Autor Wątek: Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.  (Przeczytany 6226 razy)

Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 148
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
Odp: Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.
« Odpowiedź #30 dnia: Marca 30, 2025, 03:21:34 pm »

Jeśli moje podejście do katedr jest ahistoryczne, to do kiedy obowiązuje ta zasada, że było jak było, bo musiało tak być?

Musisz wiedzieć, że to pytanie ma charakter czysto retoryczny, żeby nie powiedzieć demagogiczny. Mając wystarczające samozaparcie i odpowiedni zasób czasu dałoby się je – i chyba wiele innych Twoich pytań – rozłożyć na kombinację błędów logicznych i manipulacji retorycznych. Moim zdaniem zmierzasz prosto do osiągnięcia proof by assertion.

Nikt nie twierdził, że istnieje jakakolwiek sztywna granica ahistoryczności. Ty po prostu domagasz się od przodków lepszej wiedzy z przyszłych tysiącleci albo z wysokiego konika chcesz oceniać ich działania, które są w zasadzie amoralnymi konsewkencjami kulturowej walki o przetrwanie. OK, Twoje prawo. Ale w żaden sposób nie zmieni to faktu, że monumentalne budowle i tak by się pojawiały, a ogólny wyzysk klas niższych miałby miejsce, bo taka była struktura systemów, które doprowadziły nas do aktualnego miejsca. A ponadto nie znamy żadnej "moralniejszej" alternatywy, która była by w stanie obronić się w swojej niszy w konfrontacji z "niemoralnymi" rywalami.

Albo inaczej: gdyby przeszczepić Twoje stanowisko na grunt biologiczny, to można by mieć pretensje o jakieś rezultaty ewolucji i ewewntualnie oceniać ich skutki pod względem moralnym. Tymczasem jest to proces bezmyślny i punktowo losowy, ale w swoim ogólnym charakterze przejawiający pewne nieuniknione prawidłowości, które nie były niczyim założeniem ani decyzją.


Czy kanał białomorski też był słuszny?
Równie słuszny, nieuchronny i konieczny jak katedry?
Czy jakoś inaczej słuszny, mniej słuszny, ale ciągle słuszny?

A kto twierdził, że cokolwiek tu jest słuszne? Zbijanie takich chochołów jest zapewne stratą czasu, bo metę można w ten sposób przesuwać w nieskończoność, a finalnie i tak pewnie nikt nie zmieni zdania.

Czy Ty chciałbyś wydestylować z przeszłości to co dobre i słuszne, a następnie oddzielić to twardą barierą od rzeczy, które oceniasz źle? Ignorując współzależności pomiędzy nimi? Na przykład (hipotetycznie): katedry [zło] umożliwiają utworzenie wysoko rozwiniętej cywilizacji, której wolne zasoby umożliwiają funkcjonowanie mędrków, co to mają czas odkryć metodę naukową [dobro]. Muszę dodawać, że to uproszczenie?

Jeśli bardzo Ci na tym zależy, to możesz zrobić wielką listę Dobrego i Złego, a pewnie i napisać o tym względnie ciekawą książkę, ale czy to doprowadzi do jakichś faktycznie pouczających generalizacji ponad "wyzysk niedobry! chcemy zdrowia, szczęścia i pomyślności dla każdego"? Żeby coś faktycznie interesującego z tego wynikało trzeba by było jakoś to uorganizować i ustrukturyzować, a i tak pożytkiem byłyby raczej rady na przyszłość, a nie potępienie przeszłości w ramach dość banalnej konstatacji, że życie było dla większości "nędzne, brutalne i krótkie", bo to chyba każdy wie.


Czy to, co wiemy o religiach jakoś (jakkolwiek) wpływa, waszym zdaniem, na ocenę katedr?

Ja uważam, że religie były najpewniej koniecznym przystankiem na naszej trasie ewolucji cywilizacyjnej, ale wraz z odkryciem metody naukowej stały się w zasadzie zbędne / szkodliwe. Ale to nie zmienia faktu, że wiele dzieł sztuki stworzonych pod wpływem religii jest wartościowych. Wystarczająca odpowiedź?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13878
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.
« Odpowiedź #31 dnia: Marca 30, 2025, 06:22:25 pm »
Jeśli ktoś z was ma prenumeratę cyfrowej Polityki, to wie... W związku z tym staram się zawrzeć swoje stanowisko w minimalnej ilości znaków, co oczywiście może prowadzić do pewnych nieporozumień, które staram się wyjaśniać w kolejnych postach, znowu używając minimalnej ilości znaków.
Ja wręcz przeciwnie, wydaje mi się, że piszesz bardzo barokowo i koronkowo (brabancko), trzeba łowić lejtmotiv. W ostatnim  poście, który jak piszesz, ma 6800 znaków, za pomocą jakichś 2100 wyjaśniasz z mjrem Fisherem w tle, że piszesz zwięźle ;) .
Cytuj
Pierwsze stawiałem już maźkowi, ale de facto odmówił odpowiedzi. Jeśli moje podejście do katedr jest ahistoryczne, to do kiedy obowiązuje ta zasada, że było jak było, bo musiało tak być?
Czy kanał białomorski też był słuszny? Równie słuszny, nieuchronny i konieczny jak katedry? Czy jakoś inaczej słuszny, mniej słuszny, ale ciągle słuszny?
Wg mnie to już odpowiedziałem, ale odpowiem jeszcze raz: po pierwsze: zasada, że jak było tak widocznie musiało być, obowiązuje cały czas. Po drugie, przywoływanie kanału białomorskiego jest demagogiczne, bo katedry są kategorią, zbiorem (którego zresztą nigdy nie zdefiniowałeś ściśle, mimo, że prosiłem), a kanał białomorski jest jednorazową emanacją, przypadkiem szczególnym.
Cytuj
Drugie pytanie:Czy to, co wiemy o religiach jakoś (jakkolwiek) wpływa, waszym zdaniem, na ocenę katedr?
Nie.
Cytat: Luca
Ja uważam, że religie były najpewniej koniecznym przystankiem na naszej trasie ewolucji cywilizacyjnej, ale wraz z odkryciem metody naukowej stały się w zasadzie zbędne / szkodliwe.
Rozmaite badania dowodzą/twierdzą, że potrzeba religii jest wbudowana w ludzkie umysły, w każdym razie w ich znaczną część. Więc nie da się (religii jakiejś) pozbyć, bo ona się samoindukuje.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 148
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
Odp: Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.
« Odpowiedź #32 dnia: Marca 31, 2025, 11:10:57 am »
(...) A na Zachodzie dla milionerów bywały przecie stawki dużo wyższe i jeśli ktoś dużo zarabiał, to efektywnie mógł płacić ponad 90%. To dopiero wyzysk.

Żeby płaciś efektywnie ponad 90%, to chyba trzeba było się wybitnie postarać. W takich USA w latach 1943-1963 dochód wykraczający ponad maksymalny próg podatkowy był obłożony podatkiem 90%+, ale nie oznacza to jeszcze efektywnej stawki podatkowej w wymiarze ponad 90% dla danego osobnika.

Czepiam się tylko dlatego, że to wyjątkowo irytujący mnie błąd niezrozumienia istoty progresywnego opodatkowania, który jest ponadto instrumentalnie wykorzystywany do podkopywania wszelkich postulatów idących w tym kierunku.


Rozmaite badania dowodzą/twierdzą, że potrzeba religii jest wbudowana w ludzkie umysły, w każdym razie w ich znaczną część. Więc nie da się (religii jakiejś) pozbyć, bo ona się samoindukuje.

A czy ja twierdziłem, że wszelkie religie da się i należy wyplenić do nogi? Ja tylko napisałem, że to jakby zbędne "hipotezy" :-)

Religie czy tam metafizyki mogą się nawet samoindukować, ale Bóg Spinozy, hipotetyczne matematyczne światy czy prywatne doświadczenia mistyczne nie indukują od razu przymusu prozelityzmu czy naginania niezainteresowanych do własnych dogmatycznych przekonań. A mój jad jest nakierowany głównie na zorganizowane religie, które upierdliwie domagają się co najmniej respektowania ich Ostatecznych Wskazówek i Odpowiedzi.

Jakimś pocieszeniem jest w tym względzie laicyzująca się Europa Zachodnia (a nawet Polska!), gdzie religia zanika – albo zanikała, nie wiem czy populacja muzułmanów coś w tej kwestii zmieniła – i okazało się, że świat się wcale od tego nie wali.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13878
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.
« Odpowiedź #33 dnia: Marca 31, 2025, 12:17:56 pm »
A czy ja twierdziłem, że wszelkie religie da się i należy wyplenić do nogi? Ja tylko napisałem, że to jakby zbędne "hipotezy" :-)
A ja tylko w tej kwestii, że "zbędne" ;) . Najwidoczniej wielu osobom fundamentalnie niezbędne.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Cetarian

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 306
    • Zobacz profil
Odp: Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.
« Odpowiedź #34 dnia: Kwietnia 06, 2025, 02:50:16 am »
@maziek

Najwyraźniej dałem poprzednio jakieś 300-400 znaków za mało.
[;-)]

Chodziło mi o to (ale nie napisałem tego jasno), że o historii cywilizacji ziemskiej napisano znacznie więcej książek niż te 64 książki, które Fischer napisał przez trzy lata, ale ta historia, między innymi to, o czym pisał Luca, ewolucja od wspólnoty zbieracko-łowieckiej, poprzez rolnictwo, kiedy pojawiły się osady, a w tych osadach spichlerze i zwierzęta hodowlane, których należało bronić, itd. itp., jest niesporna.
Chodziło mi o ocenę wydawania gigantycznych pieniędzy na budowę katedr, a także pałaców i zamków. Zwłaszcza w kontekście moralnej nauki kościoła.

Drugie pytanie:Czy to, co wiemy o religiach jakoś (jakkolwiek) wpływa, waszym zdaniem, na ocenę katedr?
Nie.
[/quote]

Wydaje się, że zbliżamy się do momentu, w którym dyskusja zostanie zawieszona na czas nieokreślony, przy zastosowaniu formuły ”Let’s a agree to disagree”.

Ale przedtem jeszcze trzy kwestie, a w zasadzie cztery, w tym jedna uboczna.

**
@olka
Nie mam twardych dowodów na to, że 95% Egipcjan chciałoby przyjechać do Europy.  Dodam tylko, że miałem na myśli przyjazd legalny, ilu Egipcjan by przyjechało, gdyby mogli wsiadać u siebie na statki (a nie na pontony), przepływać do Włoch, Francji lub Hiszpanii i tam od pierwszego dnia być legalnymi imigrantami. Myślę, że byłoby ich bardzo wiele, ale może „tylko” dwie trzecie, albo „tylko” połowa.

Tu ciekawy cytat z książki Tuska „Szczerze”:

Str. 89
20 września 2015 r.

„Przed Radą chcę mieć pełny obraz sytuacji po drugiej stronie Morza Śródziemnego. Dziś rozmawiam z prezydentem Al-Sisim w Kairze. Egipt na razie skutecznie blokuje szmugiel migrantów. Sisi mówi, że dla Egiptu to kwestia honoru. Jednak na terytorium jego kraju zgromadziło się już kilkaset tysięcy migrantów. Liczy na pomoc, dużą pomoc, z uśmiechem tłumaczy, że jedna jego decyzja wystarczy, aby w stronę Europy ruszyła fala dziesięciu milionów młodych Egipcjan, którym musi zapewnić edukację i stworzyć miejsca pracy. „Tylko na to czekają” – stwierdza spokojnie i patrzy mi znacząco w oczy. To była jego odpowiedź na pytanie, czy Egipt zgodzi się na utworzenie nowych obozów dla uchodźców.”

Sądzę, że dyktatorowi byłoby trochę niezręcznie powiedzieć, że większość jego poddanych chciałaby wyjechać, ale nawet te 10 milionów, to oczywiście byłby mega- a nawet giga-kryzys dla Europy, a w zasadzie już po pierwszym, najdalej po drugim milionie, te statki zapewne zaczęłyby być zatapiane.

**
Kilka lat temu, zainspirowany pewną dyskusją (poza-forumową), spróbowałem oszacować, ile Zygmunt wydał na arrasy wawelskie.

Żadne dokumenty dotyczące tej transakcji się nie zachowały, ale:

oszacowałem łączną powierzchnię arrasów, znalazłem informację, że flamandzki rzemieślnik, który dziergał takie arrasy, wykonywał łokieć kwadratowy w ciągu trzech miesięcy i dostawał za to "x" florenów (bodajże 9 – nie pamiętam dokładnie, to było dobrych kilka lat temu). A floren waży "y" gramów i wyszło mi, że Zygmunt wydał na arrasy pół tony złota.

Dodajmy, po kosztach rzemieślnika, a zapewne po drodze był jeszcze co najmniej jeden pośrednik, który zgarnął godziwą, albo i niegodziwą marżę.
 
No i pytanie, czy arrasy też przyspieszyły nadejście samochodów klimatyzowanych, czy też, gdyby Zygmunt kupił sobie arrasów tylko za ćwierć tony złota, a drugie ćwierć tony przekazał na uniwersytet, to czy samochody nie pojawiłyby się tydzień, albo miesiąc wcześniej?

*
W Stanach jest wiele większych i mniejszych muzeów kosmicznych, bo też było sporo hardłeru do rozdania - 15 modułów dowodzenia programu Apollo (wliczając trzy loty do stacji Skylab i lot Apollo-Sojuz), 10 statków Gemini, rozliczne skafandry, wykorzystane w lotach i ćwiczebne, itd. itp.
Kiedyś oglądałem krótki filmik z jednego z takich pomniejszych muzeów. Fragment wystawy dotyczył tego, że statki Apollo były wystrzeliwane na rakietach Saturn, te rakiety były zaprojektowane pod kierownictwem Wernhera von Brauna, który dawniej zajmował się projektowaniem i budową rakiet V2, wysyłanych na Londyn, a w zasadzie głównie projektowaniem, budową zajmowali się w dużej mierze więźniowie obozu koncentracyjnego, których zginęło bodajże około 20 000. I wisiał tam duży rysunek grupy bardzo wynędzniałych ludzi w obozowych pasiakach.

Myślę, że byłoby rzecz właściwą, żeby przed każdą katedrą stała wielka tablica, na której byłoby napisane, że kosztowała „x” ton złota, w czasach, kiedy średni dochód gospodarstwa rolnego wynosił „y”, z czego ściągano „z” procent podatków, a średnia długość życia chłopów to było „a” lat.

*
Jakieś 20 lat temu przeczytałem artykuł w magazynie Time, albo w anglojęzycznym wydaniu Newsweeka, który dotyczył sytuacji kościoła katolickiego w Holandii. Z tego kościoła już wtedy znaczna część owczarni wystąpiła. W związku z tym kościół nie był w stanie utrzymywać wszystkich swoich nieruchomości i niektóre sprzedawał.

W artykule opisano między innymi najbardziej spektakularny przykład przeistoczenia, to znaczy fakt, że w jednym ze sprzedanych kościołów otwarto gejowską dyskotekę.

Z drugiej strony można powiedzieć, że tak wiele się nie zmieniło, tyle że wcześniej geje imprezowali na plebani i w zakrystii, a później już jawnie, w sali głównej.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13878
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.
« Odpowiedź #35 dnia: Kwietnia 06, 2025, 06:17:36 pm »
@maziek
Najwyraźniej dałem poprzednio jakieś 300-400 znaków za mało.
[;-)]
Oj, by nie starczyło chyba... ;) .

Cytuj
...ale ta historia, między innymi to, o czym pisał Luca, ewolucja od wspólnoty zbieracko-łowieckiej, poprzez rolnictwo, kiedy pojawiły się osady, a w tych osadach spichlerze i zwierzęta hodowlane, których należało bronić, itd. itp., jest niesporna. Chodziło mi o ocenę wydawania gigantycznych pieniędzy na budowę katedr, a także pałaców i zamków. Zwłaszcza w kontekście moralnej nauki kościoła.
Chodzi o to, że rozcinasz te dwie rzeczy, jak gdyby były zupełnie osobne i ze sobą niepowiązane przyczynowo-skutkowo - czynisz to wycinając kolejne zdanie Luciego (jeśli tak należy odmieniać) po tym, co przytoczyłeś, a brzmiało ono: "Konieczna była zatem jakaś forma dalszej organizacji i centralizacji osiadłych grup w celu obrony przed łupieżcami. Presje tego samego rodzaju działały oczywiście również po drugiej stronie... Skoro wyłoniły się już pierwociny kasty sprawującej władzę, to cóż miało powstrzymać jej dalszą koncentrację, separowanie się możnych od "plebsu", a w dalszej kolejności wyzysk rolników i tworzenie się mechanizmów sankcjonujących ten stan rzeczy?". Myślę, że nawet aby się zgodzić, że się nie zgadzamy, najpierw musimy wyjaśnić własne stanowiska. Ja nie rozumiem, dlaczego, trzeba powiedzieć uparcie, rozdzielasz kwestię rozwoju cywilizacji od budowy katedr. Nawet prawdę powiedziawszy nie rozdzielasz, tylko całkowicie ignorujesz. Pozostałeś głuchy, a w każdym razie niemy, na wszystkie argumenty w tej kwestii. Jakie są więc Twoje, że te sprawy są niezwiązane?

Cytuj
No i pytanie, czy arrasy też przyspieszyły nadejście samochodów klimatyzowanych, czy też, gdyby Zygmunt kupił sobie arrasów tylko za ćwierć tony złota, a drugie ćwierć tony przekazał na uniwersytet, to czy samochody nie pojawiłyby się tydzień, albo miesiąc wcześniej?
Czy, wg Ciebie, gdyby pewna ryba onegdaj, powodowana zaczątkami wyrzutów sumienia, zeżarła mniej kijanek płazów, to gady wyewoluowałyby szybciej*? Zygmunt II August miał wpływ na rozwój cywilizacji - aczkolwiek wielokrotnie większy niż Ty czy ja - tym niemniej mieszczący się w zakresie niemożliwych do likwidacji a tym bardziej przewidzenia** fluktuacji tego procesu o bliżej nieokreślonej, ale olbrzymiej liczbie zmiennych wzajemnie powiązanych różnymi wagami. Zygmunt II August mógł "ze chcenia" wywołać wojnę w Europie, która jednakże miałaby śladowy*** w ujęciu historycznym wpływ na los chłopów, czy szerzej mówiąc ludności, ponieważ w tamtych czasach wojny były reguła, a spokój chwilą, społeczeństwo zaś miało organizację stanową. Chłopi konkretnie byli zajmowani tak jak teren i stanowili dobro takie, jak płody rolne. Przechodzili z rąk do rąk i mieli produkować. Zbytnio się o nich nie troszczono, bo mieli wiele dzieci. Sztuka się zgadzała. Pytanie czy arrasy miały wpływ na klimatyzowane samochody - to zależy jak na to patrzysz. Ja uważam, że miały w tym sensie, że aby powstały arrasy musiały powstać specjalistyczne manufaktury, produkujące te, całkowicie niepraktyczne tkaniny. Żeby kogoś było stać na takie zbytki musiał posiadać wytworzoną wartość dodaną i nie mógł poświęcać całego czasu tylko na zapewnienie sobie przeżycia. To wszystko to właśnie cywilizacja. Zauważ, że tłumaczę to możliwie minimalistycznie, bo przecież dla króla arrasy były bardzo istotne i praktyczne, tak samo jak dla Putina jego papierowe żołnierzyki w carskich mundurkach otwierające mu lite, złote drzwi na Kremlu, kiedy wychodzi do zebranych na audiencję. Przy czym Putin jest niewątpliwie przeżytkiem, zaś w czasach Zygmunta król musiał kapać złotem a jego koń gubić złote podkowy, jeśli chciał być uważany, bo brał udział w rywalizacji - m.in. na "arrasy". Były mu więc te "arrasy" (jako klasa przedmiotów niepraktycznych, a koniecznych w jego sytuacji) niezbędne. Te, takie, bądź inne. Jeśli uważasz, że mogło być inaczej to podaj jakiś przykład niebędący nieistotną z pkt. widzenia historii utopijną fluktuacją.

*rozwinęłyby się wolniej, bo ryba, co byłaby taka głupia, żeby z powodów sentymentalnych jeść mniej kijanek, miałaby mniej potomstwa, a więc więcej potomstwa miałyby bardziej krwiożercze ryby, zjadające tym więcej kijanek płazów...

** skoro pytasz co by było, gdyby - szczerze mówiąc nie wiadomo. Mogłoby być jak z tą ww. rybą.

*** to niestety się zmienia. Tacy ludzie jak Trump czy Putin mają obecnie 100% wpływ na istnienie bądź nie cywilizacji  (prawdopodobnie, bo nie wiem, czy którykolwiek z nich może odpalić głowice naprawdę jednoosobowo).

Cytuj
... rakiety były zaprojektowane pod kierownictwem Wernhera von Brauna, który dawniej zajmował się projektowaniem i budową rakiet V2, wysyłanych na Londyn, a w zasadzie głównie projektowaniem, budową zajmowali się w dużej mierze więźniowie obozu koncentracyjnego, których zginęło bodajże około 20 000. I wisiał tam duży rysunek grupy bardzo wynędzniałych ludzi w obozowych pasiakach. Myślę, że byłoby rzecz właściwą, żeby przed każdą katedrą stała wielka tablica, na której byłoby napisane, że kosztowała „x” ton złota, w czasach, kiedy średni dochód gospodarstwa rolnego wynosił „y”, z czego ściągano „z” procent podatków, a średnia długość życia chłopów to było „a” lat.
Primo, w każdym momencie, w którym wytworzyła się jakaś społeczna równowaga, można wskazać rzeczy odchylone od niej na minus, lub na plus. To oczywiste. Formalnie pańszczyznę zniesiono we Francji coś chyba 100 czy 200 lat po budowie Notre Dame, a w Polsce odrodziła się nawet po zaborach. Łatwo tym dwóm stanom przypisać wartości + i - i łatwo je też przypisać w szczególności VvB a także USA, skoro go zatrudniły. Z tym, że w ogólności zatrudniły go, tak jak ZSRR zatrudniły wielu innych jemu podobnych (w celu rozwoju V-2 a nie lotu w Kosmos przecież) a ponadto USA zatrudniły go aby pognębić ZSRR pociskiem, który nazwano Redstone no i teraz czy zatrudnienie VvB w celu pognębienia ZSRR było moralne, czy nie? Które to, ogólnie, pognębienie ZSRR przez USA, uważa się za moralnie słuszne przynajmniej po tej strony granicy Rosji...

Cytuj
Z drugiej strony można powiedzieć, że tak wiele się nie zmieniło, tyle że wcześniej geje imprezowali na plebani i w zakrystii, a później już jawnie, w sali głównej.
Jak przypuszczalnie wiesz, ludność Ursynowa znosiła kamienie polne w celu dekoracji fasady znanego kościoła na Ursynowie (początek budowy koniec 1980 r.), uwiecznionego przez Kieślowskiego (Kościół Wniebowstąpienia Pańskiego na Ursynowie). Moje pytanie o pospolitym ruszeniu na wsi również było w tym kierunku. Mianowicie skąd tak dobrze wiesz, że chłopi nie chcieli uczestniczyć w budowie Notre Dame, że uważasz za absolutnie słuszne i nie wymagające uzasadnienia to, co mówisz?

PS jeszcze dorzucę kilka uwag skrótowo:

- nie uzasadniasz, dlaczego Twoim zdaniem akurat przeznaczenie podatków (lub datków) na katedry jest szczególnie złe. Twemu twierdzeniu, że to wbrew etyce katolickiej można przeciwstawić pogląd, że chodzi o życie wieczne więc każdy grosz wydany na to, aby więcej owieczek przyszło do kościoła jest groszem wydanym etycznie, zaś każdy, kto da ten grosz, skraca swój pobyt w czyśćcu. Ponieważ nic nie wiesz, ani nikt inny, czym w swoim sumieniu kierował się dany biskup, taką właśnie szczerą wiarą czy cwaniactwem, to jak możesz go oskarżać o brak moralności?

- nie uzasadniłeś, dlaczego Twoim zdaniem akurat kościelne pieniądze były takie złe, jeśli chodzi o pańszczyznę, w ówczesnej Francji. Traktujesz to jednakowo w całej Europie.  Ja nie mam pojęcia, jak tam było, ale wiem, że kwestia "renty odrobkowej" pomiędzy krajami bardzo się różniła.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 07, 2025, 09:38:09 am wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Cetarian

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 306
    • Zobacz profil
Odp: Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.
« Odpowiedź #36 dnia: Kwietnia 18, 2025, 12:48:02 am »

Cytuj
...ale ta historia, między innymi to, o czym pisał Luca, ewolucja od wspólnoty zbieracko-łowieckiej, poprzez rolnictwo, kiedy pojawiły się osady, a w tych osadach spichlerze i zwierzęta hodowlane, których należało bronić, itd. itp., jest niesporna. Chodziło mi o ocenę wydawania gigantycznych pieniędzy na budowę katedr, a także pałaców i zamków. Zwłaszcza w kontekście moralnej nauki kościoła.
Chodzi o to, że rozcinasz te dwie rzeczy, jak gdyby były zupełnie osobne i ze sobą niepowiązane przyczynowo-skutkowo - czynisz to wycinając kolejne zdanie Luciego (jeśli tak należy odmieniać) po tym, co przytoczyłeś, a brzmiało ono: "Konieczna była zatem jakaś forma dalszej organizacji i centralizacji osiadłych grup w celu obrony przed łupieżcami. Presje tego samego rodzaju działały oczywiście również po drugiej stronie... Skoro wyłoniły się już pierwociny kasty sprawującej władzę, to cóż miało powstrzymać jej dalszą koncentrację, separowanie się możnych od "plebsu", a w dalszej kolejności wyzysk rolników i tworzenie się mechanizmów sankcjonujących ten stan rzeczy?".

Niczego nie „wyciąłem”.
Napisałem: historia, między innymi to, o czym pisał Luca, ewolucja od wspólnoty zbieracko-łowieckiej, poprzez rolnictwo, kiedy pojawiły się osady, a w tych osadach spichlerze i zwierzęta hodowlane, których należało bronić, itd. itp., jest niesporna.

*
Myślę, że nawet aby się zgodzić, że się nie zgadzamy, najpierw musimy wyjaśnić własne stanowiska. Ja nie rozumiem, dlaczego, trzeba powiedzieć uparcie, rozdzielasz kwestię rozwoju cywilizacji od budowy katedr. Nawet prawdę powiedziawszy nie rozdzielasz, tylko całkowicie ignorujesz. Pozostałeś głuchy, a w każdym razie niemy, na wszystkie argumenty w tej kwestii. Jakie są więc Twoje, że te sprawy są niezwiązane?
(...)
- nie uzasadniasz, dlaczego Twoim zdaniem akurat przeznaczenie podatków (lub datków) na katedry jest szczególnie złe. Twemu twierdzeniu, że to wbrew etyce katolickiej można przeciwstawić pogląd, że chodzi o życie wieczne więc każdy grosz wydany na to, aby więcej owieczek przyszło do kościoła jest groszem wydanym etycznie, zaś każdy, kto da ten grosz, skraca swój pobyt w czyśćcu. Ponieważ nic nie wiesz, ani nikt inny, czym w swoim sumieniu kierował się dany biskup, taką właśnie szczerą wiarą czy cwaniactwem, to jak możesz go oskarżać o brak moralności?

O ”życie wiecznie” (i o wszystko inne) można modlić się pod namiotem albo w minimalistycznej drewnianej szopie.

I to byłoby zgodne z przesłaniem etycznym Nowego Testamentu.

Francuskich chłopów nikt nie pytał, czy chcą oddawać 66,6% przychodów  na katedry i pomniejsze kościoły.

Nie „podatków lub datków” tylko podatków.

„Datki” dawał m.in. król, ale to były podatki wydarte chłopom.
 
Przypominam na wszelki wypadek, że te 66,6% podaję za Lenskim via Crossan i że przykład dotyczył Japonii. Być może z francuskich chłopów zdzierano „tylko” 65% albo 60%.

*
- nie uzasadniłeś, dlaczego Twoim zdaniem akurat kościelne pieniądze były takie złe, jeśli chodzi o pańszczyznę, w ówczesnej Francji. Traktujesz to jednakowo w całej Europie.  Ja nie mam pojęcia, jak tam było, ale wiem, że kwestia "renty odrobkowej" pomiędzy krajami bardzo się różniła.

Uzasadniałem już ze trzy razy, ale wuala:

Przesłanie etyczne Nowego Testamentu, gdyby było traktowane serio, nie powinno prowadzić do obdzierania chłopów z ca 66,6% ich przychodów. 

W tytule wątku są katedry, pałace i zamki. Alfabetycznie, ale kolejność co do wagi moich zarzutów jest taka sama. Zamki miały „dual-purpose”, były siedzibami władców, ale pełniły też funkcje obronne (i w tej funkcji były uzasadnione).

Pałace budowano, bo władcy rywalizowali pomiędzy sobą o to, kto zbuduje większy i bardziej luksusowy (czyli wydrze więcej chłopom).

Zachodził „sojusz ołtarz z tronem”, ale to w kościołach pouczano: „ora eta labora”, etc., więc katedry (czyli najważniejsze i największe kościoły) są jeszcze bardziej nieetyczne, iż pałace.

Twoim zdaniem król, szlachta i kler darli na maksa, bo mogli.
I nie ma sensu tego oceniać.

Putin też bierze, co może.
Wziął Krym, a jeśli dojdzie do zakończenia pełnoskalowej wojny jakimś porozumieniem pokojowym, lub co najmniej do trwałego rozejmu, to Rosja zapewne utrzyma aktualne zdobycze terytorialne (które bardzo powoli, ale powiększa).

Czy jest sens to oceniać z punktu widzenia etyki?

*
Jak przypuszczalnie wiesz, ludność Ursynowa znosiła kamienie polne w celu dekoracji fasady znanego kościoła na Ursynowie (początek budowy koniec 1980 r.), uwiecznionego przez Kieślowskiego (Kościół Wniebowstąpienia Pańskiego na Ursynowie). Moje pytanie o pospolitym ruszeniu na wsi również było w tym kierunku. Mianowicie skąd tak dobrze wiesz, że chłopi nie chcieli uczestniczyć w budowie Notre Dame, że uważasz za absolutnie słuszne i nie wymagające uzasadnienia to, co mówisz?

Nie wiem, ale nie kwestionuję, że nosili. Nic mi nie wiadomo tym, że Kieślowski „uwiecznił” ten kościół,
ale tak czy owak: Gdzie Rzym, gdzie Krym?

Wolontariat (np. w postaci noszenia kamieni) i/lub dobrowolne darowizny na cele kultu, to temat, który, co do zasady, nie ma związku z kwestią ucisku chłopów.

Można by ewentualnie dyskutować o jakichś skrajnych sytuacjach, np. kiedy ktoś (lub ktosia) przepisał za życia cały majątek na gminę wyznaniową, potem popadł w nędzę, a gmina się nim (nią) nie zajęła.

Ludzie czasem (i to wcale nierzadko) podejmują nieracjonalne decyzje.

Trzy miesiące temu pewna Francuzka podarowała Bradowi Pittowi 830 tysięcy Euro na leczenie raka.

Przy czym, jak już się wydało, że to nie był on, tylko koledzy Robin Hooda, stwierdziła: 
“that she was not "crazy or a moron"”

https://www.bbc.com/news/articles/ckgnz8rw1xgo

*   
skąd tak dobrze wiesz, że chłopi nie chcieli uczestniczyć w budowie Notre Dame, że uważasz za absolutnie słuszne i nie wymagające uzasadnienia to, co mówisz?

Wskaż jakieś źródło, z którego będzie wynikało, że średniowieczni chłopi nie byli uciskani, i dobrowolnie zrzucali się na katedry i pałace.

Ja wskazałem Lenskiego via Crossan.

John Dominic Crossan

https://en.wikipedia.org/wiki/John_Dominic_Crossan

książka
“The Historical Jesus: The Life of a Mediterranean Jewish Peasant.”
Str. 45-46

Crossan z kolei cytuje książkę Gerharda Lenskiego

“Power and privilege: A theory of social stratification”

https://en.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Lenski

(w nawiasach numery stron książki Lenskiego, podane przez Crossana.)

“On the other side of the great divide was, above all, the Peasant Class, the vast majority of the population. Put abstractedly: “the burden of supporting the state and the privileged classes fell on the shoulders of the common people, and especially on the peasant farmers, who constituted the substantial majority of the population”. (266) Put concretely: “in the sixteen century Toyomi Hideyoshi, the then effective ruler of Japan abolished all taxes, except the land tax, which he then set at two-thirds of the total crop. This is probably the best indication we have of the total take of the political elite” in the average agrarian state (267). Put bluntly and brutally: the great majority of the political elite sought to use the energies of the peasantry to the full, while depriving them of all, but the basic necessities of life” (270.)
[bold mój -C]”

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 17079
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.
« Odpowiedź #37 dnia: Kwietnia 18, 2025, 02:44:44 pm »
Zamki miały „dual-purpose”, były siedzibami władców, ale pełniły też funkcje obronne (i w tej funkcji były uzasadnione).

Pałace budowano, bo władcy rywalizowali pomiędzy sobą o to, kto zbuduje większy i bardziej luksusowy (czyli wydrze więcej chłopom)

Z drugiej strony, gdy popatrzeć ile pomieszczeń realnie zajmował król (nie jego gwardia, służba, goście itd.) w warszawskim zamku, to okaże się, że było ich sześć - i to nie tak wielkich - z których połowa służyła wykonywaniu rozmaitych obowiązków slużbowych:
https://www.zamek-krolewski.pl/strona/wizyta/990-apartament-krolewski
(Pomieszczenia o identycznej funkcji w pałacu Buckingham przezywane są (modest) flat above the shop, co też sugeruje ich rozmiary.)
Nie twierdzę, oczywiście, że władcy (poza znanymi wyjątkami) byli ascetami - i, jasne, jest to wciąż większy metraż, niż w chłopskiej chacie, standard też nieporównywalny - ale wychodzi na to, że rola zdecydowanej większości zamkowo-pałacowych sal (i korytarzy) była raczej, tak to nazwijmy, państwowotwórcza.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 18, 2025, 02:57:29 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 306
    • Zobacz profil
Odp: Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.
« Odpowiedź #38 dnia: Kwietnia 18, 2025, 04:00:14 pm »
Zamki miały „dual-purpose”, były siedzibami władców, ale pełniły też funkcje obronne (i w tej funkcji były uzasadnione).

Pałace budowano, bo władcy rywalizowali pomiędzy sobą o to, kto zbuduje większy i bardziej luksusowy (czyli wydrze więcej chłopom)

Z drugiej strony, gdy popatrzeć ile pomieszczeń realnie zajmował król (nie jego gwardia, służba, goście itd.) w warszawskim zamku, to okaże się, że było ich sześć - i to nie tak wielkich - z których połowa służyła wykonywaniu rozmaitych obowiązków slużbowych:
https://www.zamek-krolewski.pl/strona/wizyta/990-apartament-krolewski
(Pomieszczenia o identycznej funkcji w pałacu Buckingham przezywane są (modest) flat above the shop, co też sugeruje ich rozmiary.)
Nie twierdzę, oczywiście, że władcy (poza znanymi wyjątkami) byli ascetami - i, jasne, jest to wciąż większy metraż, niż w chłopskiej chacie, standard też nieporównywalny - ale wychodzi na to, że rola zdecydowanej większości zamkowo-pałacowych sal (i korytarzy) była raczej, tak to nazwijmy, państwowotwórcza.


Zaczęło się od tego, że wymieniłeś Wersal i Neuschwanstein jako (dorozumiane) „szczytowe osiągnięcia ludzkości”.

W Wersalu „sklep i mieszkanie nad nim” mają takie rozmiary:

https://en.wikipedia.org/wiki/Palace_of_Versailles

“Flanking the Royal Court are two enormous asymmetrical wings that result in a façade of 402 metres (1,319 ft) in length. Covered by around 10 hectares (1.1 million square feet) of roof, the palace has 2,143 windows, 1,252 chimneys, and 67 staircases.” [bold mój - C]

*
Neuschwanstein Castle zbudowano na dodatek do głównej rezydencji.
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuschwanstein_Castle

“Despite the main residence of the Bavarian monarchs at the time—the Munich Residenz—being one of the most extensive palace complexes in the world, [bold mój – C] King Ludwig II of Bavaria felt the need to escape from the constraints he saw himself exposed to in Munich, and commissioned Neuschwanstein Palace on the remote northern edges of the Alps as a retreat”



Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 17079
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.
« Odpowiedź #39 dnia: Kwietnia 18, 2025, 07:02:39 pm »
Ok, zatem mieszkania chwilowo zostawmy na boku, a skupmy się na sklepach. Odpowiedz, proszę, czym różnią się - co do zasadniczej funkcji - zamki i pałace od siedzib rozmaitych władz i instytucji oraz centrów konferencyjno-bankietowych, a katedry - tu celowo proponuję podejść do sprawy na poziomie XIX-wiecznego spłaszczającego pozytywizmu - od muzeów i sal koncertowych - a także (pamiętajmy, że odbywały się przy nich regularnie odpusty wymownie przez Reja opisane*) - od galerii handlowych?

* "Bo się już więc tam łomi chrust,
Kiedy się zejdą na odpust.
Ksiądz w kościele woła, wrzeszczy,
Na cmyntarzu beczka trzeszczy;
Jeden potrząsa kobiałką,
Drugi bębnem a piszczałką,
Trzeci, wyciągając szyję,
Woła: "Do kantora piję!";
Kury wrzeszczą, świnie kwiczą,
Na ołtarzu jajca liczą.
Wieręśmy odpust zyskali,
Iżechmy się napiskali."


"Krótka rozprawa między trzema osobami,
Panem, Wójtem, a Plebanem..."
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1482
    • Zobacz profil
Odp: Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.
« Odpowiedź #40 dnia: Kwietnia 24, 2025, 11:20:02 am »
W Wersalu „sklep i mieszkanie nad nim” mają takie rozmiary:
Piramida skuteczniej zamyka oczy niedowiarkom.
"Wspólnota narodu buduje się na kiczu" (Kundera)

Cetarian

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 306
    • Zobacz profil
Odp: Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.
« Odpowiedź #41 dnia: Kwietnia 24, 2025, 02:20:12 pm »
Ok, zatem mieszkania chwilowo zostawmy na boku, a skupmy się na sklepach. Odpowiedz, proszę, czym różnią się - co do zasadniczej funkcji - zamki i pałace od siedzib rozmaitych władz i instytucji oraz centrów konferencyjno-bankietowych,

Różnią się tym, że w czasach, kiedy budowano twój ulubiony Wersal,

a - władze państwowe NIE pochodziły z wyboru;

b/- państwo NIE wykonywało ca 99,8% tych funkcji, które wykonuje dzisiaj.
W zasadzie zajmowało się ściąganiem podatków, które przeznaczano na wojsko i ostentacyjną konsumpcję dworu i szerzej „grupy trzymającej władzę”.

*
Ok, zatem mieszkania chwilowo zostawmy na boku, a skupmy się na sklepach. Odpowiedz, proszę, czym różnią się (...) katedry - tu celowo proponuję podejść do sprawy na poziomie XIX-wiecznego spłaszczającego pozytywizmu - od muzeów i sal koncertowych - a także (pamiętajmy, że odbywały się przy nich regularnie odpusty wymownie przez Reja opisane*) - od galerii handlowych?

Powtarzam,

O ”życie wiecznie” (i o wszystko inne) można modlić się pod namiotem albo w minimalistycznej drewnianej szopie.

Muzea to bardzo szeroka kategoria: są muzea techniki, starych samochodów, ekspozycje przedmiotów użytku codziennego i niecodziennego z różnych epok, itd. itp.

Kościoły, w tym te największe i najważniejsze, czyli katedry, ozdabiano rzeźbami, witrażami, obrazami, a wszystko to miało w ludziach wzmacniać wrażenie, że Jahwe jest bardzo potężny, a zatem należy słuchać jego „przedstawicieli”.

Organy
https://en.wikipedia.org/wiki/Pipe_organ

"A pipe organ with "great leaden pipes" was sent to the West by the Byzantine emperor Constantine V as a gift to Pepin the Short, King of the Franks, in 757.[6] Pepin's son Charlemagne requested a similar organ for his chapel in Aachen in 812, beginning the pipe organ's establishment in Western European church music.[7] In England, "The first organ of which any detailed record exists was built in Winchester Cathedral in the 10th century. It was a huge machine with 400 pipes, which needed two men to play it and 70 men to blow it, and its sound could be heard throughout the city."[8] Beginning in the 12th century, the organ began to evolve into a complex instrument capable of producing different timbres. By the 17th century, most of the sounds available on the modern classical organ had been developed."

 
także służyły temu, żeby lud podziwiał “dom” (a w zasadzie pałac) Jahwe.
Jak się da czadu, brzmią bardzo monumentalnie.

*
Przypuszczam, że co najmniej 95% transakcji handlu detalicznego dokonywano na świeckich rynkach i ryneczkach miast i miasteczek.

Na odpustach sprzedawano … odpusty, a przy nich słodycze i inne różności.

Jeśli coś w czasach Wersalu przypominało funkcją dzisiejsze galerie handlowe to bez wątpienia był to rynek miasta w dzień targowy.

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1482
    • Zobacz profil
Odp: Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.
« Odpowiedź #42 dnia: Kwietnia 24, 2025, 04:41:49 pm »
Jak się da czadu, brzmią bardzo monumentalnie.
O!o!o!
Dokupiłem sobie ostatnio podstawki do paczek czyli grających zabawek i jest miodzio!
Organy też grzmią!
Dzwony rurowe też!
https://photos.app.goo.gl/DQ2wBQoLrzsWR3Mj6

Ciężkie do ogarniania wiesłem bo w solówce zmiana tonacji z D na E.
Tu krótka rozkminka o nim:

Ten kawałek powinno się grać w niskim pokłonie jego autorom/oraz realizatorom - Andrzejom - Sasinowi i Lupie, zebrali wzorcowo dźwięk ekipy/
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 24, 2025, 11:27:54 pm wysłana przez xetras »
"Wspólnota narodu buduje się na kiczu" (Kundera)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 17079
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.
« Odpowiedź #43 dnia: Kwietnia 24, 2025, 06:59:00 pm »
Piramida skuteczniej zamyka oczy niedowiarkom.

Piramida - misiem na miarę czasów, mówisz? ;)

a/- władze państwowe NIE pochodziły z wyboru;

Wiesz, oczywiście, że to rozróżnienie ma istotny sens tylko w wypadku przyjęcia dogmatu o wolnej woli (który wydaje się kontrempiryczny, przynajmniej na dziś), przy każdym innym założeniu władza i tak staje się swoistym dopustem. Nadto - choć jestem przywiązany do demokracji i nie widzę w Polsce klimatu dla instalowania jakiegokolwiek innego ustroju - nie możemy pomijać wyników badań (przeprowadzonych przez ekipę z elitarnego Wharton) wskazujących, że monarchie spisują się lepiej od demokracji, przynajmniej w zakresie zapewniania standardu życia:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1470.msg97899#msg97899
Tu zresztą trzeba spytać jak mogłyby wyglądać wybory powszechne z masowo głosującymi analfabetami? Czy np. sienkiewiczowski Rzepa byłby świadomym wyborcą?

b/- państwo NIE wykonywało ca 99,8% tych funkcji, które wykonuje dzisiaj.

Deklarujesz się jako liberał. Rozumiem, że nie typu korwinowego, bo ten mógłby pewnie dowodzić, że lepiej by państwo inwestowało w zdolną przetrwać wieki sztukę, nie w biurokrację ;).
Ale żarty na bok. Przyznam, że jestem ciekaw Twojego (noszonego w głowie) modelu społeczeństw minionych wieków, stanowiącego podstawę dla ciągu rozumowania, którego finalnym produktem są widoczne tu płomienne posty. Bo mam wrażenie, że na nazbyt czarno może być pokolorowany...
(Co oczywiście nie znaczy bym nie czytał o niedolach chłopów, umieraniu z głodu aż do początków XX wieku, itd. Np.:
https://wszystkoconajwazniejsze.pl/piotr-miodunka-kryzysy-zywnosciowe-i-kleski-glodu-zapomniane-karty-historii-chlopow/
https://mwmskansen.pl/pozywienie-na-przednowku/)
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 24, 2025, 07:16:38 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 306
    • Zobacz profil
Odp: Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.
« Odpowiedź #44 dnia: Kwietnia 24, 2025, 10:12:22 pm »

Przyznam, że jestem ciekaw Twojego (noszonego w głowie) modelu społeczeństw minionych wieków, stanowiącego podstawę dla ciągu rozumowania, którego finalnym produktem są widoczne tu płomienne posty.

Zaraz płomienne … po prostu ekologiczne, bez owijania w bawełnę.

Exemplum:

W sobotę odbędzie się pogrzeb faceta, który przez dwanaście lat, szefując wiadomej organizacji, chronił pedofilów, dbając o to, żeby archiwa pozostały zamknięte.
Także finanse organizacji pozostają równie nieprzejrzyste, jak za czasów poprzedniego capo di tutti capi.