
Niestety, mam tu bardzo kiepskie łącze, i np. nie jestem w stanie (na razie) ściągnąć RM żeby się odnieść, itd. polegać mogę jedynie na pamięci. Chyba, że mi kto stosowne materiały prześle (powiesi gdzieś na stronie itp.).

Odnośnie konfiguracji do lądowania to nie czytając Newsweeka oczywistym jest, że samolot był skonfigurowany do lądowania. Jak inaczej można podejść na wysokość 100 m (pionowa widoczność - minimum dowódcy) z prędkością minimalną, przy założeniu, że jeśli zobaczy się pas to podejmie decyzję o lądowaniu? Siedzę akurantnie na kampie w okolicy Trogiru i widzę samoloty podchodzące do lądowania, które w odległości ponad 5 km od pasa mają wysunięte klapy i wyciągnięte podwozie. Przyczyna jest taka, że te maszyny lubią latać 900 km/h a nie 300. Wysunięcie podwozia itd. skutkuje zwiększeniem oporów, a to pozwala podchodzić z silnikami niezdławionymi do minimum, co z kolei pozwala w razie czego szybko odejść. Nota bene piloci przekroczyli też minimum obrotów silników, jeśli przy schodzeniu zbyt długo silniki są zbytnio zdławione to należy odejść na drugi krąg.

Nie czytając N nie wiem co tam stoi, ale wyobrażam sobie, że można jedynie spekulować, "czego tak naprawdę chciał pilot", bo faktem jest, że wykonywali próbne podejście do lądowania, a więc podejście do lądowania przy niepodjętej decyzji co do samego przyziemienia.

Odnośnie porównanie raportu ruskiego z naszym to jak już powiedziałem, jeśli czemuś mam dawać wiarę, to polskiemu.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #206 dnia: Sierpnia 12, 2011, 02:12:00 pm »
Cytuj
Odnośnie porównanie raportu ruskiego z naszym to jak już powiedziałem, jeśli czemuś mam dawać wiarę, to polskiemu.
Nie pisałam o raporcie, tylko oficjalnym stenogramie rozmów z kabiny przesłanym przez Mak. Rozumiem wiec, że uważasz, ten ostatni za zafałszowany.
Chciałbym zobaczyć polski stenogram, bez komentarzy. Chyba nie ma, albo przegapiłem.
Udanego wypoczynku.
U mnie lato do bani.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13319
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #207 dnia: Sierpnia 12, 2011, 03:07:37 pm »
Dobra, mam ten raport. Sekwencja jest na stronie 228 (tzn. nie jest to tabelka jak makowska tylko z omówieniami. W obu raportach (czy tam stenogramach) jest 3x100 i komenda odejścia. Wg MAKu komenda ta padła 6.40.50,5 (uwzgl. zmianę czasu) a wg RM 6.40.52. Nie przypominam sobie co pisali o czasie ale np.  odnośnie wysokości RM podaje 4 wartości z róznych źrodeł, po czym informuje, którą przyjęto i dlaczego.

Stenogram w RM jest nałozony na profil podejścia w załącznikach.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #208 dnia: Sierpnia 12, 2011, 08:25:27 pm »
Masz rację.
Zmyliło mnie to przesuniecie czasowe, ale i tak powinienem zobaczyć. Przepraszam za zamieszanie. Widać ślepnę po skrajach (tabelek).
Jaskra? 8)
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 12, 2011, 08:46:46 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13319
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #209 dnia: Sierpnia 13, 2011, 11:03:52 am »
Trzeba uważać trochę, co się pije ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).