Autor Wątek: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?  (Przeczytany 5333 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4686
    • Zobacz profil
He, dzięki... po namyśle dałbym jednak "kobiercu żywota" - lepsza melodia.
To dam ;)
Cytuj
Może poczucie własnego "ja"? tego co wyodrębnia osobowość/istotę od pozostałego świata, od "nie-ja"?
I tu jest chyba pies pogrzebany.
Czy poczucie "ja" jest czymś oddzielnym, niepodległym?
 Jak, zdaje się, Ty uważasz.
Czy jest tylko sumą powyższych i jeszcze innych składników. Podobnie barwie.
Jak mi się wydaje.

Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 676
    • Zobacz profil
Cytuj
Może poczucie własnego "ja"? tego co wyodrębnia osobowość/istotę od pozostałego świata, od "nie-ja"?
I tu jest chyba pies pogrzebany.
Czy poczucie "ja" jest czymś oddzielnym, niepodległym?
 Jak, zdaje się, Ty uważasz.
Czy jest tylko sumą powyższych i jeszcze innych składników. Podobnie barwie.
Jak mi się wydaje.
Chciało by się tak uważać. Ale nie wiem...
Choć wydaje się, niektóre składniki można wyeliminować, i przez to poczucie "ja jestem" nie ucierpi.
W stanie kompletnej amnezji, nie pamiętając swego imienia i nazwiska, w ogóle nic nie pamiętając, człowiek jednak mówi na siebie "ja".

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4686
    • Zobacz profil
Cytuj
W stanie kompletnej amnezji, nie pamiętając swego imienia i nazwiska, w ogóle nic nie pamiętając, człowiek jednak mówi na siebie "ja".
Nie byłbym taki pewny.
Jest jeszcze stan zaawansowanego Alzheimera...trudno orzec. :-\
Natomiast to co napisałeś;
Cytuj
Choć wydaje się, niektóre składniki można wyeliminować, i przez to poczucie "ja jestem" nie ucierpi.
Przypomina mi figurę zupełnie wypranego z cech osobowych  ??? "ja" znaną z hinduizmu - atmana.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Atman
No, ale u mnie trzecie oko słabo rozwinięte :o  to nic więcej w temacie nie orzeknę. ;)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 02, 2018, 10:05:02 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 676
    • Zobacz profil
Przypomina mi figurę zupełnie wypranego z cech osobowych  ??? "ja" znaną z hinduizmu - atmana.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Atman
No, ale u mnie trzecie oko słabo rozwinięte :o  to nic więcej w temacie nie orzeknę. ;)
:) :D
U mnie też - krótkowzroczne, astygmatyczne, do tegoż przysłonięte bielmem ;)

A dlaczego sądzisz, livie, że atman pozbawiony jest cech osobowych?
Ot, cytat z tej samej wikipedii:
Cytuj
Atman (dewanagari आत्म‍ ātman, sanskr. oddech, आत्मा ) – to w hinduizmie określenie duszy rozumianej jako indywidualna jaźń, obecna w każdej żywej istocie.
Jaźń natomiast to
Cytuj
...oś, wokół której organizuje się struktura psychiczna człowieka. Jest odpowiedzialna za przepływ informacji z części świadomej do nieświadomej i odwrotnie. Pełni funkcję integrującą. Celem Jaźni jest własne urzeczywistnienie w procesie teleologicznym (celowościowym), ale w trakcie rozwoju jednostki elementem pośredniczącym na tej drodze jest wytworzenie "ja" (czyli ego).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jaźń

No nie wiem... :)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4686
    • Zobacz profil
Cytuj
A dlaczego sądzisz, livie, że atman pozbawiony jest cech osobowych?
Gdzieś przeczytałem  :)
I niby z definicji -  określenie duszy rozumianej jako indywidualna jaźń - wynikałoby, że skoro indywidualna, więc musi mieć jakieś wyróżniki, ale z drugiej strony jako oddechowi boga nie wypada być "jakimś" z cechami - byłaby wtedy podatna na zabiegi neurochirurgiczne typu lobotomia i robiła się np. ze smutnej wesoła, ze skrytej rubaszna - to bez sensu.
Co to za boskość podlegająca "skalpelowi".
Cechy indywidualne ma inna część duszy, bo u nich są bodaj trzy, takie tam dziwy Panie  :D
https://pl.wikipedia.org/wiki/D%C5%BAiwa
I po to jest ta dziwa, by atman był uniwersalny...tak mi się przynajmniej zdaje, że im się zdaje...  ::)
Co do tej jaźni, to definicja jak dla mnie ociera się o mętny bajtlok...w każdym razie nic z niej nie rozumiem   8)
I by za lekko nie było, niektórzy utożsamiają atmana z brahmanem, a ten jest...bezosobowy ...alleluja!!!  :-X
https://pl.wikipedia.org/wiki/Brahman
« Ostatnia zmiana: Sierpień 02, 2018, 09:55:26 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 676
    • Zobacz profil
Cytuj
Cechy indywidualne ma inna część duszy, bo u nich są bodaj trzy, takie tam dziwy Panie  :D
A diabli ich wiedzą...czacha dymi ;)
Dusza=indywidualna jaźń=atman, tożsama z całym wszechświatem...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Atman
z logiką i zdrowym rozsądkiem tu raczej kiepsko :)
A, zapomniałem, jeszcze atman=brachman...

Cytuj
z drugiej strony jako oddechowi boga nie wypada być "jakimś" z cechami - byłaby wtedy podatna na zabiegi neurochirurgiczne typu lobotomia i robiła się np. ze smutnej wesoła, ze skrytej rubaszna - to bez sensu.
Co to za boskość podlegająca "skalpelowi"
Może nie uda się tnąc "boskość" skalpelem, ale całkowicie wypędzić z ciała za pomocą noża lub pocisku - jak najbardziej... :o

Coś mi się kojarzy, livie... a, ot: czy hinduska triada: ciało jako mieszanka z siedmiu dhatu - dźiwa - atman nie jest odpowiednikiem chrześcijańskiej piramidki ciało - dusza - duch?
https://gloria.tv/article/xTS6XZKP74wq1MzyVktUqxLhX

A czy wspomniany duch/atman nie jest czasem tożsamy z entelechią Arystotelesa?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Entelechia

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4686
    • Zobacz profil
Uff..burza...
Cytuj
A diabli ich wiedzą...czacha dymi ;)
Nie razbieriom  ;)
By solidniej ruszyć temat trzeba by skończyć misz i nie skończyć w masz.
Ba, a to nie wszystko przecież;
Cytuj
Coś mi się kojarzy, livie... a, ot: czy hinduska triada: ciało jako mieszanka z siedmiu dhatu - dźiwa - atman nie jest odpowiednikiem chrześcijańskiej piramidki ciało - dusza - duch?

Ach, jakie to wymieszane, gdyż twoje skojarzenie poruszyło moje skojarzenie z którego są te Greki i nie tylko Greki - i też dzielą na trzy... a nawet na pięć;
https://histmag.org/ka-ren-i-szeut-egipska-koncepcja-duszy-i-ciala-13014
By to pojąć, trzeba chyba wesprzeć się superpozycją - ona rozwiązuje wszystko gdyż mało kto ją kama.  8)
Cytuj
A czy wspomniany duch/atman nie jest czasem tożsamy z entelechią Arystotelesa?
Na powyższym tle arystotelesowa telechia wygląda ubożuchno;
trzy postaci:
-roślinną – odżywianie się i rozmnażanie;
-zwierzęcą – możliwość odbierania bodźców ze środowiska i poruszania się;
-ludzką – rozum.

Bardzo łatwo jest skalpelkiem przyciąć, a bywa nierzadko nie potrzeba skalpelka
Oj, nie rabierjiom nikagda etoi śtiemy  ;)
A jeszcze to wszystko trzeba przenieść - choć nie wiadomo nawet - co?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 04, 2018, 08:49:25 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10157
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
czy hinduska triada: ciało jako mieszanka z siedmiu dhatu - dźiwa - atman nie jest odpowiednikiem chrześcijańskiej piramidki ciało - dusza - duch?

Zabawnie mi się zazębiliście tą dyskusją z lekturami, bo ledwo co skończyłem powtarzać sobie "Odrzucony obraz" C.S. Lewisa, poświęcony średniowieczno-renesansowemu paradygmatowi poprzedzającemu nasze próby składania wyników obserwacji do kupy (o dziwo, kochana tu tak przez niektórych, Wikipedia zawiera streszczenie dające dość kompletny obraz puli tematycznej tej pracy: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Discarded_Image), gdzie autor - choć tęgi teista, w dodatku w omawianym przez siebie, jak go zwie, Modelu jawnie zakochany - pastwi się od niechcenia nad tym trójpodziałem, bo boli go wyraźnie wizja owego ducha - czy raczej, jak dowodzi, duchów, spirits (których mniemane krążenie po organizmie według ówczesnych koncepcji smakowicie opisuje) - jako materialnych waporów tak rozrzedzonych, że już czysto duchowa dusza (soul) jest, mimo swej niematerialności, w stanie na nie oddziaływać, a więc dziwacznego etapu pośredniego pomiędzy duchem (w konwencjonalnym tego słowa znaczeniu) a materią.

Przy czym warto zauważyć, że w przyrodzie ;) nic nie ginie. Bo przecież to, co Penrose opowiada o poziomie kwantowym, na którym niby duchowy świat platoński ma wpływać na materialny mózg, to jest w sumie koncepcyjnie to samo, tylko pod nowymi, lepiej brzmiącymi, nazwami.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 05, 2018, 03:13:37 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10157
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
@LA

Nie podzielam Twojego poglądu, ale zbiór odnośników do hameroffowo-penrose'owych prac zlinkuję dla porządku (skoro właśnie na niego wpadłem...):
http://quantumconsciousness.org/content/orch-or-quantum
https://www.quantumconsciousness.org/content/hameroff-penrose-review-orch-or-theory
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 676
    • Zobacz profil
Całkiem niezła teoria, jak na mój gust. Chyba spełnia kryterium Bohra, czyli jest wystarczająco szalona, aby być prawdziwą. Piekielny koktajl ze świadomości, mechaniki kwantowej, nieśmiertelności duszy i twierdzenia Gödla :)
Dorzuczę jeszcze artykuł dr Steve'a Paulsona:
https://przekroj.pl/nauka/skandal-swiadomosci-steve-paulson

Pierwszym wnioskiem z teorii Orch OR Penrose'a-Hameroffa jest chyba zasadnicza niemożliwość odtworzenia fenomenu świadomości w komputerze lub dowolnym innym układzie "nie-kwantowym"? Tak czy nie?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10157
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Całkiem niezła teoria

Zwijmy ją jednak hipotezą...

A czy niezła? Cóż..
https://arxiv.org/abs/quant-ph/9907009
http://espace.library.uq.edu.au/view/UQ:200232/UQ200232.pdf
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1571064513001619
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2657444/
https://mappingignorance.org/2015/06/17/on-the-quantum-theory-of-consciousness/
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S157106451200084X
https://books.google.pl/books?id=OtRBDwAAQBAJ&pg=PT177&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
http://philsci-archive.pitt.edu/3049/
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1207/s15516709cog0000_59

Pierwszym wnioskiem z teorii Orch OR Penrose'a-Hameroffa jest chyba zasadnicza niemożliwość odtworzenia fenomenu świadomości w komputerze lub dowolnym innym układzie "nie-kwantowym"? Tak czy nie?

Tak, jednak, co Penrose wielokroć zastrzegał, nie oznacza to technicznej niemożności zbudowania AI. Tylko właśnie kwantowa mialaby być..

(Przy czym nie byłbym sobą, gdybym nie przypomniał, że podobna teza o ograniczeniach klasycznych komputerów w przedmiotowym zakresie pojawiła się - owszem, w formie niejasnej intuicji - w pierwszym kinowym "Star Treku", dziesięć lat przed ukazaniem się "Nowego umysłu...".)
« Ostatnia zmiana: Marzec 24, 2019, 12:37:55 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 676
    • Zobacz profil
Zwijmy ją jednak hipotezą...
Dobra, niech będzie hipoteza :)
Chociaż linkowany dr. Steve Paulson w swoim artykule uporczywie, co najmniej 17 raz nazywa ją teorią. Natomiast wyrazu „hipoteza” nie użył ani razu ::)

Cytuj
A czy niezła? Cóż..
Cóż...o ile zrozumiałem, jednym z najważniejszych argumentów contra Orch-OR jest nieodpowiedniość czasu charakterystycznego dekoherencji kwantowej (10-20...10-13 sek.) w porównaniu do procesów zachodzących w mózgu, w neuronach (10-2...10-1 sek.)

„Aby moje myśli wynikały z kwantowych obliczeń, musiałyby być gotowe, nim nastąpi dekoherencja. Skoro tak, musiałbym myśleć bardzo szybko – z prędkością 10 000 000 000 000 myśli na sekundę” – pisał Tegmark w wydanej w 2014 r. książce Our Mathematical Universe: My Quest for the Ultimate Nature of Reality.
„Może Roger Penrose potrafi myśleć tak szybko – ja na pewno nie”.
(S.P., "Skandal świadomości")


Ale czy my tak naprawdę wiemy, z jaką prędkością działa mózg? Istnieją np. „chodzące kalkulatorze”, ludzie, obdarzone fenomenalnymi zdolnościami obliczeniowymi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mental_calculator
https://en.wikipedia.org/wiki/Gert_Mittring

Biorąc pod uwagę dokonane przez faceta obliczenie "w głowie" pierwiastku 89247-go stopniu (!) z 1000000-cyfrowej liczby (!!), „częstotliwość sygnału zegarowego” mózgu rzędu terahertz i wyżej nie wydaje się już czymś zupełnie niemożliwym :o
« Ostatnia zmiana: Marzec 24, 2019, 08:55:10 pm wysłana przez Lieber Augustin »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10157
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Dobra, niech będzie hipoteza :)
Chociaż linkowany dr. Steve Paulson w swoim artykule uporczywie, co najmniej 17 raz nazywa ją teorią.

Teraz to się często miesza, zwł. w potocznym i w angielskim (sporo złego narobiły tu zwanie strunówki teorią i klisza językowa "to tylko teoria"). Ja jednak trzymam się standardowych definicji - teoria to coś dobrze udowodnionego (przynajmniej na danym etapie), taki - można powiedzieć - naukowy fakt/zbiór faktów, hipoteza - poprawny metodologicznie domysl/interpretacja czekająca na weryfikację.

Cóż...o ile zrozumiałem, jednym z najważniejszych argumentów contra Orch-OR jest nieodpowiedniość czasu charakterystycznego dekoherencji kwantowej (10-20...10-13 sek.) w porównaniu do procesów zachodzących w mózgu, w neuronach (10-2...10-1 sek.

Tak, choć są też inne problemy, które wypunktował Georgiev (przedostatni z moich linków).
Zresztą rzecz nie tylko w argumentach kontra (które - zgoda - nie są dostatecznie miażdżące skoro Orch OR wciąż jest w grze), rzecz również w braku dostatecznych dowodów na.
« Ostatnia zmiana: Marzec 25, 2019, 10:15:56 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 676
    • Zobacz profil
Cóż, przyszłość pokaże, czy ekstrawagancka hipoteza Orch-OR przetrwa próbę czasu i zasłuży na miano teorii. Mimo anatomiczno-fizjologicznych zarzutów Georgieva.
Szczególnie spodobał mi się rozdział pierwszy z jego artykułu. Split-brain, corpus callosum, Gazzaniga... zapachniało Pokojem na Ziemi :)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4788
    • Zobacz profil
Szczególnie spodobał mi się rozdział pierwszy z jego artykułu. Split-brain, corpus callosum, Gazzaniga... zapachniało Pokojem na Ziemi :)
Split...to dalece wykracza poza Pokój na Ziemi.
Akurat zobaczyłam film "Split":
https://www.filmweb.pl/film/Split-2016-750258
Film jak film - oglądliwy bez fajerwerków - na motywach życiorysu tego wielokrotnego pana:
https://en.wikipedia.org/wiki/Billy_Milligan
i jego rozczłonkowanej osobowości:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dissociative_identity_disorder
To, że 24 psychiki - jedna wyłączająca drugą a ta jedenastą - niech będzie, ale zastanowił mnie fakt, iż każdej z osobowości towarzyszył inny fizjologiczny akcent. Tzn. jedna mogła mieć np. cukrzycę i potrzebowała insuliny - inna nie. Jedna mogła nie widzieć, druga - bez przeszkód. Czy to tylko scenariusz filmu? W opracowaniach psychiatrycznych mówi się o np. zróżnicowanym na osobowości -  ciśnieniu, nie o chorobach związanych z daną odsłoną. Powstaje pytanie czy psyche ma tak decydujący wpływ na to co dzieje się w organizmie...decydujący to mało powiedziane - determinujący?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)