Autor Wątek: Dylematy  (Przeczytany 11200 razy)

Pentuer

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 6
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: dylematy
« Odpowiedź #15 dnia: Październik 01, 2004, 06:25:42 pm »
Terminus - Możliwe, że jak Pan stwierdził, rzeczywiście odsetek ludzi wysokich (bez przyklejanie im etykietki nadludzi), nie maleje. Jednak, jako pesymista (nie tylko w tym przypadku) trochę w to wątpię. Wydaje mi się ze jeszcze jakiś czas temu obcowanie z kulturą wysoką było, hmmm... jakby to ująć... na topie (?). Był chyba inny klimat po temu, chodziło o to by równać w górę a nie w dół. Jeśli nawet ktoś nie potrafił docenić kultury wysokiej, to przynajmniej miał do niej szacunek. Wydaje mi się że teraz tego brak. Jeśli jest tak jak mówię, to znaczy że zmienia się postawa człowieka, jego stosunek do kultury wysokiej, i nie tylko. Zmieniają się czasy, i grupie osób ceniących coś innego niż to co dostajemy teraz, będzie się utrzymać coraz trudniej, i coraz trudniej dostać to czego chcą, skoro, jak przytomnie Pan zauważył, to się nie opłaca.

Ja nie wiem czy kultura wysoka była zawsze marginalizowana. A co z czasami np. Chopina? Człowiek był kimś znanym, zapraszano go do salonów, wszyscy chcieli go słuchać. Nie nazwałbym tego marginalizacją, podobnie jak to co działo się z operami Verdiego, albo z twórczością Haendla w Londynie. Chyba że to co komponował Chopin nie można uznać za kulturę wysoką w czasach mu współczesnych... Nie wiem, liczę na pomoc Pana w tej kwestii.

O gustach się nie dyskutuje... Czy zawsze? Zastanawiam się czy ten zwrot nie za często służy do ucinania różnego rodzaju dyskusji. No bo nie mogę postawić znaku równości między między "Alleluja" z oratorium "Mesjasz" a piosenkami jakiejś tam Frytki, czy jak jej tam. Czy to że o gustach się nie dyskutuje ma oznaczać że oba te twory człowieka są równoważne? Ja sądzę że nie są. Jestem niepoprawny politycznie? Nie dbam o to. Generalnie preferuję to co zgodne jest z takimi wartościami jak prawda, piekno i dobro, niż to co cechuje się prymitywizmem, głupotą i brzydotą.

Co do określenia "człowiek wysoki" - użyłem terminu który pojawił się we wcześniejszych wypowiedziach. Zapewniam że nie jestem faszystą.


Pentuer

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 6
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: dylematy
« Odpowiedź #16 dnia: Październik 01, 2004, 06:29:03 pm »
Terminus - nie mam zamiaru nikogo obrażać, ani być złośliwym wobec kogokowiek, proszę przepuszczać moje wypowiedzi przez taki właśnie filtr. Nie lubię nieporozumień  :)

Terminus

  • Gość
Re: dylematy
« Odpowiedź #17 dnia: Październik 01, 2004, 11:17:44 pm »
Cytuj
Był chyba inny klimat po temu, chodziło o to by równać w górę a nie w dół.




No cóż, trudno się nie zgodzić. W ogóle widzę że na dobrą sprawę nie różnimy się poglądami.
Może w takim razie, skoro klimat był inny, to jest to konsekwencją pędzącej zmiany ustrojowej? Tj. krwiożerczości kapitalizmu?


Terminus

  • Gość
Re: dylematy
« Odpowiedź #18 dnia: Październik 01, 2004, 11:26:55 pm »
Cytuj

Ja nie wiem czy kultura wysoka była zawsze marginalizowana. A co z czasami np. Chopina? Człowiek był kimś znanym, zapraszano go do salonów, wszyscy chcieli go słuchać. Nie nazwałbym tego marginalizacją, podobnie jak to co działo się z operami Verdiego, albo z twórczością Haendla w Londynie. Chyba że to co komponował Chopin nie można uznać za kulturę wysoką w czasach mu współczesnych... Nie wiem, liczę na pomoc Pana w tej kwestii.


Służę. Widzę, że tu także się rozumiemy; niemniej ja stawiałem nacisk na inny aspekt problemu, mianowicie na target audience. Opisałem to w pierwszej wersji mojego postu ale usunąłem z pewnych powodów. Myślę jednakże, że niepotrzebnie się obawiałem, okazuje się że nasze częstotliwości nadawania są bliższe. A więc mam na myśli to, że odbiorcami sztuki mistrzów były sfery wyższe a te stanowiły margines w sensie statystycznym, ilościowym.  Na 20 osób słuchających Chopina w saloniku jakiegoś hrabiego przypadało 150 tysięcy robotników w niedalekim mieście, którzy przez całe życie nie mieli usłyszeć niczego poza katarynką.
Stąd też sformułowałem swoją tezę używając słowa 'marginalność' w sensie proporcji ilościowych masy odbiorczej. Oczywiście doskonale wiem, że Pan miał na myśli co innego, a mianowicie postępujące deprecjonowanie sztuk pięknych, któremu nie sposób zaprzeczyć i nad którym ja także boleję. Właściwie muszę wyznać, że ośmieliłem się wystawić tę całą tezę o marginalnośći tylko i wyłącznie dla wywołania takiej, że się tak wyrażę, burzliwej responzy z Pana strony ;] Chyba się udało. Nie ma potrzeby rostrząsać tego dłużej, bo myślę że sprawa jest już jasna.

Sztuka była kiedyś zarezerwowana dla zamożnych, którzy mogli się nią do woli delektować. Dziś nie ma to takiego charakteru, mamy różne wystawy itp. Ludzie nie wybierają się na nie to z lenistwa, a to z tego powodu, że serwowany w mediach chłam zaspokaja ich niewygórowane wymagania. Obaj to wiem, nie wylewajmy więc łez do osobnych naczyń.

Terminus

  • Gość
Re: dylematy
« Odpowiedź #19 dnia: Październik 01, 2004, 11:40:59 pm »
Cytuj
T
O gustach się nie dyskutuje... Czy zawsze? Zastanawiam się czy ten zwrot nie za często służy do ucinania różnego rodzaju dyskusji. No bo nie mogę postawić znaku równości między między "Alleluja" z oratorium "Mesjasz" a piosenkami jakiejś tam Frytki, czy jak jej tam. Czy to że o gustach się nie dyskutuje ma oznaczać że oba te twory człowieka są równoważne? Ja sądzę że nie są. Jestem niepoprawny politycznie? Nie dbam o to. Generalnie preferuję to co zgodne jest z takimi wartościami jak prawda, piekno i dobro, niż to co cechuje się prymitywizmem, głupotą i brzydotą.




Haha, wiedziałem że to zadziała jak czerwona płachta. Proszę posłuchać: sam jestem muzykiem, więc nie trzeba mnie ani słowem przekonywać do tego, że oratorium ,,Mesjasz'' jest unikalne jako owoc geniuszu.  Wiem (z doświadczenia) jaki jest wysiłek kompozytora, a także słyszę jak w grze wirtuozów wybrzmiewają lata żmudnych ćwiczeń. I także popadam we wściekłość, kiedy tę maestrię porównuje się z jakowąś wypociną w stylu "Frytki",  czy innych warzyw. Utwory nowoczesnego popu, dance czy muzyki tanecznej (klubowej) opierają się na wyświechtanych harmoniach, i sam (zajmując się na codzień narzędziami do tworzenia muzyki elektronicznej) jestem w stanie skomponować przeciętny dyskotekowy przebój w trzy, cztery godziny. To banalne.

ALE.

Ale to, że chłam jest dla niektórych atrakcyjny, to ich sprawa. Nie moja. Więc o co mi chodzi? O to, że jeśli ludzie tęsknią do prostych odczuć, do tańca wiejskiego, do pochodzącego odeń disco-polo, czy do obleśniej młócki dyskotekowej to mają do tego prawo. Innymi słowy, nazywając rzecz po imieniu: mają prawo do tego by nie mieć gustu, by nie być osłuchanymi. By być muzycznymi tłukami, debilami i głupkami. By twierdzić, że ,,jak słucham tego całego Betawena to mi antygłowa drętwieje z nudów, Panie, normalnie, nie to co k**a jak byłem na dicho w piątek tośmy se poskakali".
Oni po prostu nie wiedzą, co tracą. Ale nie mogę i uważam, że nie mam prawa ich o to obwiniać.

Może potrzeba tu pracy u podstaw, nie wiem.
Proszę bowiem zauważyć, że aby zachwycała nas sztuka, musiby sami na to pracować. Pracować nad swoim gustem. Dokształcać się, w tym przypadku ,,osłuchiwać''. Więc "nic za darmo".
Tymczasem fascynacja łomotaniną jest po prostu łatwiejsza.

Innym słowem puenta: to nie wina głupiego, że jest głupi.
(Dopóki nie zacznie się tym chwalić, to można to co najwyżej ignorować, albo z tym walczyć.)

A to, że media podchwyciły ten prostacki trend? To już sobie wyjaśniliśmy. Expected income...

Terminus

  • Gość
Re: dylematy
« Odpowiedź #20 dnia: Październik 01, 2004, 11:42:08 pm »
Cytuj

Co do określenia "człowiek wysoki" - użyłem terminu który pojawił się we wcześniejszych wypowiedziach. Zapewniam że nie jestem faszystą.



Nie wątpię. Przepraszam, jeśli poczuł pan się urażony; po prostu byłem zirytowany.

Terminus

  • Gość
Re: dylematy
« Odpowiedź #21 dnia: Październik 01, 2004, 11:42:51 pm »
Cytuj
Terminus - nie mam zamiaru nikogo obrażać, ani być złośliwym wobec kogokowiek, proszę przepuszczać moje wypowiedzi przez taki właśnie filtr. Nie lubię nieporozumień  :)


Nie ma potrzeby się martwić, myśle że spięcie już załagodzone.

Pozdrawiam

michal

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 13
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: dylematy
« Odpowiedź #22 dnia: Październik 02, 2004, 12:45:23 am »
być może zabrzmi to pretensjonalnie ale muszę sprostować przynajmniej dwie rzeczy:

1. co najwyżej muzyka klasyczna może być podzbiorem muzyki poważnej; chociaż nie wiem co masz na myśli pisząc o klasyce: starożytną grecję czy np klasyków wiedeńskich; niech sobie funkcjonuje określenie "muzyka poważna" bo to określa nie tyle muzykę co człowieka który takowego terminu używa

2. pisząc o ludziach wysokich i niskich miałem na myśli to że zwykłość i prostota nie wyklucza wielkości; w sztuce nie zawsze ważny jest intelekt; czasami piękno jest prymitywne; rysunki z grot są wysoką kulturą; określenie kultura wysoka i muzyka poważna są napiętnowane snobizmem

Pentuer

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 6
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: dylematy
« Odpowiedź #23 dnia: Październik 04, 2004, 03:16:01 pm »
Michał - Pisząc o muzyce klasycznej miałem na myśli tę wykonywaną na instrumentach klasycznych, w dodatku w całej tej frakowej oprawie, bez prądu itp. Mieści się w tym twórczość rozmaitych anonimów z XV w., Vivaldi, Bach, Lutosławski, Penderecki itp. A muzyka poważna to będą utwory sakralne, hymn narodowy, pieśni patriotyczne itp., ale i wcisnąłbym tam piosenki Kaczmarskiego. Chodziło mi o to, że nie wszystko co grane we frakach jest poważne. Kiedyś nawet pewien dyrygent we fraku prowadził taki program w TV "Zbatutą i z humorem". Czyli można tego słuchać i czerpać przyjemność. Nie wiem czy jasno się wyrażam, a może jestem w błędzie. Ale jest tu muzyk, co się zowie, jakby co niech mnie poprawi.
Co do wielkości prostoty - pełna zgoda! Lubię kompozycje barokowe, z milionami ozdobników, ale też proste dzwięki robią wrażenie. Kiedyś na rosyjskim nauczycielka opowiadała o pewnym obrazie, znajdującym się w Ermitażu, przedstawiającym księżyc odbijajaćy się w tafli wody. Wyglądało to tak: czarne tło, w górnej części jasna (żółta?) plama, a w dolnej jasny maziaj. I tylko tyle, albo aż tyle! Ja tego nigdy nie widziałem, ale chciałbym. Ten obraz mam tylko w wyobraźni, i zrobił na mnie wrażenie, ale może się okazać że jest nic nie wart.

Terminus - Nie sądzę żeby kapitalizm miał aż tak destrukcyjny wpływ,  zwłaszcza jeśli porusza Pan problem zmiany ustroju. Bo czymże by socrealizm? Moim zdaniem to już było obniżenie lotów, i to najgorsze z możliwych, bo oficjalne i programowe! Takie ideologicznie poparte chamienie. A przecież, czytają coś z tamtych czasów aż narzucają się słowa poety "mam w dupie małe miasteczka"! Oczywiście to nie znaczy że kapitalizm sam w sobie nie jest winien. Trochę jest. Można temu w jakiś sposób przeciwdziałać. Sam podaje Pan receptę!

Praca od podstaw! Tak, to jest to! I skoro już się wydało że jest Pan muzykiem: nie wiem jak uczono muzyki w Pana szkole podstawowej, ale jak sobie przypomnę co się działo w mojej... Dopiero jak poszedłem do szkoły muzycznej oczy mi otwarto, a nie była to szkoła o najwyższym poziomie. Gram trochę na gitarze klasycznej (poważnej  ;) ), nie jestem wirtuozem, raczej rzemieślnikiem, ale dzięki temu widzę (słyszę) więcej, tak mi się wydaje przynajmniej. To właśnie w tej szkole zetnknąłem się z muzyką (o zgrozo!) poważną, która taka znów poważna nie była! Potrzebna zmiana sposobu nauczania muzyki, plastyki, ale też i języka polskiego, żeby pokazać ludziom, że jest jeszcze coś innego niż to co widać. Co prawda, jak Pan słusznie zauważył, aby to dostrzec potrzeba wysiłku (a miałem opory przed napisaniem tego poprzednim razem i końcu zrezygnowałem  ;) ), i cała sztuka w tym żeby wykazać że warto! Dzieci to dobry materiał do tego. Myślę że efekt byłby dobry. Tylko że... potrzebni do tego odpowiedni nauczyciele...


Terminus

  • Gość
Re: dylematy
« Odpowiedź #24 dnia: Październik 12, 2004, 02:29:58 am »
Cytuj

Terminus - Nie sądzę żeby kapitalizm miał aż tak destrukcyjny wpływ,  zwłaszcza jeśli porusza Pan problem zmiany ustroju. Bo czymże by socrealizm? Moim zdaniem to już było obniżenie lotów, i to najgorsze z możliwych, bo oficjalne i programowe! Takie ideologicznie poparte chamienie. A przecież, czytają coś z tamtych czasów aż narzucają się słowa poety "mam w dupie małe miasteczka"! Oczywiście to nie znaczy że kapitalizm sam w sobie nie jest winien. Trochę jest.





Ja bynajmniej do socrealizmu nie tęsknię :).  Może po prostu to daje się wyczuć w moim tekście odrobina wściekłości wywołana tym, jak się rzeczy mają. No ale czytałem ,,Szewców'' Witkacego i wiem, że to co mam obecnie, to najmniejsze zło.

Terminus

  • Gość
Re: dylematy
« Odpowiedź #25 dnia: Październik 12, 2004, 02:39:19 am »
Cytuj

Praca od podstaw! Tak, to jest to! I skoro już się wydało że jest Pan muzykiem: nie wiem jak uczono muzyki w Pana szkole podstawowej, ale jak sobie przypomnę co się działo w mojej... Dopiero jak poszedłem do szkoły muzycznej oczy mi otwarto, a nie była to szkoła o najwyższym poziomie. Gram trochę na gitarze klasycznej (poważnej  ;) ), nie jestem wirtuozem, raczej rzemieślnikiem, ale dzięki temu widzę (słyszę) więcej, tak mi się wydaje przynajmniej. To właśnie w tej szkole zetnknąłem się z muzyką (o zgrozo!) poważną, która taka znów poważna nie była! Potrzebna zmiana sposobu nauczania muzyki, plastyki, ale też i języka polskiego, żeby pokazać ludziom, że jest jeszcze coś innego niż to co widać. Co prawda, jak Pan słusznie zauważył, aby to dostrzec potrzeba wysiłku (a miałem opory przed napisaniem tego poprzednim razem i końcu zrezygnowałem  ;) ), i cała sztuka w tym żeby wykazać że warto! Dzieci to dobry materiał do tego. Myślę że efekt byłby dobry. Tylko że... potrzebni do tego odpowiedni nauczyciele...



A no cóż, póki co pracować od podstaw to jedyne, co wszystkim nam pozostało:]
Proszę nie przesadzać z nazywaniem mnie muzykiem:]. Nie zasługuję na takie miano w pełni. Fakt, zajmuję się jej tworzeniem, ale, jak uważam, to nie wystarcza.  
Napisałem, że jestem muzykiem, ponieważ faktycznie jestem autorem wielu utworów, jednak o jakiejkolwiek wirtuozerii w moim wykonaniu nie może być mowy. Można to więc nazwać co najwyżej amatorstwem i to na pewnym bardzo wąskim poletku. Ale wnikać w to nie ma sensu.

Jeśli chodzi o naukę muzyki w mojej szkole podstawowej, to polegała ona na wspólnym śpiewaniu piosenek :] Piosenki były nad wyraz poprawne politycznie, aczkolwiek przyjemnie nawet bywało, nie powiem :). No cóż, nie wydaje mi się jednak, by to wpływało kształcąco na mój muzyczny światopogląd. Powiem więcej, zmuszanie dzieciaków do zakuwania ,,Ody do radości'' w wersji acapella generuje średnią przyjemność:]

Wydaje mi się, że owa ''praca u podstaw'' mogłaby przede wszystkim polegać (na przykład na poziomie szkoły podstawowej) na tym, że należałoby zafascynować dzieci muzyką, która pasowałaby do ich chaotycznej, rozbieganej natury. Nie przerażać ich utworami wzniosłymi, i nie usypiać w filcharmoniach, ale np. organizować jakieś zabawy, lub gry, polegające na rozpoznawaniu utworów, itp.; używając przy tym repertuaru, który mógłby przypaść im do gustu.
(Już w przedszkolu można by się tym zająć, urządzając wyscigi na pluszowych zabawkach w rytm preludium z 'Carmen'.) :) No coż, żarty żartami, a w radiu Jay-Z & Britney Spears, oraz prezenter w RMF który anonsuje "najlepszą muzykę", puszczając po raz piąty tego samego dnia jakiś mocno zużyty szlagier z amerykańskiej wytwórni...





Serdecznie pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: Październik 12, 2004, 02:42:48 am wysłana przez Terminus »

michal

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 13
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: dylematy
« Odpowiedź #26 dnia: Listopad 08, 2004, 10:40:56 pm »
mój wątek słabo się miewa pomimo licznych odwiedzin

naprawdę trudno mi odnieść się do ostatnich wypowiedzi
ponieważ musiałbym najpierw poznać język chiński

myślę że moja obecność powinna się na tym zakończyć

pozdrawiam wszystkich
michal

andrzej

  • Gość
Re: dylematy
« Odpowiedź #27 dnia: Luty 24, 2005, 07:40:01 pm »
cześć wszystkim...mam mały problemik...bardzo potrzebuję wiadomości z zakresu Pojecie kultury(kultura wysoka,niska,elitarna,masowa) ...pojęć itp...czegokolwiek z tym związane...bardzo proszę o pomoc.. mój numer gg to 7872663 a mail qubol@poczta.onet.pl ...z góry dziękuje

pozdrawiam

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: dylematy
« Odpowiedź #28 dnia: Luty 25, 2005, 09:00:16 am »
 :o
internet nigdy nie przestanie mnie zadziwiac

www.wikipedia.org ?

This user possesses the following skills:

Terminus

  • Gość
Re: dylematy
« Odpowiedź #29 dnia: Luty 25, 2005, 02:01:39 pm »
Szkoda swoją drogą, że wikipedia ostatnio zupełnie zwolniła, działa jakby nie mogła. Sam jestem początkującym wikipedystą, ale ta płynnośc, z jaką to działa... zabija.