Konkret

[ANIEL-a]

.chmura pisała: <.chmura sądzi, że wielu przeciwników aborcji zgodzi się, iz w takiej sytuacji „aborcję nalezy zrobić”. zatem opinie „aborcja jest zła” lub „nie nalezy robić aborcji” nie są (dla tych ludzi) bazowymi sądami wartościującymi.>
.chmura nie chciala zakladać żadnych sądow wartościujących. niezdarna .chmura miala na myśli, że w opisanej sytuacji nie .chmura, lecz przynajmniej niektórzy zwolennicy sądow wartościujących: "życie ludzkie jest wartością, którą należy chronić", "każdy (każde ludzkie życie) jest jednakową wartością", "więcej żyć ludzkich jest ważniejsze niż mniej ludzkich żyć", zaakceptują opinię: „aborcję nalezy zrobić”. tym samym okaże się, iz ich sąd wartościujący "aborcji nie nalezy robić" nie jest ich "bazowym sądem wartościującym".  

Racja, to ja nie zrozumiałam

Swoją drogą, tak się zastanawiałam, czy można uzgodnić sąd wartościujący i wyszło mi, że jedynym jest negatywny - "prawo to ja". Chodzi mi o to, że nie można znaleźć 2 ludzi, którzy mają wspólne sądy pozytywne, np. "zabijanie jest złe" - bo każdy z nich będzie miał inne ale "... ale można w obronie koniecznej/ale można zabić pedofila", za to przy założeniu "prawo to ja i robię co chcę, inni się nie liczą" można znaleźć osoby, które zgodzą się bez zastrzeżeń do treści tego "sądu bazowego" (oczywiście podstawiając inny argument po "ja"  )

I jeszcze - z drugiej strony nawet przy świadomości, że sądy bazowe nie są absolutne, chyba nie da się żyć nie wyznając jakiegoś...

[.chmura]

Tysz witom

na przywitanie wysuwam ku Tobie ciekawsko (niczym słoń swoją pokrytą skórą-korą trąbę) biały, chmurzy czułek... dzień dobry!

[.chmura]

I dodam jeszcze ad rem.., że zda misię, iż o byciu socjal.. lub innym ystą, decyduje bardziej temperament. To wyjaśniałoby, dlaczego młodzi są bardziej socjal, a z wiekiem konserwatywnieją.

no własnie, właśnie! co sprawia, że jedni zostają socjalistami, a inni - np. liberałami? (Q napisał wyżej, że o tym może przesądzać materialny interes konkretnego osobnika; na pewno tak bywa, wystarczy popatrzec dookola; jednak pewnie bywa także inaczej...; nie sądzę np. żeby (dawno, dawno temu) Mistrz przystał do socjalistow dla kasy, . może homo sapiens mają wrodzoną (jak kolor włosów!) lub nabytą (dajmy na to w dziecinstwie, za sprawą takich a nie innych lektur) sklonność do określonych "bazowych" ( wartości? (ta "skłonność" to byłby ten Twoj "temperament"...) (swoją drogą .chmurę ciekawi, jakież też są w końcu te "bazowe" sądy wartościujące socjalistów i liberałów).  

[.chmura]

Swoją drogą, tak się zastanawiałam, czy można uzgodnić sąd wartościujący i wyszło mi, że jedynym jest negatywny - "prawo to ja". (...) przy założeniu "prawo to ja i robię co chcę, inni się nie liczą" można znaleźć osoby, które zgodzą się bez zastrzeżeń do treści tego "sądu bazowego" (oczywiście podstawiając inny argument po "ja"  )

.chmura zrozumiała problem ANIEL-i tak oto: "czy różni ludzie mogą mieć takie same 'bazowe' sądy wartościujące?". a rozwiązanie tego problemu .chmura zrozumiała tak oto: "tak mogą. jedynym przykładem takiego wspólnego dla wielu ludzi 'bazowego' sądu wartościującego jest sąd 'prawo to ja'".
*
.chmurze się wydaje, że jednak ''bazowych" sądów wartościujących nie ma. nawet "prawo to ja" chyba nie jest "bazowym" sądem wartościującym. no bo to jest chyba taki (z grubsza) sąd wartościujący: "dobrze jest, kiedy ja o wszystkim decyduję". a przecież, np. dla .chmury, sąd "dobrze jest, kiedy ja o wszystkim decyduję" chyba nie jest "bazowy"...  no bo, np. kiedy .chmura zwariuje, to nie byloby dobrze (m. in dla .chmury), myśli sobie jeszcze niezwariowana .chmura, zeby ta przyszla zwariowana .chmura miala o wszystkim decydować.
*
jeśli tak to istnieja tylko "niebazowe" sądy wartościujące - niekiedy - wspolne dla grup ludzi; np. "nadstawianie drugiego policzka jest dobre".

[.chmura]

I jeszcze - z drugiej strony nawet przy świadomości, że sądy bazowe nie są absolutne, chyba nie da się żyć nie wyznając jakiegoś...

.chmura też tak sądzi. więcej! nasze sądy wartościujące są - chyba - NAJWAZNIEJSZE. to one nami sterują. i to dotyczy wszystkich (kagana, .chmury, ANIEL-i, tuska, Mistrza, pana "slowika" z gangu pruszkowskiego itd.). w solaris Mistrza sądy wartościujące załogantów pokazaly w pelni swoja moc. rozziew między prawdziwym stanem rzeczy (obecność neutrinowego fantoma, np. murzynki gibariana) a sądami wartosciującymi konkretnego załoganta, o tym, co jest dobre, co zle, co nalezy robić itd, powodował, ze wytrenowany fizycznie i psychicznie niczym komandos z "gromu" zalogant (np. gibarian) kwilił, sikal pod siebie i w koncu się - np. zabijał. sądy wartościujące rules!

[Q]

no własnie, właśnie! co sprawia, że jedni zostają socjalistami, a inni - np. liberałami? (Q napisał wyżej, że o tym może przesądzać materialny interes konkretnego osobnika; na pewno tak bywa, wystarczy popatrzec dookola; jednak pewnie bywa także inaczej...; nie sądzę np. żeby (dawno, dawno temu) Mistrz przystał do socjalistow dla kasy, . może homo sapiens mają wrodzoną (jak kolor włosów!) lub nabytą (dajmy na to w dziecinstwie, za sprawą takich a nie innych lektur) sklonność do określonych "bazowych" ( wartości?

Hmm, chmuro, cytując te wierszyki jako przeciwwawgę dla zmieniającego się z wiekiem temperamentu, czy też - jak to teraz kolokwialnie mówią - "napędu wewnętrznego", nie usiłowałem zastąpić jednego "naczelnego czynnika decydujacego"  innym, a sugerowałem żartobliwie, że tych czynników jest sporo i to różnych, róźnistych . Jednym słowem, że zdaje mi się, iż na obecnym etapie nie da się znaleźć ostatecznej przyczyny popychającej ludzi do tego, czy owego. I - jak solidnie poskrobać - to chyba zawsze będziemy mieć nie jedną przyczynę, a ich splot. I to splot sprowadzający się, koniec końców, do Przypadku. (No, chyba, że kto determinizm zakłada .)

ps. Przypadek i determinizm, to też - było, nie było - założenia, a czynienie założeń jawi mi się bardzo bliskie wartościowaniu...

[.chmura]

po lekturze Twego, Q, posta .chmura myslało, że źle odczytalo te wierszyki, więc je jeszcze raz obejrzalo. no ale Q pisze: "Znalazlby się pewno jeszcze z JEDEN (podkreślenie moje - ch.) czynnik, minimum. I to działający w obu kierunkach...". a potem już jest tylko ta poezja. a w poezji "światopoglądowe" przemiany bohatera są napędzane zmianami statusu materialnego tego kogoś. a to przegrał wieś w karty, a to spadek po bogatej ciotce dostał itp. jak biednieje, to go ciągnie do socjalistom, jak mu sie poprawia, to okazuje się liberalem, konserwatystą itp. no to wygląda na to, że Q jednak pokazuje, że zmiany statusu materialnego określają światopogląd. jak u marksa, ! mylę się??

[olkapolka]

Chodzi mi o to, że nie można znaleźć 2 ludzi, którzy mają wspólne sądy pozytywne, np. "zabijanie jest złe" - bo każdy z nich będzie miał inne ale "... ale można w obronie koniecznej/ale można zabić pedofila",

Hm...przeciez zyjemy w spoleczenstwie w ktorym masowo sie nie mordujemy...wg mnie istnieja pewne zdania, sądy bazowe ,zalozenia (czyli po prostu aksjomaty o ktorych wspomnial Hoko) np owo "nie zabijaj" jest taka baza-zalozeniem...natomiast na to nakladaja sie sądy wartosciujace czyli subiektywne interpretacje owych zdan bazowych (stad to "ale").
Wg mnie nie ma czegos takiego jak "bazowy(czyli absolutny, pewny) sąd wartosciujacy"...bazowy, podstawowy wyklucza sie z wartosciujacym.W filozofii(takze w filozofii nauki) trwa dyskusja czy w ogole jest mozliwe oddzielenie zdan bazowych od sadow wartosciujacych...innymi slowy czy np nauka jest wolna od sadow wartosciujacych?
A propos socjalizmu to bladzi mi po glowie takie stwierdzenie z filmu Edukatorzy(byc moze ze i tam cytowane ) iz bycie socjalista za mlodu to poryw serca a po trzydziestce to glupota;)Wiec dokladam cegielke przemian: przyrost rozumu;)...ktory biorac pod uwage powyzsze winien isc w parze z zanikiem temeramentu i poprawa bytu materialnego;))

[Q]

no to wygląda na to, że Q jednak pokazuje, że zmiany statusu materialnego określają światopogląd. jak u marksa, ! mylę się??

Wierszyki owszem to pokazują, ale jeśli weźmiemy "temperament" by liv (po przecież, nie powiedziałem, że liv się myli, tylko, że inne przyczyny też można podać) i moje wierszyki, to wyjdą nam już DWIE przyczyny, a sądzę, że dorzucić można n- kolejnych.

(Przy czym owszem: jako materialista uważam, że byt określa świadomość, ale byt znacznie szerzej pojęty niż stan posiadania. A czemu byt jest taki, a nie inny, przez co tak, a nie inaczej określa? Tu już dochodzimy do metafizyki, zatem stanę w miejscu, dalej się nie zapuszczę, bo grunt grząski przed nami.)

[maziek]

Hm...przeciez zyjemy w spoleczenstwie w ktorym masowo sie nie mordujemy...

Bo jest policja. Jakby jej nie było, byłaby zemsta. Dowód? Zobacz, do co robią "zwykli porządni ludzie" jak jest wojna (spada szansa odnalezienia sprawcy). I nie chodzi mi o to, co na froncie, a o to, co na tyłach...

[olkapolka]

Hm...przeciez zyjemy w spoleczenstwie w ktorym masowo sie nie mordujemy...

Bo jest policja. Jakby jej nie było, byłaby zemsta. Dowód? Zobacz, do co robią "zwykli porządni ludzie" jak jest wojna (spada szansa odnalezienia sprawcy). I nie chodzi mi o to, co na froncie, a o to, co na tyłach...

Nie wiem czy policja ma tutaj decydujace znaczenie.To implikuje takie spojrzenie na ludzi ze jestesmy zwierzetami na smyczy...ktore bez kaganca pokasalyby sie.Podkreslam : masowo.
Mozna postawic olce pytanie czy  zabijalaby gdyby nie bylo policji?Super retoryczne pytanie.Natomiast stan wojny, zagrozenia zycia...owszem dobitnie ukazuja ze zadne zdania,zalozenia,sądy nie sa absolutne.Czlowiek nie wie do czego jest zdolny w roznych ekstremalnych sytuacjach.Dopoki sie w nich nie znajdzie.
Biala wstazka w temacie iz w kazdym z nas siedzi samo zlo...jeno czeka na okazje.

[liv]

Hihi, wy to o mordowaniu się masowym, a mi przyszło do głowy, żeby nadać tytuły jakieś dla forumowych seniorów. Ot, np. Ojcowie i Matkowie Założyciele
 Bo to już dobra piątka stuknęła.
(to matkowie jest skromną zemstą ,bom w "gazetce na manifę" wyczytał, że prof. Janion to naukowczyni).

A propos socjalizmu to bladzi mi po glowie takie stwierdzenie z filmu Edukatorzy(byc moze ze i tam cytowane ) iz bycie socjalista za mlodu to poryw serca a po trzydziestce to glupota;)Wiec dokladam cegielke przemian: przyrost rozumu;)...ktory biorac pod uwage powyzsze winien isc w parze z zanikiem temeramentu i poprawa bytu materialnego;))

Bismarcka niedokładnie cytują (albo jak kto woli naszego dziadka Ziuka)
"Kto za młodu nie był socjalistą ten na starość będzie świnią (wariant II - skur...)
Ale, kto na starość socjalistą pozostał, jest po prostu głupi."
Od kiedy zaczyna się starość? Bo nie wiem czy już...
Oooobulsit, widzę u Oli, że po 30tce. Cuszpejt

[.chmura]

Wierszyki owszem to pokazują, ale jeśli weźmiemy "temperament" by liv (po przecież, nie powiedziałem, że liv się myli, tylko, że inne przyczyny też można podać) i moje wierszyki, to wyjdą nam już DWIE przyczyny, a sądzę, że dorzucić można n- kolejnych. (Przy czym owszem: jako materialista uważam, że byt określa świadomość, ale byt znacznie szerzej pojęty niż stan posiadania. A czemu byt jest taki, a nie inny, przez co tak, a nie inaczej określa? Tu już dochodzimy do metafizyki, zatem stanę w miejscu, dalej się nie zapuszczę, bo grunt grząski przed nami.)

aha. teraz .chmura Cię chyba rozumie. z pewnością jest "n" przyczyn, które sprawiają, że opowiadamy się za takimi, a nie innymi "zestawami sądow wartościujących"...
*
inna rzecz, że one, te przyczyny przynajmniej w przypadku zyciorysów niektorych ludzi, pewnie dadzą się jakoś uporzadkować na ważnie, mniej ważne, jeszcze mniej ważne itd. (po takim uporządkowaniu możliwe byłyby sensowne odpowiedzi na pytania w rodzaju "dlaczego ten konkretnie pan został członkiem unii polityki realnej, albo czlonkiem polskiej partii socjalistycznej, albo wstapił do seminarium duchownego lub został wolontariuszem w hospicjum, czy co tam jeszcze..."). żeby jednak takiego "uporządkowania" dokonać potrzebne są szczegółowe, niekiedy bardzo osobiste, informacje... tak to chyba jest, .

[liv]

A może te praprzyczyny, leżą w postawie wobec świata (konsumcyjnego,obojetnego,bezwartościowego itp). Jedni się z tym godzą i uznają istniejący porządek, co najwyżej próbując go złagodzić.
Ci przyjmują postawę utylitarną.
Inni się na to nie godzą i nie bacząc na naturę rzeczywistości, stają na gruncie bezkompromisowej etyki (fanatycy?).
Większość kombinuje hybrydalnie. Etyka tak, ale do pewnego momentu (np. wojna). Potem popada w utylitaryzm. Potem wreszcie (na starość ), zostaje czysty utylitaryzm z listkiem figowym etyki.
Ale w końcu też, zawsze może być totaliter aliter.
W końcu i tak dojdziemy do dylematu - geny czy środowisko buduje charakter.

[.chmura]

wg mnie istnieja pewne zdania, sądy bazowe ,zalozenia (czyli po prostu aksjomaty o ktorych wspomnial Hoko) np owo "nie zabijaj" jest taka baza-zalozeniem...natomiast na to nakladaja sie sądy wartosciujace czyli subiektywne interpretacje owych zdan bazowych (stad to "ale").

a czym roznią się te "sądy bazowe" od tych "sądow wartoścujących"? jeśli .chmura dobrze Cie rozumie, to i te i te odpowiadają na pytania w rodzaju "co jest dobre, a co zle (w sensie etycznym)? oraz "co nalezy robic, a czego nie nalezy robić?"  bo .chmura sobie tak to ulozylo w glowie, że one są do siebie - w zasadzie - bardzo podobne. mianowicie nie mogą być prawdziwe lub fałszywe, a o tym czy je "akceptujemy" decydujemy (mniej lub bardziej świadomie) SAMI (np. pod wpływem lektur, rozmow przy trzepaku itp.).