kłopoty z globalnym ociepleniem

[NEXUS6]

Zaraz, czy - nawet gdy mowa o politykach - nie obowiązuje zasada domniemania niewinności i tłumaczenia wątpliwości na korzyść (w tym wypadku - co najmniej roboczego założenia, że cel deklarowany jest faktycznym)?

Gdyby tak byl, to zaczeli by od przystosowania infrastruktury.

Możemy wziąć i spadek z w/w poziomu o 90%, tyle, że nijak się takie ćwiczenie umysłowe będzie mieć do obecnej sytuacji, w której mamy już 413,30 ppm:
https://gml.noaa.gov/ccgg/trends/
Pamiętajmy też o jeszcze jednym, że istnieją w przyrodzie granice, w których wzrosty i spadki są bezpieczne, zaś ich przekroczenie powoduje fatalne efekty. Np. wzrost temperatury lokalnej od 10 do 20 stopni (celsjuszowych) nie uczyni Ci wielkiej różnicy, ale spadek poniżej 0, czy wzrost powyżej 30, spowoduje, że bez sięgnięcia po dodatkowe środki zaradcze znajdziesz się w stanie zagrożenia życia. Albo ciśnienie atmosferyczne - na każdy metr2 Twojego ciała napiera 10 ton powietrza i koncertowo z tym sobie radzisz, ale dodatkowej tony dorzucać nie próbuj. Czy też taki alkohol etylowy - od 0 do ~4 promili możesz szaleć w pewnych przedziałach do woli podwajając dawki (ale nie siadaj potem za kółkiem), powyżej 4 będziesz szczęściarzem z wyjątkowo mocnym łbem jeśli przeżyjesz. Więc wszystko to nie jest takie proste, jak sugerujesz.

To co by bylo gorsze?

[Q]

Gdyby tak byl, to zaczeli by od przystosowania infrastruktury.

Zakładasz, że to ludzie dalekowzroczni i mądrzy (w wypadku polityków, hoho...), a mogą być lenie, którzy sądzą, że prościej (dla nich) będzie zmienić przepis, a resztę uczynią zdolności adaptacyjne materii społecznej.

To co by bylo gorsze?

Odpowiem pytaniem: jaki sens ma rozważać czy lepsza śmierć od natychmiastowej dehydratacji, czy od H₂O w postaci kuli śnieżnej, która da początek niszczycielskiej lawinie?

[NEXUS6]

Zakładasz, że to ludzie dalekowzroczni i mądrzy (w wypadku polityków, hoho...), a mogą być lenie, którzy sądzą, że prościej (dla nich) będzie zmienić przepis, a resztę uczynią zdolności adaptacyjne materii społecznej.

A Ty chyba zakladasz, ze rzadzacy tym swiatem (panstwami) sa kompletnymi kretynami. Chetnie przypisal bym im glupote, ale tu wchodzimy w rejony niedorozwoju umyslowego w stopniu nieprawdopodobnym.

Odpowiem pytaniem: jaki sens ma rozważać czy lepsza śmierć od natychmiastowej dehydratacji, czy od H2O w postaci kuli śnieżnej, która da początek niszczycielskiej lawinie?

Tylko jedna z opcji w moim pytaniu to pewna smierc.

[Q]

A Ty chyba zakladasz, ze rzadzacy tym swiatem (panstwami) sa kompletnymi kretynami. Chetnie przypisal bym im glupote, ale tu wchodzimy w rejony niedorozwoju umyslowego w stopniu nieprawdopodobnym.

Nie. Zakładam, na podstawie obserwacji bezpośrednich i pośrednich, że mają podwyższone - niekoniecznie bezzasadnie - poczucie sprawczości i nawyk kreowania rzeczywistości za pomocą ustawodawstwa (i pokrewnych działań).

Tylko jedna z opcji w moim pytaniu to pewna smierc.

Nie do końca. Jeśli sugerujesz, że przy obecnym poziomie dwutlenku węgla w atmosferze bliżej nam do śmierci z powodu hipokapnii (gdyby jego poziom gwałtownie spadł), niż do zgonu z przyczyny hiperkapnii (bo tu wzrost musiałby być znacząco wyższy, do 200-300 tys. ppm), masz oczywiście rację, ale oba ekstrema są równie zabójcze. A przy tym 1. szkodliwość nadmiernych ilości CO₂ nie zaczyna się przy takich jego stężeniach, którymi można się udusić, znacznie wcześniej - kłaniają się tegoroczne Noble z fizyki - można mówić o jego wpływie pośrednio destrukcyjnym - czemu poświęcony jest m.in. niniejszy topic, 2. spadek do którego przywiązujesz tyle uwagi, jakby był spadkiem po bogatej cioci z Ameryki jest sytuacją czysto hipotetyczną, skoro obserwujemy gwałtowny wzrost.

[NEXUS6]

Nie. Zakładam, na podstawie obserwacji bezpośrednich i pośrednich, że mają podwyższone - niekoniecznie bezzasadnie - poczucie sprawczości i nawyk kreowania rzeczywistości za pomocą ustawodawstwa (i pokrewnych działań).

To zasadniczo definicja rzadzenia 

2. spadek do którego przywiązujesz tyle uwagi, jakby był spadkiem po bogatej cioci z Ameryki jest sytuacją czysto hipotetyczną, skoro obserwujemy gwałtowny wzrost.

Nadciagajaca katastrofa z powodu wiekszego CO2 w ostatnich latach tez jest czysto hipotetyczna. Jak na razie z tego wzrostu sa same plusy dla zycia na Ziemi: Rosliny rosna szybciej wieksze, lasy sie odradzaja, ekosystemy rosna, rosliny uprawne rosna szybciej, wieksze i dzieki temu nie trzeba tak duzych obszarow przeznaczac na uprawe, wiec wiecej miejsca dla naturalnych ekosystemow. Trzeba zejsc na ziemie, nie da sie jeszcze przejsc na 100% odnawialne zrodla. Gdyby nie uzycie kopalin dla przemyslu, transportu, produkcji energii i ogrzewania, trzeba by znowu masowo wycinac lasy. W tej chwili obserwujemy zielenienie planety dzieki CO2:
https://www.nasa.gov/feature/goddard/2016/carbon-dioxide-fertilization-greening-earth

Cos tam pisales o rafach...

[Q]

To zasadniczo definicja rzadzenia 

W której jednak mieszczą się również wszelkie rządzenia pułapki, jak przecenianie własnych sił, czy oderwanie od rzeczywistości, które rozkładało centralne planowanie typu radzieckiego.

Nadciagajaca katastrofa z powodu wiekszego CO2 w ostatnich latach tez jest czysto hipotetyczna.

Czy logiczne implikacje zgromadzonej wiedzy można nazwać czysto hipotetycznymi?

Jak na razie z tego wzrostu sa same plusy dla zycia na Ziemi

Skoro mowa o skutkach wzrostu... Jednym z nich jest to, że mrozy zabijają mniej ludzi, niż dotąd, za to więcej zabijają ich upały:
https://www.thelancet.com/journals/lanplh/article/PIIS2542-5196(21)00081-4/fulltext
https://www.thelancet.com/journals/lanplh/article/PIIS2542-5196(21)00150-9/fulltext
https://www.focus.pl/artykul/upaly-zabijaja-500-tysiecy-ludzi-rocznie-a-bedzie-tylko-gorzej
Pytanie: w jakim czasie liczba tych, których spotka ten drugi los znacząco przewyższy liczbę ocalonych przed pierwszym?

Ale chciałem się zatrzymać przy czym innym. Zaskoczyłeś mnie bowiem. Nie negujesz wzrostu stężenia CO₂ w atmosferze, ani jego antropogeniczności. Nie zaprzeczasz, że przestawienie cywilizacji na inne źródła energii to docelowo pożądany ruch. A bodaj i ocieplenia kwestionować nie zamierzasz. Twierdzisz "tylko", że dziś jesteśmy za ciency w uszach by coś z tym zrobić, więc radzisz siąść na tyłkach i cieszyć się jazdą. I w tym momencie po raz pierwszy od dawna wykraczasz mi poza szufladki, a konkretnie szufladkę konserwatyzmu, bo zdajesz się radośnie akceptować rewolucyjną przemianę klimatyczną, podczas gdy chcący ograniczać emisję jawią się z tej perspektywy nastawionymi zachowawczo, bo pragnącymi ją zatrzymać. Ale... inną szufladkę Ci chyba znajdę... albowiem wygląda na to, że każdorazowo ufasz bezmyślnym procesom przyrodniczym i społecznym, nie ufając zarazem rozumowo zaplanowanym ludzkim wysiłkom^*.

* Więc który z nas tu, Bratku, wyznaje w końcu antyludzizm?

[NEXUS6]

Skoro mowa o skutkach wzrostu... Jednym z nich jest to, że mrozy zabijają mniej ludzi, niż dotąd, za to więcej zabijają ich upały:
https://www.thelancet.com/journals/lanplh/article/PIIS2542-5196(21)00081-4/fulltext
https://www.thelancet.com/journals/lanplh/article/PIIS2542-5196(21)00150-9/fulltext
https://www.focus.pl/artykul/upaly-zabijaja-500-tysiecy-ludzi-rocznie-a-bedzie-tylko-gorzej
Pytanie: w jakim czasie liczba tych, których spotka ten drugi los znacząco przewyższy liczbę ocalonych przed pierwszym?

Strachy na Lachy, jak zwykle. Liczba zgonow z powodu temperatur bedzie zas rosla z obu stron, z powodu coraz drozszej energii. Za drogo bedzie uzywac klimy, wiec wiecej zgonow z przegrzania. Za drogo bedzie dogrzewac domy - wiecej zgonow z zimna. A wszystko to poprzez klimatyczne preteksty zwiekszania podatkow i cen energii. Paliwa kopalne sa najtansze, pseudo zielone zrodla energii sa duzo drozsze.

Ale chciałem się zatrzymać przy czym innym. Zaskoczyłeś mnie bowiem. Nie negujesz wzrostu stężenia CO2 w atmosferze, ani jego antropogeniczności. Nie zaprzeczasz, że przestawienie cywilizacji na inne źródła energii to docelowo pożądany ruch. A bodaj i ocieplenia kwestionować nie zamierzasz. Twierdzisz "tylko", że dziś jesteśmy za ciency w uszach by coś z tym zrobić, więc radzisz siąść na tyłkach i cieszyć się jazdą. I w tym momencie po raz pierwszy od dawna wykraczasz mi poza szufladki, a konkretnie szufladkę konserwatyzmu, bo zdajesz się radośnie akceptować rewolucyjną przemianę klimatyczną, podczas gdy chcący ograniczać emisję jawią się z tej perspektywy nastawionymi zachowawczo, bo pragnącymi ją zatrzymać. Ale... inną szufladkę Ci chyba znajdę... albowiem wygląda na to, że każdorazowo ufasz bezmyślnym procesom przyrodniczym i społecznym, nie ufając zarazem rozumowo zaplanowanym ludzkim wysiłkom*.

* Więc który z nas tu, Bratku, wyznaje w końcu antyludzizm?

CO2 w atmosferze wzrasta ostatnio i tu nie ma zadnych "ale", bo mozna to latwo i w miare precyzyjnie zmierzyc. Udzial w tym czlowieka jest juz trudniejszy do zmierzenia, a juz w ogole trudno jest zmierzyc feedback CO2 w kierunku podniesienia temperatury, bo jak doskonale wiadomo, zawsze CO2 rosnie po zwiekszeniu temperatury (ok. 700-800 lat przesuniecia).
Inne zrodla energii - energii nigdy za wiele. Zawsze tez lepiej miec kilka zrodel niz jedno. Na razie nie ma zadnej potrzeby zeby na wariata budowac wiatraki, klasc panele sloneczne, etc. Jak mozna na takich zrodlach polegac, mielismy przyklady w Kaliforni i Teksasie ostatnio. Co do ludzkiego planowania, to jak mozna mu ufac, skoro "planujacy" co chwila potykaja sie o wlasne nogi? Oczywiscie zakladajac, ze z tym ratowaniem planety to na serio, w co watpie. Dalem Ci przyklad, jak planowanie przejscia na samochody elektryczne w UK juz sie rozjezdza, bo siec nie wytrzymuje. Drugi przyklad: Co nie wyemituja w europie, to wyemituja w Chinach, wiec gdzie tu jest sens?
Nie ma zadnych rewolucyjnych zmian klimatycznych, tzn. bardziej rewolucyjnych niz wczesniej bywaly.
Z tym Twoim szufladkowaniem, to juz sobie dalem spokoj, bo to groch o sciane...
Tutaj, jakby sie komus wydawalo, ze nauka (takze o klimacie) jest czysta od polityki:
https://bariweiss.substack.com/p/mit-abandons-its-mission-and-me
https://twitter.com/romps/status/1450139374125862913
To jest zloto. Nawet o Tobie ,Q mowia  :
https://www.youtube.com/watch?v=aLxZF_EWaLE&ab_channel=JordanBPeterson

[maziek]

Proszę, z bólem jaźni, ale linkuję :
https://scitechdaily.com/new-dna-research-shows-humans-did-not-cause-woolly-mammoths-to-go-extinct-climate-change-did/

[Q]

Póki co tylko do tego, bo trochę jestem zajęty po drugiej stronie firewalla :

Tutaj, jakby sie komus wydawalo, ze nauka (takze o klimacie) jest czysta od polityki:

Że nie jest czysta, to wiemy od wieków, choćby na przykładach Hypatii czy Galileusza, i tego, co ich spotykało (trurlowe podwórko też wiecznie żywe). Ale tu mówisz o przykładach relatywnie niegroźnych. Ot, rzuca się komuś jakieś - dość drobne - kłody pod nogi w życiu zawodowym, bo powiedział coś niepopularnego (to jest, niestety, częste, w różnych dziedzinach życia, i - stanowczo - nie tylko radykalna lewica to uskutecznia). Co innego gdybyśmy mieli do czynienia z fałszowaniem badań czy ich wyników pod polityczne zamówienie; wtedy by się z perspektywy troski o dobro Nauki - nie: jednostkowe losy tego czy owego - należało bać.

Edit:
Ciąg dalszy.

Paliwa kopalne sa najtansze, pseudo zielone zrodla energii sa duzo drozsze.

A teraz dorzuć do rachunku liczbę ofiar smogu^*, zaczadzeń, zatruć CO₂, katastrof górniczych, itd.

* https://wyborcza.biz/biznes/7,177151,26770155,mysleliscie-ze-przez-smog-umiera-46-tys-polakow-rocznie-szacunki.html?disableRedirects=true

Udzial w tym czlowieka jest juz trudniejszy do zmierzenia, a juz w ogole trudno jest zmierzyc feedback CO2 w kierunku podniesienia temperatury

Zakładam, że jesteś na bieżąco z tegoroczno-noblowskimi modelami?

Na razie nie ma zadnej potrzeby zeby na wariata budowac wiatraki, klasc panele sloneczne, etc.

Też uważam, że atom jest lepszy . Pytanie jednak na jak długo starczy nam kopalnych i ile czasu trzeba na łagodne od nich odejście (planowane pod kątem wyczerpywania).

Co do ludzkiego planowania, to jak mozna mu ufac, skoro "planujacy" co chwila potykaja sie o wlasne nogi?

Bo alternatywą dla tego - może i ułomnego - myślenia jest kompletna bezmyślność procesów przyrodniczych i chaotyczna wypadkowa nieprzemyślanych jednostkowych działań?

Drugi przyklad: Co nie wyemituja w europie, to wyemituja w Chinach, wiec gdzie tu jest sens?

Zadbać o własne podwórko zawsze ma sens (nawet jeśli nie da się zadbać o cudze).

Nie ma zadnych rewolucyjnych zmian klimatycznych, tzn. bardziej rewolucyjnych niz wczesniej bywaly.

Tylko pamiętaj, że te dawne masowymi wymieraniami owocowały .

Z tym Twoim szufladkowaniem, to juz sobie dalem spokoj, bo to groch o sciane...

A to, że prezentowane przez Ciebie poglądy konsekwentnie wpisują się w jedną linię ideową to - oczywiście - przypadek?

new-dna-research-shows-humans-did-not-cause-woolly-mammoths-to-go-extinct-climate-change-did

Uuu, fajnie obosieczne .

[NEXUS6]

Proszę, z bólem jaźni, ale linkuję :
https://scitechdaily.com/new-dna-research-shows-humans-did-not-cause-woolly-mammoths-to-go-extinct-climate-change-did/

Ale dlaczego z bUlem? Czyz to nie ulga uaktualnic swoja wiedze? Co prawda wystarczy odrobina sceptycyzmu wobec hipotez naukowych, bedacych oczywista bzdura, zeby nie wierzyc w wizje jaskiniowcow wykluwajacych cala swiatowa populacje mamucia przy pomocy kamiennych dzid.

Że nie jest czysta, to wiemy od wieków, choćby na przykładach Hypatii czy Galileusza, i tego, co ich spotykało (trurlowe podwórko też wiecznie żywe). Ale tu mówisz o przykładach relatywnie niegroźnych. Ot, rzuca się komuś jakieś - dość drobne - kłody pod nogi w życiu zawodowym, bo powiedział coś niepopularnego (to jest, niestety, częste, w różnych dziedzinach życia, i - stanowczo - nie tylko radykalna lewica to uskutecznia). Co innego gdybyśmy mieli do czynienia z fałszowaniem badań czy ich wyników pod polityczne zamówienie; wtedy by się z perspektywy troski o dobro Nauki - nie: jednostkowe losy tego czy owego - należało bać.

Hehe, niegrozne... Pamietaj ze kariera naukowa to tez kariera i naukowcy jak kazdy jest podatny na presje, zachety i ostracyzm. Jak 1 ktory sie wychyla dostaje po glowie, to 100 innych 100x sie zastanowi, zanim pisnie cokolwiek przeciwko otodoksji. Wiadomo tez, ze wystarczy selektywnie podchodzic do danych, niekoniecznie je falszowac, zeby dowiesc czegokolwiek.

A teraz dorzuć do rachunku liczbę ofiar smogu*, zaczadzeń, zatruć CO2, katastrof górniczych, itd.

A teraz dorzuc koszty wydobycia metali rzadkich na baterie, ich utylizacje, koszty zmiany infrastruktury, zatrucie srodowiska, ciachanie ptakow przez wiatraki, biede energetyczna, itd. Smog zas nie bierze sie z CO2, ktory jest kreowany na wroga nr 1.

Też uważam, że atom jest lepszy . Pytanie jednak na jak długo starczy nam kopalnych i ile czasu trzeba na łagodne od nich odejście (planowane pod kątem wyczerpywania).

Pewnie ze lepszy. Hydroelektrownie tez sa super, ale nie wszedzie sa sensowne, jak np. w Japonii, Norwegii.  Ale nistety atom nie jest dla rzadzacych priorytetem, a w przypadku aktywistow wrecz wrogiem . Dlaczego? Juz od wczesnych lat 60 jestesmy straszeni koncem ropy, gazu, wegla  Osobiscie chetnie bym widzial zastapienie wiekszosci zrodel energii pradem, ale zeby to mialo rece i nogi...

Bo alternatywą dla tego - może i ułomnego - myślenia jest kompletna bezmyślność procesów przyrodniczych i chaotyczna wypadkowa nieprzemyślanych jednostkowych działań?

Nie. Alternatywa jest sensowne planowanie, a nie tak kretynskie (albo niegodziwe) jak ma to miejsce teraz.

Zadbać o własne podwórko zawsze ma sens (nawet jeśli nie da się zadbać o cudze).

W kontekscie CO2 nie ma czegos takiego jak wlasne podworko.

Tylko pamiętaj, że te dawne masowymi wymieraniami owocowały . Uuu, fajnie obosieczne .

Ano. I za wszystkie odpowiada ludzkie CO2 

A to, że prezentowane przez Ciebie poglądy konsekwentnie wpisują się w jedną linię ideową to - oczywiście - przypadek?

Wyglada na to ze dla Ciebie wszystko jest ideologiczne i wszystko postrzegasz przez pryzmat plemion ideologicznych.

[Q]

Co prawda wystarczy odrobina sceptycyzmu wobec hipotez naukowych, bedacych oczywista bzdura, zeby nie wierzyc w wizje jaskiniowcow wykluwajacych cala swiatowa populacje mamucia przy pomocy kamiennych dzid.

Twierdzisz, że Lem nie był sceptyczny?

Pamietaj ze kariera naukowa to tez kariera i naukowcy jak kazdy jest podatny na presje, zachety i ostracyzm. Jak 1 ktory sie wychyla dostaje po glowie, to 100 innych 100x sie zastanowi, zanim pisnie cokolwiek przeciwko otodoksji. Wiadomo tez, ze wystarczy selektywnie podchodzic do danych, niekoniecznie je falszowac, zeby dowiesc czegokolwiek.

Mejbi , ale prawda naukowa jakoś jak dotąd zawsze wypływała, jak przysłowiowa oliwa. Poza tym tych niepokornych też ktoś jednak zauważa i lansuje (albo lansują się sami), więc ich męczeństwo jest mocno względne. Nie zrobią kariery tu, zrobią gdzie indziej (i może nawet jako lobbyści zarobią).

A teraz dorzuc koszty wydobycia metali rzadkich na baterie, ich utylizacje, koszty zmiany infrastruktury, zatrucie srodowiska, ciachanie ptakow przez wiatraki, biede energetyczna, itd.

A masz jakieś konkretne statystyki, które pozwolą nam trupy policzyć?

Smog zas nie bierze sie z CO2, ktory jest kreowany na wroga nr 1.

O, przepraszam, zarówno w typie londyńskim, jak i Los Angeles, występują m.in. tlenki węgla.

Juz od wczesnych lat 60 jestesmy straszeni koncem ropy, gazu, wegla 

A nie wyczerpują się ich złoża?

Osobiscie chetnie bym widzial zastapienie wiekszosci zrodel energii pradem, ale zeby to mialo rece i nogi...

Ale prądem jakiego pochodzenia, bo dowcipem wrzuconym przez L.A. zapachniało.

Alternatywa jest sensowne planowanie, a nie tak kretynskie (albo niegodziwe) jak ma to miejsce teraz.

Kto ma być ostatecznym sędzią sensowności i godziwości? Ty?

W kontekscie CO2 nie ma czegos takiego jak wlasne podworko.

Zatem: nasz własny zakątek podwórka.

I za wszystkie odpowiada ludzkie CO2 

Co by nie odpowiadało... Czy, wiedząc jak katastrofalne mogą być skutki takich zmian, nie należy im przeciwdziałać niezależnie od tego, skąd się biorą? Bo zostawienie wszystkiego homeostazie, widziem, ekstynkcjami grozi.

Wyglada na to ze dla Ciebie wszystko jest ideologiczne i wszystko postrzegasz przez pryzmat plemion ideologicznych.

Jasne, że nie, ale wzorce w głoszonych przez kogoś treściach wychwytuję. Zwł. gdy są b. czytelne .

[Q]

Tymczasem na Syberii:

https://wydarzenia.interia.pl/zagranica/news-na-syberii-nie-ma-sniegu-temperatury-wyzsze-nawet-o-12-stopn,nId,5628977

[Hoko]

Proszę, z bólem jaźni, ale linkuję :
https://scitechdaily.com/new-dna-research-shows-humans-did-not-cause-woolly-mammoths-to-go-extinct-climate-change-did/

A czytałeś tekst źródłowy z "Nature" czy tylko to sensacyjne streszczenie?

[Q]

tekst źródłowy z "Nature"

https://www.nature.com/articles/s41586-021-04016-x
Muszę przyznać, fascynująca lektura, zwł. że autorzy poświęcili sporo uwagi prezentacji swego rzemiosła. Przy czym jednak konkluzja - choć mniej radykalna niż w streszczeniu - brzmi: "Megafaunal survival into the Holocene indicates that, at least in certain parts of the Arctic and Subarctic, humans coexisted with these species for tens of thousands of years, which implies that human hunting was not an important factor in their extinction. Instead, our results suggest that their extinction came when the last pockets of the steppe–tundra vegetation finally disappeared, when the Arctic-wide paludification was brought on by warmer and wetter climates"

[maziek]

A czytałeś tekst źródłowy z "Nature" czy tylko to sensacyjne streszczenie?

Oh sorry, dopiero przeczytałem, bo wszedłem aby dołożyć najświeższe ustalenie naukowe - dokładnie zresztą przeciwpołożne - że mianowicie wczesne ludzie jednak zabili mamuty na śmierć. Nie czytałem całego (poprzedniego) art. aczkolwiek przeczytałem jego abstrakt ("humans appear to have been a minor factor in driving animal distributions"). Tak też zresztą jak i tegoż przeciwpołożnego, który tu linkuję: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ele.13911 .