Autor Wątek: inne cywilizacje techniczne  (Przeczytany 1293 razy)

dr Elli

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 2
    • Zobacz profil
inne cywilizacje techniczne
« dnia: Maj 11, 2020, 04:26:04 pm »
Witam,

Czy może istnieć w jakiejś sąsiedniej galaktyce wysoko rozwinięta cywilizacja techniczna, która posługuje się inną drogą komunikacji niż fale elektromagnetyczne?
A jeśli tak, to czy może  nas obserwować w sposób przez nas niezauważalny?
Lub czy może przekazywać nam komunikaty/sygnały, które są niedostępne  ziemskim detektorom?
Czy spotkaliście się w literaturze naukowej z jakimiś informacjami na ten temat?
Nie chodzi mi o powieści czy opowiadania science-fiction.
Do pytań zainspirowała mnie książka Michio Kaku Wszechświaty równoległe.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11688
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: inne cywilizacje techniczne
« Odpowiedź #1 dnia: Maj 11, 2020, 04:35:57 pm »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 999
    • Zobacz profil
Odp: inne cywilizacje techniczne
« Odpowiedź #2 dnia: Maj 11, 2020, 07:53:04 pm »
Może, bo niby czemu nie?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11732
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: inne cywilizacje techniczne
« Odpowiedź #3 dnia: Maj 11, 2020, 08:11:59 pm »
Z naszego punktu widzenia są trzy oddziaływania fizyczne: grawitacyjne, silne i elektrosłabe (którego częścią jest elektromagnetyzm). To znaczy takie zna współczesna fizyka (co nie znaczy, że nie ma innych, ale tylko takie znamy i potrafimy obecnie wykryć). Ze względu na zasięg jako międzygwiezdny nośnik informacji wykluczone są oddziaływania słabe i silne, jako bardzo lokalne (eufemizm: wielo-wielokrotnie poniżej rozmiaru atomu). Pozostaje więc grawitacja (fale grawitacyjne), oraz elektromagnetyzm. Między tymi dwoma metodami jest różnica ilości energii potrzebnej do nadania wiadomości. Pokrótce można ją scharakteryzować w ten sposób, że gołym okiem widać masę gwiazd, natomiast po wieku usilnych prób, wielkim nakładem i niezwykłą finezją techniczną udało się 100 lat po przewidzeniu teoretycznym przez Einsteina wykryć fale grawitacyjną. Do wytworzenia tej fali, którą udało się po raz pierwszy zarejestrować na Ziemi, potrzebna była wydzielona w ułamku sekundy moc równoważna ok. 3 mas Słońca.


Krótko mówiąc w obecnym stanie techniki i nauki elektromagnetyzm wydaje się najlepszym wyborem. Trudno też sądzić, aby jakaś cywilizacja doszła do możliwości nadawania falami grawitacyjnymi nie odkrywając po drodze elektromagnetyzmu. Możliwe jednak, że nadają falami grawitacyjnymi, bo interesują ich cywilizacje co najmniej tak rozwinięte, aby mogły taki przekaz odebrać.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1082
    • Zobacz profil
Odp: inne cywilizacje techniczne
« Odpowiedź #4 dnia: Maj 11, 2020, 08:33:09 pm »
Czysto teoretycznie - do nawiązania łączności nadają się cząstki nie posiadające ładunku elektrycznego, np. neutrina.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11732
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: inne cywilizacje techniczne
« Odpowiedź #5 dnia: Maj 11, 2020, 09:12:23 pm »
Słusznie, nie pomyślałem, a powinienem :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

dr Elli

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 2
    • Zobacz profil
Odp: inne cywilizacje techniczne
« Odpowiedź #6 dnia: Maj 12, 2020, 09:44:21 pm »
Q: nie znam przywołanych prac.

Maziek:
A zatem  może istnieć cywilizacja, która  używa fal grawitacyjnych lub neutrin. Jeśli tej cywilizacji zależy na kontakcie z nami, to jej reprezentanci muszą poczekać aż  osiągniemy  poziom  pozwalający na posługiwania się falą grawitacyjną. Dopiero wówczas będziemy mogli zarejestrować ewentualne próby kontaktu z Ziemią. Czy mam rację?

Czy fizycy, którzy ciągle nie wiedzą czym jest ciemna energia i ciemna materia,  mają odwagę wykluczyć  istnienie innych rodzajów komunikacji niż fale grawitacyjne i neutrina?

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8739
    • Zobacz profil
Odp: inne cywilizacje techniczne
« Odpowiedź #7 dnia: Maj 12, 2020, 10:09:20 pm »
Nie ma Pan racji, a fizycy nie mają odwagi.

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11688
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: inne cywilizacje techniczne
« Odpowiedź #8 dnia: Maj 12, 2020, 10:12:30 pm »
Q: nie znam przywołanych prac.

Ale do tej chwili, czy do momentu, kiedy je zlinkowałem? ;)
(Jeśli to pierwsze - polecam lekturę, choć optymistyczna nie jest. Sugeruje, że nie ma żadnych supercywilizacji zdolnych działać na skalę galaktyczną nie tylko w Drodze Mlecznej, ale i w otaczającym nas kawałku Grupy Lokalnej. Jednym słowem - jeśli co w okolicy bytuje, to podobne nam chudopachołki, < 3 w skali Kardaszowa.)
« Ostatnia zmiana: Maj 12, 2020, 10:30:48 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11732
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: inne cywilizacje techniczne
« Odpowiedź #9 dnia: Maj 12, 2020, 10:15:06 pm »
Przekaz neutrinami prawdopodobnie już byśmy wykryli, o ile miałyby odpowiednią gęstość.


Z falami grawitacyjnymi kłopot polega na tym, że emisja tej pierwszej wykrytej, która została wygenerowana energią równoważną 3 Słońc była niszczycielską "eksplozją" o wszechświatowej skali, szczytowa moc tego zjawiska była większa niż moc wszystkich źródeł światła w całym obserwowalnym Wszechświecie. I zaszła coś prawie półtora miliarda lat temu. Od takie "radiostacji" trzeba stać dość daleko, żeby emisja sygnału nie zmiotła nadawcy. Odbiorca też nie powinien być za blisko. Przez te odległości zgaśnie ta gwiazda, pod którą siedzi cywilizacja, która chciałaby coś tak nadać, nim przekaz doleci. W tej chwili spekulacje co do używania czegoś takiego do porozumiewania się są mocno fiction. Oczywiście to nie znaczy, że to niemożliwe, po prostu trzeba się bardzo oddalić od tego, co uważa się za ugruntowaną wiedzę. W takim oddaleniu już nie wiadomo, czy ta myśl to jeszcze hipoteza, czy już bajka.


Fizycy raczej niczego nie wykluczają, gdyż nie można udowodnić, że coś nie istnieje tak w ogóle (np. krasnoludki). A czy mają odwagę to trzeba pytać fizyków.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1082
    • Zobacz profil
Odp: inne cywilizacje techniczne
« Odpowiedź #10 dnia: Maj 12, 2020, 10:52:42 pm »
Przez te odległości zgaśnie ta gwiazda, pod którą siedzi cywilizacja, która chciałaby coś tak nadać, nim przekaz doleci.
Przez te odległości sama idea międzygwiezdnego przekazu znajduje się pod dużym znakiem zapytania. Cóż to za łączność, jeśli odpowiedzi w najlepszym wypadku trzeba czekać co najmniej kilka lub kilkadziesiąt lat? A tak na ogół tysiące i miliony lat? Tu raczej przydałoby się coś nadświatowego bądź podprzestrzennego. Ale nie będziemy wkraczały w zakres sf :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11732
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: inne cywilizacje techniczne
« Odpowiedź #11 dnia: Maj 12, 2020, 11:11:03 pm »
No tak, ale powiedzmy do 25 lat to jeszcze jakoś ujdzie, a "parę" gwiazd jest w tym zasięgu, mimo, że na odpowiedź będzie trzeba czekać 50 lat. Ogólnie temat rozwałkowany na wszystkie sposoby, po pierwsze co niby miałoby być w takim przekazie i tak dalej. Chyba że przekaz byłby tylko wykrzyczany w pustkę jako manifest, bez oczekiwania odpowiedzi :) . Może to i lepiej niż miałyby przyjechać jakieś zielone ludziki i nas zmacerować na bryndzę do swoich reaktorów.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11688
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: inne cywilizacje techniczne
« Odpowiedź #12 dnia: Maj 12, 2020, 11:43:57 pm »
Tu raczej przydałoby się coś nadświatowego bądź podprzestrzennego. Ale nie będziemy wkraczały w zakres sf :)

Sugerujesz jakąś formę posłużenia się samą metryką czasoprzestrzeni (jak wiadomo nie obowiązuje jej limit pś.*)?

* https://www.kwantowo.pl/2018/11/03/czy-wszechswiat-rozszerza-sie-szybciej-niz-swiatlo/
« Ostatnia zmiana: Maj 12, 2020, 11:47:06 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1082
    • Zobacz profil
Odp: inne cywilizacje techniczne
« Odpowiedź #13 dnia: Maj 13, 2020, 09:10:13 pm »
Chyba że przekaz byłby tylko wykrzyczany w pustkę jako manifest, bez oczekiwania odpowiedzi :) . Może to i lepiej niż miałyby przyjechać jakieś zielone ludziki i nas zmacerować na bryndzę do swoich reaktorów.
Właśnie!
W każdym razie lepiej siedzieć cicho jak mysz pod miotłą, bo kto wie, jaka sowa uważnie wsłuchiwa się w Silentium Universi :)
Pamiętam, gdy w 1977 wystrzelono w przestrzeń sondę Voyager-2 ze złotymi płytami z obrazkami, wzorami matematycznymi, nagraniami coś w 55 językach i współrzędnymi Ziemi na pokładzie, jako dziecko zastanawiałem się: a po co właściwie współrzędne? A nuż własnymi rękoma sprowadzimy na siebie jakichś uzbrojonych po zęby kosmitów? Tylko tego nam brakowało :D

Sugerujesz jakąś formę posłużenia się samą metryką czasoprzestrzeni (jak wiadomo nie obowiązuje jej limit pś.*)?

* https://www.kwantowo.pl/2018/11/03/czy-wszechswiat-rozszerza-sie-szybciej-niz-swiatlo/
Raczej nie. Mea culpa - w poprzednim poście omyłkowo napisałem "nadświatowy" zamiast "nadświetlny". Errare humanum... :)
Jak mi się wydaje, za pomocą nadświetlnie rozszerzającej się przestrzeni nie da się przekazać informacji, tak samo jak za pomocą przesuwającego się z nadświetlną prędkością zajączka światła.
Miałem na myśli hipotetyczne tachiony.
A co do podprzestrzeni - w zakrzywionej czterowymiarowej przestrzeni światło, jak i dowolna inna fala/cząstka, porusza się wzdłuż geodezyjnych, podczas gdy linia prosta, łącząca wyjściowy punkt z wejściowym, czyli nadajnik z odbiornikiem, może być znacznie krótsza.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11688
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: inne cywilizacje techniczne
« Odpowiedź #14 dnia: Maj 13, 2020, 11:59:32 pm »
A nuż własnymi rękoma sprowadzimy na siebie jakichś uzbrojonych po zęby kosmitów?

I tu nie ucieknę od skojarzeń z najsmutniejszą sceną z jednego z najgorszych "StarTreków":

Ale i z zakończeniem znacznie lepszego filmu SF:


Jak mi się wydaje, za pomocą nadświetlnie rozszerzającej się przestrzeni nie da się przekazać informacji, tak samo jak za pomocą przesuwającego się z nadświetlną prędkością zajączka światła.

W pierwszym odruchu skłonny byłbym się z Tobą zgodzić, jednak prymitywna konstatacja, że coś jest awykonalne, wystarczy może umysłowi prostackiemu, ale nie nauce... ;) Spróbujmy zatem wziąć przykład z uczonych ze szkoły neantycznej i zastanówmy się nad metodami uczynienia niemożliwego - możliwym, jakkolwiek karkołomnego zadania by to nie stanowiło ;).

Miałem na myśli hipotetyczne tachiony.

Gdyby je kto kiedy widział... (Że tak westchnę tęsknie, mając w pamięci benfordowe "Timescape"...)

A co do podprzestrzeni - w zakrzywionej czterowymiarowej przestrzeni światło, jak i dowolna inna fala/cząstka, porusza się wzdłuż geodezyjnych, podczas gdy linia prosta, łącząca wyjściowy punkt z wejściowym, czyli nadajnik z odbiornikiem, może być znacznie krótsza.

Jako stary fan "Star Treka" i "Gwiezdnych Wojen" dodatkowy wymiar pozwalający na takie zabawy zwałbym odruchowo nadprzestrzenią, termin podprzestrzenny rezerwując dla zakrzywień konwencjonalnej czasoprzestrzeni, ale zasadniczo to kwestia tego, jakie przyjmiemy umowne określenia hipotetycznych bytów.
« Ostatnia zmiana: Maj 14, 2020, 05:23:28 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki