Stanisław Lem - Forum

Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: Lieber Augustin w Lipiec 25, 2018, 09:54:46 pm

Tytuł: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipiec 25, 2018, 09:54:46 pm
Czy jest to dobrze? Nie wiem...w każdym razie pachnie to rozpaczą, beznadzieją, niewiarygodną samotnością człeka w tym świecie.
Słowem, wszystko jest zupełnie bezsensowne, wszyscy "wychodzimy z ciemnej otchłani, schodzimy do ciemnej otchłani"?
Ja tego nie nazywam rozpaczą - tylko realizmem, bo tak de facto jest;)
Bo tak de fakto jest...
Chodzi o to, że ludzkie boleści, strachy, cierpienia rozpadają się ze śmiercią osobniczą, że nic nie pozostaje po wzlotach, upadkach... itd?
Czyli świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Hmm... za preproszeniem, a skąd możemy mieć pewność, że tak de facto jest?
O ile wiem, świadomość to taka rzecz...nie do końca zbadana. Może materialiści mają słuszność, i świadomość jest wyłącznie produktem działalności mózgu. Jak mawiał dziadek Lenin, cytując innego wulgarnego materialistę, fizjologa Cabanisa, mózg tak wydziela myśl, jak wątroba żółć.

Ale nie wykluczono też, że świadomość jest fenomenem nielokalnym, kwantowym. I to nie mój pomyśł, olka.
 
Świa­do­mość to nie­lo­kalna kosmiczna jedność, pisze Amita Goswami (http://www.kwantowo.pl/2015/05/09/dalej-niz-kot-schrodingera/ (http://www.kwantowo.pl/2015/05/09/dalej-niz-kot-schrodingera/))

Max Tegmark z MIT twierdzi, że świadomość może być opisana w kategoriach mechaniki kwantowej i teorii informacji, które pozwalają nam naukowo badać takie tajemnicze tematy jak samoświadomość i dlaczego postrzegamy świat w trzech wymiarach, a nie niekończącej serii rzeczywistości, w które przeskakujemy dokonując wyborów, czyli determinując odpowiedni stan kwantowy. (https://innemedium.pl/wiadomosc/nasza-swiadomosc-moze-byc-tylko-stanem-kwantowym-materii (https://innemedium.pl/wiadomosc/nasza-swiadomosc-moze-byc-tylko-stanem-kwantowym-materii))

Właśnie przeczytałem artykuł Matyldy Błyszczuk Rozwój kwantowej świadomości: furtka dla duszy.
Domyślam, olka, nazwa może Ci nie spodobać się ze względu na słowo "dusza" ;), ale wszystko jedno, polecam :)
Autorka pisze:
Do kręgu teorii otwarcie uwzględniających ludzką świadomość należy także teoria autorstwa Davida Bohma. Wprowadza on pojęcie tzw. „niełamliwej całkowitości” na określenie porządku Wszechświata. Porządek ten porównuje posługując się analogią hologramu, w którym to każda część zawiera w sobie całość. Kiedy oświetlamy jakąś część hologramu dostajemy rekonstrukcję całego obrazu, choć zawierającą mniej szczegółów niż całość.
http://www.taraka.pl/kwantowa_swiadomosc_03 (http://www.taraka.pl/kwantowa_swiadomosc_03)

Nie wdawając teraz w szczegóły, do czego zmierzam? Moim zdaniem, pozostaje mała nadzieja, że nie wszystko marność...Lem niewątpliwie jest geniuszem, ale chciałbym, żeby tym razem nie miał słuszności.
Jak powiedział rosyjski poeta Afanasij Fet:

Не жизни жаль с томительным дыханьем,
Что жизнь и смерть? А жаль того огня,
Что просиял над целым мирозданьем,
И в ночь идет, и плачет, уходя...


Cytuj
Poza tym myśl o kresie bywa pociechą. Ot, względności...
Masz rację, olka. Bywa.

Cytuj
Obawa przed nicością? Bezpowrotnością?
Tak jest. A może też - nawet podświadoma - obawa przed tym miejscem, gdzie rzekomo znajdował się Marek Dyjak w ciągu trzech dni...
Tytuł: Odp: Odp: O Lemie napisano
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 25, 2018, 11:22:12 pm
Cytuj
O ile wiem, świadomość to taka rzecz...nie do końca zbadana.
Może głupio zapytam, ale zapytam - świadomość bez ciała?
Czyli przepraszam - świadomość w takim razie czego?
Traktowanie świadomości jako odrębnego bytu to moim zdaniem nieporozumienie.
Jak warkot silnika w zezłomowanej ładzie - złudzenie w najlepszym razie  i żadne kwanty tu nie pomogą.
Tytuł: Odp: Odp: O Lemie napisano
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 26, 2018, 01:25:12 am
Cytuj
- W Krakowie zamieszkałem z jednym gościem - taki mały, łysy staruszek. Nie spędzaliśmy ze sobą czasu, ponieważ on ciągle zajęty był swoimi sprawami. A ja wtedy głównie piłem. Któregoś dnia, będąc w teatrze Stu, gdzie od czasu do czasu występowałem, ktoś powiedział mi, że ten człowiek to... Stanisław Lem.
Noo - to wpis sezonu!
Lwowsko-krakowskie odkrycia Pani Gajewskiej to przy tym pikuś - prowadziłby trzecie życie?
Nasz Patron?!  ;D
Z opisu wynika rok circa 2000.
In my secret life...nuci...;)))
Też stawiam na jakieś pijackie urojenia...chyba, że...dom był za duży i władza zmusiła do wydzielenia pokoju dla sublokatora?! Tak było...
Pod koniec lat 90 odpada...chyba, że zapomnieli wymeldować;))
Hm...ale żeby w pijackim widzie: Lem?;)))
Super te portrety - serio warto by je gdzieś zachować.

Nawiasem: wiecie, że Lem ma swojego inst--jaktosiętampisze - grama? 8)
https://www.instagram.com/stanislaw_lem/ (https://www.instagram.com/stanislaw_lem/)

Chodzi o to, że ludzkie boleści, strachy, cierpienia rozpadają się ze śmiercią osobniczą, że nic nie pozostaje po wzlotach, upadkach... itd?
Czyli świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Tak LA, tak właśnie myślę. Omnis moriar...
Cytuj
Hmm... za preproszeniem, a skąd możemy mieć pewność, że tak de facto jest?
Teoretycznie pewności mieć nie możemy.
Tylko wnioskowanie z dostępnych informacji.
Więc tak - gdzieś pozostaje te 21 gramów...:)
Cytuj
Domyślam, olka, nazwa może Ci nie spodobać się ze względu na słowo "dusza" ;), ale wszystko jedno, polecam :)
Nie, nie reaguję wysypką na słowo "dusza";)
Po prostu wg mnie świadomość jest ściśle związana z ciałem - z jego biologią. Czym byłaby świadomość bez bodźców? Bez zmysłów? Deprywacja? Pogrążenie w szaleństwie - samotności?
Myślisz, że dusze mają swoje fora i mogą czytać książki? O czym? O życiu wiecznym?:)
Wiem spłaszczam, ale czego się spodziewasz po świadomości  - np. chorej, upośledzonej - przetrwałaby na wieki taka kaleka? Hm? Zadziała system naprawczy?
Wiesz, to dalej ten sam problem co z nieśmiertelnością ciała - co ze świadomością niemowląt, dzieci? Tak zostaną na wieki?
Wprowadzisz Boga? Już rozmawialiśmy o tym;)
Cytuj
Moim zdaniem, pozostaje mała nadzieja, że nie wszystko marność...Lem niewątpliwie jest geniuszem, ale chciałbym, żeby tym razem nie miał słuszności.
Oczywiście - śmierć nie wyklucza tego, iż doczesne rzeczy sprawiają nam przyjemność, że tu i teraz nie są marne...ale są przemijające:)
A ja nie chciałabym sprawiać Ci przykrości moim  - nie nazywam tego tak - ale niech będzie: pesymizmem.
Pamiętasz LA Wizję lokalną...myślisz, że nieśmiertelność jest dla ludzi? Potrafiliby to unieść? Nawet bez tych starzejących się ciał?
Cytuj
Poza tym myśl o kresie bywa pociechą. Ot, względności...

Masz rację, olka. Bywa.

No właśnie - a ta dusza...mogłaby się targnąć na swoją świadomość?;)
Czy byłaby jak zaklęta decantorowa żona?:)

- Ludzie nie pragną nieśmiertelności - podjąłem po chwili. - Nie chcą tylko, po prostu, umierać. Chcą żyć profesorze Decantor. Chcą czuć ziemię pod nogami, widzieć chmury nad głową, kochać innych ludzi, być z nimi i myśleć o tym. Nic więcej. Wszystko, co zostało powiedziane ponad to, jest kłamstwem. Nieświadomym kłamstwem.

Traktowanie świadomości jako odrębnego bytu to moim zdaniem nieporozumienie.
Jak warkot silnika w zezłomowanej ładzie - złudzenie w najlepszym razie  i żadne kwanty tu nie pomogą.
Eee...na złomowisku może być jeszcze czynny motór...ale już po utylizacji tej Łady...zmiażdżeniu, sprasowaniu i przerobineniu na krążki?;)
Tytuł: Odp: Odp: O Lemie napisano
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 26, 2018, 10:31:43 am
Cytuj
Super te portrety - serio warto by je gdzieś zachować.
Znaczy co? Zapisane są.
Cytuj
Eee...na złomowisku może być jeszcze czynny motór...ale już po utylizacji tej Łady...zmiażdżeniu, sprasowaniu i przerobineniu na krążki?;)
Zostaw ciało, warkot motoru (a każdy [warkot - nie motor] wszak jest jedyny i niepowtarzalny) można oczywiście przenieść na inny nośnik - nagrać na cd np.
A potem odtworzyć, choć to już zakłada jakiś rodzaj Boga - i co te nagranie będzie miało wspólnego z pysznym niegdyś samochodem?
 A jeśli odebrać słuchacza?
He metafora kulawa, bo warkot nie jest samoświadomy że warczy  :) tym lepiej dla niego...
Tytuł: Odp: Odp: O Lemie napisano
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 26, 2018, 11:30:20 am
Cytuj
Super te portrety - serio warto by je gdzieś zachować.
Znaczy co? Zapisane są.
Ale za 35 postów utoną...
He metafora kulawa, bo warkot nie jest samoświadomy że warczy  :) tym lepiej dla niego...
:D
Patrząc na współczesne samochody - ową samochodową świadomością byłyby raczej inteligentne systemy wspomagania jazdy, komunikowania z kierowcą, korygowania jazdy... Dzisiaj "siłowałam" się z autem - z prawej rowerzysta - chcę ominąć i zjeżdżam na przeciwległy pas - a on [ten aut] mi kierownicę obraca na powrót - na rowerzystę...bo ma świadomość zmiany pasa...ale nie człeka;)
Hm...po namyśle - w sumie dobrze działa - ratuje moje życie, nie obce;)
Więc tutaj bym widziała tę świadomość auta...wszak sama mowa czyli dźwięki nie stanowią o tym co w głowie.

I teraz przenieś te systemy do np. skrzyni. Cóż one tam poczną?;)
Tytuł: Odp: Odp: O Lemie napisano
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 26, 2018, 11:51:32 am
Cytuj
Więc tutaj bym widziała tę świadomość auta...wszak sama mowa czyli dźwięki nie stanowią o tym co w głowie.
To by była ta...autaświadomość?  :)
Poczekaj jak się wyemancypuje to zacznie dbać o siebie miast kierowcę.

Z dźwiękami jasne, mowa była o mechanizmie prostym jakim jest samochód. Prostsza byłaby tęcza, w sumie efekt działania zasad fizyki na bazie dwóch składników kropel wody i promieni słońca.
Zabierz te składniki, tęczy ni ma, jasne, można nagrać obraz, ale co to będzie miało wspólnego z tęczą?
Przy człeku inaczej - te programy działające dla obsługi ciała tak się zaplątały, że wyszła nadwyżka - uboczność.
I tej uboczności zdaje się, że jest esencją. 
Tylko dlatego jej się tak zdaje, że potrafi sama siebie obserwować, choć obserwuje jeno cielesność (bieżącą i zapamiętaną, ale potrafi też projektować w przyszłość, co czyni jednak rzadko  :D )
Oooo, obetnij sobie nogę, zobaczysz jak się zmieni, ta świadomość. Obetnij sąsiadowi nogę, zmieni ci się znacznie mniej
I marzy się jej niepodległość.  ;)
Tu wracam do wcześniejszego pytania - gdyby jednak - wtedy będzie świadomością czego?
Bo gołe pojęcie "świadomość" wydaje mi się bezsensownym.
Tytuł: Odp: Odp: O Lemie napisano
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipiec 26, 2018, 01:25:17 pm
Może głupio zapytam, ale zapytam - świadomość bez ciała?
Czyli przepraszam - świadomość w takim razie czego?
Traktowanie świadomości jako odrębnego bytu to moim zdaniem nieporozumienie.
Jak warkot silnika w zezłomowanej ładzie - złudzenie w najlepszym razie  i żadne kwanty tu nie pomogą.

Po prostu wg mnie świadomość jest ściśle związana z ciałem - z jego biologią. Czym byłaby świadomość bez bodźców? Bez zmysłów? Deprywacja? Pogrążenie w szaleństwie - samotności?
Myślisz, że dusze mają swoje fora i mogą czytać książki? O czym? O życiu wiecznym?:)
Wiem spłaszczam, ale czego się spodziewasz po świadomości  - np. chorej, upośledzonej - przetrwałaby na wieki taka kaleka? Hm? Zadziała system naprawczy?
Wiesz, to dalej ten sam problem co z nieśmiertelnością ciała - co ze świadomością niemowląt, dzieci? Tak zostaną na wieki?
Wprowadzisz Boga? Już rozmawialiśmy o tym;)

Cytuj
No właśnie - a ta dusza...mogłaby się targnąć na swoją świadomość?
Czy byłaby jak zaklęta decantorowa żona?

- Ludzie nie pragną nieśmiertelności - podjąłem po chwili. - Nie chcą tylko, po prostu, umierać. Chcą żyć profesorze Decantor. Chcą czuć ziemię pod nogami, widzieć chmury nad głową, kochać innych ludzi, być z nimi i myśleć o tym. Nic więcej. Wszystko, co zostało powiedziane ponad to, jest kłamstwem. Nieświadomym kłamstwem.

Hm... rzeczywiście spłaszczyliście mnie, przyjaciele moi :)
Muszę od razu przyznać, że piszę głupstwa, które łatwo obalić - z punktu widzenia zdrowego rozsądku.
No, czego właśnie teraz dokonaliście ;)
W istocie - świadomość czego? Hm...nie potrafię odpowiedzieć - zdrowy rozsądek nie dozwala :)

Mam tylko jedne zastrzeżenie - współczesna nauka, zwłaszcza fizyka, obfituje w teorie, tezy, które również nie zgadzają się ze zdrowym rozsądkiem. Powszechnie wiadome przykłady: superpozycja stanów kwantowych, splątanie kwantowe, paradoks bliżniąt, koncepcja wieloświata, o której rzekomo sam pan Albert sarkastycznie powiedział, że "mysz swym spojrzeniem zmienia stan wszechświata".

Nie wiem z jakich powodów, ale nie wywołuje to naszego protestu.

Pytanie - czy "zdrowy rozsądek" można uważać za sprawdzian poprawności tej lub innej tezy/teorii, czy też nie?
Jeśli tak, musimy natychmiast odrzucić mechanikę kwantową i jeszcze kilka teorii.
Jeśli nie - musimy przyznać, że istnieją rzeczy, które przekraczają możliwości naszego ziemskiego rozumu, są zakresy, gdzie zdrowy rozsądek odmawia posłuszeństwa. Przynajmniej przypuścić ewentualną możliwość istnienia czegoś takiego.

I jeszcze jedno. Proszę wziąć pod uwagę: jedną z głównych tez mechaniki kwantowej - fizyczne istnienie stanu superpozycji - z zasady nie da się sprawdzić przez doświadczenie. Aby sprawdzić, trzeba popatrzeć, a wtedy tego stanu już nie ma - psi-funkcja ulega redukcji. Istnienie tego stanu to, można powiedzieć, kwestia wiary.
Skoro tak, wszyscy my, zarówno ja jak i Wy - jesteśmy wierzącymi. Ja - przypuśćmy - wierzę w niewidzialnego i niepoznawalnego Boga, który rządzi światem. Wy natomiast wierzycie w niewidzialne i do końca niepoznawalne prawa nauki, które rządzą światem. Czyż to aż taka istotna różnica? :);)
Tytuł: Odp: Odp: O Lemie napisano
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 26, 2018, 03:22:42 pm
Cytuj
Hm... rzeczywiście spłaszczyliście mnie, przyjaciele moi :)
LA, daj spokój - nikt tu nikogo nie uciska  :) , rozmawiamy sobie tylko. Ja. np. wyostrzam pewne tezy na potrzeby tej rozmowy, czyli jak to Olka mówi - trochę jest "ustawka".
Przecież to nie są moje niewzruszone (świato) poglądy, bo gdybym miał tak bardziej od siebie, to raczej mówiłbym - nie wiem.
Właśnie z powodu tych zastrzeżeń, które podniosłeś.
A pytania stawiam nie żeby gnieść, tylko liczę, że ktoś na nie odpowie, lub podważy zasadność.
Może nawet chciałbym?  ???
Cytuj
Pytanie - czy "zdrowy rozsądek" można uważać za sprawdzian poprawności tej lub innej tezy/teorii, czy też nie?
Jeśli tak, musimy natychmiast odrzucić mechanikę kwantową i jeszcze kilka teorii.
Jeśli nie - musimy przyznać, że istnieją rzeczy, które przekraczają możliwości naszego ziemskiego rozumu, są zakresy, gdzie zdrowy rozsądek odmawia posłuszeństwa. Przynajmniej przypuścić ewentualną możliwość istnienia czegoś takiego.
Zdrowy rozsądek jest dany naszemu poziomowi poznania. Tylko, że te inne wymiary które pewnie są, raczej nie zmieniają naszego statusu. Czy, przykład z ostatnio oglądanego filmu, dżdżownica zyska oko i zobaczy światło, to co? Stanie się czymś innym? Np. nieśmiertelnym?
Jeśli absurd z punktu widzenia kury - czyli rosół z kury z natką pietruszki i marchewką dotrze do kurzego łebka - to coś w byciu kurą zmieni? Unieważni rosół?
Więc inne światy, jak najbardziej - ale my chyba pozostaniemy jacy jesteśmy.
Natomiast o zdrowym rozsądku ktoś pisał tak  :) Nietakdawno.
Ale czy Ty nie widzisz krzyczącej sprzeczności? No, nie może część być większa od całości. Jeśli tak, diabła warta cała nasza wiedza razem ze zdrowym rozsądkiem. Wtedy wszystko jest możliwe. Może chłopak z Jerałaszu miał rację, i 28/7=13? A właśnie dlaczego nie, skoro elementarna logika i zdrowy rozsądek nie działają?
Cytuj
Skoro tak, wszyscy my, zarówno ja jak i Wy - jesteśmy wierzącymi. Ja - przypuśćmy - wierzę w niewidzialnego i niepoznawalnego Boga, który rządzi światem. Wy natomiast wierzycie w niewidzialne i do końca niepoznawalne prawa nauki, które rządzą światem. Czyż to aż taka istotna różnica? :);)
Jeśli wierzysz, że Bóg w ramach tych rządów jakoś się ludźmi opiekuje - to widzę różnicę.
Tytuł: Odp: Odp: O Lemie napisano
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 26, 2018, 04:36:08 pm
liv:
Cytuj
A pytania stawiam nie żeby gnieść, tylko liczę, że ktoś na nie odpowie, lub podważy zasadność. Może nawet chciałbym?

LA:
Cytuj
Skoro tak, wszyscy my, zarówno ja jak i Wy - jesteśmy wierzącymi. Ja - przypuśćmy - wierzę w niewidzialnego i niepoznawalnego Boga, który rządzi światem. Wy natomiast wierzycie w niewidzialne i do końca niepoznawalne prawa nauki, które rządzą światem. Czyż to aż taka istotna różnica?

Uważam, że na pytanie LA odpowiedzi może być tyle ile jest odpowiadających. Rzecz jasna, można je posegregować, pogrupować, posystematyzować. Generalnie skłaniałbym się ku opinii liva o istnieniu ważnej różnicy, z przypomnieniem, że już chyba przed dużymi wiekami wymyślono podział na teistów i deistów.

R.
Tytuł: Odp: Odp: O Lemie napisano
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 26, 2018, 04:37:12 pm
Cytuj
Więc tutaj bym widziała tę świadomość auta...wszak sama mowa czyli dźwięki nie stanowią o tym co w głowie.
To by była ta...autaświadomość?  :)
Poczekaj jak się wyemancypuje to zacznie dbać o siebie miast kierowcę.
Nie widzę problemu - jak o siebie, to przecież nie da zniszczyć środka - chyba, że kierowcę wykatapultuje i rozjedzie...gorzej jak bez kierowcy czyli Samochody, które zjadły Paryż...
Cytuj
Oooo, obetnij sobie nogę, zobaczysz jak się zmieni, ta świadomość
Właśnie, że nie zmieni - dalej będziesz odczuwał, że ją masz - czyli będziesz miał jej świadomość - będzie Cię swędzieć, będziesz odczuwał jak ktoś na niej stanie...
LA
Napisałam, że teoretycznie wykluczyć nie można...jest ta pozagrobowa niewiadoma. Ale skoro nikt nie wrócił?;))
Ale:
Skoro tak, wszyscy my, zarówno ja jak i Wy - jesteśmy wierzącymi. Ja - przypuśćmy - wierzę w niewidzialnego i niepoznawalnego Boga, który rządzi światem. Wy natomiast wierzycie w niewidzialne i do końca niepoznawalne prawa nauki, które rządzą światem. Czyż to aż taka istotna różnica? :);)
Fundamentalna. Poruszana przez Lema m.in. w Summie...
Tytuł: Odp: Odp: O Lemie napisano
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 26, 2018, 06:04:32 pm
Cytuj
Właśnie, że nie zmieni - dalej będziesz odczuwał, że ją masz - czyli będziesz miał jej świadomość - będzie Cię swędzieć, będziesz odczuwał jak ktoś na niej stanie...
Tiaa, złudzenie którym ta świadomość się oszukuje.
Pryśnie przy próbie postawienia pierwszego kroku.
Ale próbuję przenieść te doświadczenie na utratę całego ciała...znaczy dusze ostro i wszędzie swędzi?
I nawet nie ma czym się podrapać. .. przez wieczność...ja się wypisuję z tego raju.  ;)

A wracając do tematu - czytam sobie różne takie wakacyjne lektury i co rusz, w nich pojawia się Lem Stanisław.  :) W różnych konfiguracjach, najczęściej jako guru (dlatego tak cenna bo odmienna opinia Dyjaka)
Czy to jakaś moda okraszać pisane twory naszym patronem, czy inne co?
Gdyż lektury są z tak zwanych innych bajek lub jak Hoko pisze - beczek.
I tak kupiony za grosz na wyprzedaży "Księżyc z Peweksu", czyli rzecz o luksusie w PRL. Rozmowy z roznymi prominentami, boazerie, baseny, samochody, badylarze, lux hotele etc.
I apropo tych ostatnich - sążnisty cytat z listu Lema do Mrożka, a do cytatu teza... właściwie pod tytułem - co jeszcze odkrył Lem?
Otóż Lem odkrył - po co ówczesnym Polakom były luksusowe hotele.
Cytat
Stanisław Lem gardził zbytkiem w wydaniu PRL-owskim. W hotelu Cracovia bywał tylko w cukierni, bo ciastka naprawdę były świetne - po tamtejsze kremówki posłańców wysyłał nawet premier Cyrankiewicz. Te krótkie wizyty wystarczyły jednak by dostrzegł, po co Polakom były hotele. Pełniły mianowicie funkcję zagranicy.
Rzeczony fragment w tym;
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4749503/ksiezyc-z-peweksu-o-luksusie-w-prl (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4749503/ksiezyc-z-peweksu-o-luksusie-w-prl)
Tytuł: Odp: Odp: O Lemie napisano
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipiec 26, 2018, 11:59:13 pm
Cytuj
Hm... rzeczywiście spłaszczyliście mnie, przyjaciele moi :)
LA, daj spokój - nikt tu nikogo nie uciska  :) , rozmawiamy sobie tylko.
Rozumie się samo przez się, livie :) Zażartowałem tylko :)

Cytuj
Zdrowy rozsądek jest dany naszemu poziomowi poznania. Tylko, że te inne wymiary które pewnie są, raczej nie zmieniają naszego statusu. Czy, przykład z ostatnio oglądanego filmu, dżdżownica zyska oko i zobaczy światło, to co? Stanie się czymś innym? Np. nieśmiertelnym?
Jeśli absurd z punktu widzenia kury - czyli rosół z kury z natką pietruszki i marchewką dotrze do kurzego łebka - to coś w byciu kurą zmieni? Unieważni rosół?
Więc inne światy, jak najbardziej - ale my chyba pozostaniemy jacy jesteśmy.
Myśl interesująca, livie... z tego wyciągam pierwszy wniosek, że niby istnieją różne poziomy poznania. Czyli hierarchia poziomów, w przybliżeniu: dżdżownica - kura - człowiek - kto wyżej? nadczłowiek Nietzschego? - ...a jeszcze wyżej?
Drugi wniosek - to odpowiedź na moje pytanie. "Zdrowy rozsądek" jest rzeczą względną, skutecznie działa tylko na naszym poziomie poznania, więc nie może być uniwersalnym sprawdzianem poprawności czegokolwiek. Jak uważasz, czy poprawnie sądzę?

Czy pozostaniemy tacy jacy jesteśmy? Hmm... oto pytanie... Sądzisz, bycie człowiekiem, w odróżnieniu od kury posiadającym rozum, nie unieważnia przeznaczonego nam "rosolu", czyli niebycia? Być może... Nie wiem... A kto wie?

Nie chciałbym, żeby moje modus cogitandi zostało opacznie pojęte. Nie mam zamiaru namawiać kogokolwiek do wiary, a i sam nie jestem w pełni tego słowa wierżącym. Po prostu nie ryzykuję - ze swego nikłego poziomu rozumu - sądzić o takich rzeczach jak istnienie lub nieistnienie Boga, nieśmiertelność duszy itd. To tak jakby kura ośmieliła się sądzić o doktoracie, który pisze jej właściciel (sytuacja raczej surrealistyczna – wieśniacy-właścicieli kur zazwyczaj nie piszą doktoratów :) )

Mój „zdrowy rozsądek” nie działa w tym zakresie. Tak samo jak w zakresie nieskończoności. Zdrowy rozsądek niby po mojej stronie, a jednak, według opinii znawców, nie miałem słuszności :)

Słowem, wiem tylko tyle, iż nic nie wiem :-X

@olka
Cytuj
Fundamentalna. Poruszana przez Lema m.in. w Summie...
Rozdział „Wiara i informacja”?
Wiara bowiem jest informacją, czasem prawdziwą (wierzę, że istnieje środek Słońca, choć go nigdy nie zobaczę), a czasem fałszywą...
Tytuł: Odp: Odp: O Lemie napisano
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 27, 2018, 12:40:57 am
@olka
Cytuj
Fundamentalna. Poruszana przez Lema m.in. w Summie...
Rozdział „Wiara i informacja”?
Wiara bowiem jest informacją, czasem prawdziwą (wierzę, że istnieje środek Słońca, choć go nigdy nie zobaczę), a czasem fałszywą...
Wiara prowadzi zatem do swoistego nadużywania metody indukcyjnej, gdyż rezultaty indukcji są albo rzutowane w „tamten świat” (to jest w empiryczne „donikąd”), albo mają ustanowić związki w obrębie Przyrody, jakich w niej nie ma (codziennie wieczorem, gdy zaczynam smażyć jajecznicę, zapalają się gwiazdy na niebie; wniosek, jakoby istniał związek
między moimi kolacyjnymi przygotowaniami a pojawianiem się gwiazd, jest fałszywą indukcją, która może się stać przedmiotem wiary).

i
Wiara może mnie uzdrowić, ale nie sprawi, że zacznę latać. Pierwsze bowiem leży w zakresie regulacyjnym mego organizmu (chociaż nie zawsze w zakresie mej świadomej woli), a drugie – poza nim.

Po śmierci - poza organizmem?:)
I rozdział "Metafizyka eksperymentalna".
Cytuj
Słowem, wiem tylko tyle, iż nic nie wiem :-X
Jasne. Znaczy - ciemne;)
Tytuł: Odp: Odp: O Lemie napisano
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 27, 2018, 01:08:26 am
Cytuj
dżdżownica - kura - człowiek - kto wyżej? nadczłowiek Nietzschego? - ...a jeszcze wyżej?
Jak już, raczej - Snerga.
Cytuj
"Zdrowy rozsądek" jest rzeczą względną, skutecznie działa tylko na naszym poziomie poznania, więc nie może być uniwersalnym sprawdzianem poprawności czegokolwiek. Jak uważasz, czy poprawnie sądzę?
Tak
Tak, ale... :)
Myśląc o zaświatach, jednak ludzie raczej myślą "obecnym poziomem" doświadczania. Że tak jak teraz, tylko lepszy, no i wieczny, czy podobnie.
Nie sądzę by marzyli o zostaniu "eterycznymi" aniołkami bez związku (a więc i pamięci) z obecnym ja. Bo gdyby tak, że zamieniamy się w zupełnie coś innego, to nie widzę powodu by nie była to kupka atomów.
Cytuj
Po prostu nie ryzykuję - ze swego nikłego poziomu rozumu - sądzić o takich rzeczach
Przecież ja też nie rozsądzam, natomiast pozwalam sobie snuć spekulacje "na temat".
Spekulant - słowo mocno dwuznaczne.  ;)
Cytuj
Słowem, wiem tylko tyle, iż nic nie wiem :-X
To też jakaś informacja, choć można za nią dostać cykutą..
Cytuj
Jasne. Znaczy - ciemne;)
Porter może być?  8)
Tytuł: Odp: Odp: O Lemie napisano
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipiec 27, 2018, 09:24:40 pm
Wiara może mnie uzdrowić, ale nie sprawi, że zacznę latać. Pierwsze bowiem leży w zakresie regulacyjnym mego organizmu (chociaż nie zawsze w zakresie mej świadomej woli), a drugie – poza nim.

Po śmierci - poza organizmem?:)
I rozdział "Metafizyka eksperymentalna".
Oj! już nic nie rozumiem... :o

– Jak ma na nazwisko ten śliczny mężczyzna, Niemiec, przez którego wariuję, wnuczko?
– Alzheimer, babciu!


...stary jestem, tęporalność zwiększona :) Nie zrozumiałem, co masz na myśli, olka. Po śmierci - poza organizmem? Wydaje się, Lem pisze o terapeutycznym działaniu wiary na żywy organizm i jej niezdolności wywierać wpływ na jego (organizmu) „otoczenie zewnętrzne”? Nie?
Wiara może uleczyć wierzącego, ale nie może przenieść góry, wbrew temu, co o tym skądinąd powiedziano.
Czy chodzi Ci o coś innego?

Ot, chciałem tylko odświeżyć w pamięci Metafizykę eksperymentalną, a zatopiłem się w lekturze :)
Dobrze — odpowiadamy — już tylko ostatnie pytanie. Ten świat, swoją doczesnością, równoważny jest naszej, czy tak? Tak. A więc w gruncie rzeczy nie ma między nimi żadnej różnicy! W waszym świecie można tak samo zwątpić, tak samo utwierdzić się w przekonaniu o bezmyślności Stworzenia, jak w tym, zwykłym. To, że owo zwątpienie rozwiewa się po śmierci, w niczym nie może wpłynąć na samą doczesność. Tak więc, w waszym nowym, wspaniałym świecie może dojść do powstania tak samo hedonistycznej, konsumpcyjnej, zagubionej cywilizacji, jak w starym… Więc po co go budujecie?
/.../
Ale przecież i nasz świat może mieć “metafizyczne przedłużenie”, tyle tylko, że współczesna cywilizacja nie wierzy w jego realność! — wołamy. Czy wiecie, coście zrobili? Powtórzyliście, atom po atomie, to, co jest!


Wydaje się, w rozdziale Inżynieria transcendencji Lem udowodnił jak twierdzenie, że tamten świat, gdyby istniał, miałby być absolutnie tożsamy z naszym?

Przecież ja też nie rozsądzam, natomiast pozwalam sobie snuć spekulacje "na temat".
Spekulant - słowo mocno dwuznaczne.  ;)
Gdy słyszę słowo „spekulant”, od razu pachnie mnie młodością i Związkiem radzieckim :)
No, chyba że trochę pospekulować... ;)

Cytuj
Myśląc o zaświatach, jednak ludzie raczej myślą "obecnym poziomem" doświadczania. Że tak jak teraz, tylko lepszy, no i wieczny, czy podobnie.
Nie sądzę by marzyli o zostaniu "eterycznymi" aniołkami bez związku (a więc i pamięci) z obecnym ja.
Nie sądzę, livie, by o czymś takim w ogóle marzyli. Lem pisał prawdę, ludzie nie chcą żyć wiecznie, po prostu nie chcą umierać.

Cytuj
Bo gdyby tak, że zamieniamy się w zupełnie coś innego, to nie widzę powodu by nie była to kupka atomów.
Atomów? Dusza bezcielesna o masie 21 gram, jak pisała olka? :)
Generalnie, będąc na obecnym poziomie rozumku, potrafiłem wymyślić pięć ewentualnych scenariuszy co do dalszych losów osobowości/świadomości:
- unicestwienie, nicość, niebyt (najbardziej wiarygodny wariant);
- zostanie bezcielesnym "eterycznym aniółkiem” (wg mnie, bardzo małe prawdopodobieństwo);
- zachowanie się w ciele, czyli w „emulacji” obecnego ciała (prawdopodobieństwo bliskie zera);
- metempsychoza, przeniesienie duszy do innej osobowości. Kompletny reloading (hm...nie widzę przeciwwskazań :) );
- nirwana, zlanie się z Absolutem (no, to nie dla wszystkich).
Czy może przeoczyłem jeszcze jakieś możliwości?

Cytuj
To też jakaś informacja, choć można za nią dostać cykutą..
:) :D ;D
“Cyborgie owocowe, jako to cybery gruszki gruchające, z cykuty kompot i sprośliwki pyszne”...
Nie pamiętam... ile cukru trzeba dodać do litrowego słoika kompotu? ;)
Tytuł: Odp: Odp: O Lemie napisano
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 27, 2018, 10:06:32 pm
Wiara może mnie uzdrowić, ale nie sprawi, że zacznę latać. Pierwsze bowiem leży w zakresie regulacyjnym mego organizmu (chociaż nie zawsze w zakresie mej świadomej woli), a drugie – poza nim.

Po śmierci - poza organizmem?:)
I rozdział "Metafizyka eksperymentalna".
Oj! już nic nie rozumiem... :o
;D
Ja też!:))
Chyba miałam jakąś wiekopomną myśl, którą zapisałam skrótem myślowym, a dzisiaj nic...nic...czyli Alzheimer!;))
Jasne, że masz rację  - dobrze zrozumiałeś ten fragment...
Zaczęło się od Twojego porównania wiary religijnej i nauki - że obie opierają się na róznego rodzaju, ale wierze.  Wiara religijna jest niesprawdzalna empirycznie  - w sensie sprawdzenia np. owych zaświatów. Wiara naukowa jest sprawdzalna w eksperymentach i daje konkretne efekty.
Stąd chyba ten cytat - ponad to znaczenie, które słusznie podałeś - wiara religijna może przynieść poprawę  nastroju, ale nie spowoduje zmian zewnętrzych. Zaczniesz latać - jak zbudujesz maszynę wg "wiary" naukowej.
Ale o co mi chodziło z tym po śmierci - poza organizmem ? Hm..bez organizmu nie zbudujesz samolotu!;)))
Poddaję się - nie wiem!:)
To może z tym:
Cytuj
Ot, chciałem tylko odświeżyć w pamięci Metafizykę eksperymentalną, a zatopiłem się w lekturze :)
i z tym:
Cytuj
Wydaje się, w rozdziale Inżynieria transcendencji Lem udowodnił jak twierdzenie, że tamten świat, gdyby istniał, miałby być absolutnie tożsamy z naszym?
do wątku Summa..? Tutaj i tak już offtop - nie ma jak przenieść a tam akurat o tej Inżynierii...?:)
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1570.msg73559#msg73559 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1570.msg73559#msg73559)
Tytuł: Odp: Odp: O Lemie napisano
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 28, 2018, 01:09:14 am
Cytuj
. Lem pisał prawdę, ludzie nie chcą żyć wiecznie, po prostu nie chcą umierać.
Niektórzy jednak chcą. Sądzę, że to kwestia przeżytych lat  oraz  "jakości" tych ostatnich.
Cytuj
Atomów? Dusza bezcielesna o masie 21 gram, jak pisała olka? :)
A dusze "obrosłe w tłuszcz"? Wiele tych gram mają?
Cytuj
- unicestwienie, nicość, niebyt (najbardziej wiarygodny wariant);
- zostanie bezcielesnym "eterycznym aniółkiem” (wg mnie, bardzo małe prawdopodobieństwo);
- zachowanie się w ciele, czyli w „emulacji” obecnego ciała (prawdopodobieństwo bliskie zera);
- metempsychoza, przeniesienie duszy do innej osobowości. Kompletny reloading (hm...nie widzę przeciwwskazań :) );
- nirwana, zlanie się z Absolutem (no, to nie dla wszystkich).
Czy może przeoczyłem jeszcze jakieś możliwości?
Aś podsumował - trudno powiedzieć, czy jeszcze coś?

- zachowanie się w ciele, czyli w „emulacji” obecnego ciała (prawdopodobieństwo bliskie zera);
Znaczy zmartwychwstanie ciałem, jak głosi chrześcijaństwo i islam?

- metempsychoza, przeniesienie duszy do innej osobowości. Kompletny reloading (hm...nie widzę przeciwwskazań :)
Jeszcze w roślinki i zwierzeta.
Natomiast przeciwwskazania - ja widzę. I taki jeden pisarz z XIX wieku też widział.
Wot, Awatar.  :)
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/100161/awatar (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/100161/awatar)
Ale może to tylko Polaczka nie dało się podrobić.  :)

- nirwana, zlanie się z Absolutem (no, to nie dla wszystkich).
A fuj!  ;)
...a co to ten absolut... aa, nooo - to rozumiem.
https://sklep.prostozpalety.pl/userdata/gfx/42967441309974f642357b7d08296511.jpg (https://sklep.prostozpalety.pl/userdata/gfx/42967441309974f642357b7d08296511.jpg)
Teraz nawet zlanie pasuje  :D
Cytuj
Nie pamiętam... ile cukru trzeba dodać do litrowego słoika kompotu? ;)
A co zadajesz takie prowokacyjne pytania!?  8)
Wiesz co przez to było w 76?
Proponowany średni wzrost cen wynosił od 30 do 100 proc., z czego mięsa o 69 proc., drobiu o 30 proc., masła i serów o 50 proc., cukru o 100 proc. a ryżu o 150 proc.
I tak skończyło się na kartkach...
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Kartka_cukier_1kg_07-76.jpg)

Tytuł: Odp: Odp: O Lemie napisano
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipiec 28, 2018, 09:28:02 pm
Zaczęło się od Twojego porównania wiary religijnej i nauki - że obie opierają się na róznego rodzaju, ale wierze.  Wiara religijna jest niesprawdzalna empirycznie  - w sensie sprawdzenia np. owych zaświatów. Wiara naukowa jest sprawdzalna w eksperymentach i daje konkretne efekty.
Wiara naukowa jest sprawdzalna w eksperymentach... powiedziałbym, wiara, która da się sprawdzić w eksperymencie, jest już nie wiarą lecz wiedzą naukową.
Cuda nie są potwierdzeniem wiary. Są jej przekształceniem w wiedzę, bo wiedza opiera się na faktach obserwacyjnych, jakimi stałyby się wówczas “cuda”. Uczeni zrobiliby je częścią fizyki, czy chemii, czy kosmogonii...

Gdy pisałem o podobieństwie wiary naukowej a religijnej, miałem na myśli wąską dziedzinę nauki - fizykę kwantową, a ściślej - stan superpozycji. O ile mi wiadomo, istnienie czy nieistnienie w rzeczywistości fizycznej tego dziwnego stanu jest z zasady niesprawdzalne w doświadczeniu. A jednak sprawdzianem poprawności dowolnej teorii naukowej jest eksperyment. Z takiego punktu widzenia chodzi tu raczej o wierze, niż o nauce. Obrazowo mówjąc, mechanika kwantowa z jej superpozycją - to wysepka wiary w oceanie nauki :)

Zresztą czy ja wiem? Może mylę się, nie doceniam mocy nauki? Auguste Comte w swoim Cours de  philosophie positive podał pytanie o składzie chemicznym gwiazd jako przykład pytania na które ludzkość nigdy nie potrafi odpowiedzieć. A jednak mylił się - za parę dziesiątków lat odkryto hel - na Słońcu, metodą analizy widmowej. Hm...

A tak nawiasem: filozofia to nauka czy nie?

Cytuj
do wątku Summa..? Tutaj i tak już offtop - nie ma jak przenieść a tam akurat o tej Inżynierii...?:)
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1570.msg73559#msg73559 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1570.msg73559#msg73559)
Och, masz rację, olka. Zupełny offtop, a nawet flood i spam :);)
Nie napisałem nic wysoce rozumnego, więc możesz śmiało, bez wyrzutów sumienia anihilować ten mój wpis o Inżynierii. I niniejszy też :)
A także dowolny inny :D
A może rzeczywiście będziemy kontynuować naszą gadaninę gdzie indziej? W Hyde Parku? Jak sądzisz, olka?

Cytuj
. Lem pisał prawdę, ludzie nie chcą żyć wiecznie, po prostu nie chcą umierać.
Niektórzy jednak chcą. Sądzę, że to kwestia przeżytych lat  oraz  "jakości" tych ostatnich.
Oj... mam nadzieję, napisane nie dotyczy Ciebie osobiście, livie?

Cytuj
- zachowanie się w ciele, czyli w „emulacji” obecnego ciała (prawdopodobieństwo bliskie zera);
Znaczy zmartwychwstanie ciałem, jak głosi chrześcijaństwo i islam?
...i jeszcze judaizm.

Niezupełnie. Miałem na myśli pobyt na tamtym świecie do zmartwychwstania - jeśli poprawnie jest mówić o takich rzeczach w kategoriach czasu. Ot, mniej więcej tak jak pisze na ten temat Bradbury:
- Nasze zdrowie! - babcia uniosła szklankę, która zadzwoniła o jej porcelanową szczękę.
- Jak długo tu jesteście, babciu? - spytał Lustig.
- Odkąd umarliśmy - odparła cierpko.
- Odkąd co? - Kapitan Black odstawił swą herbatę.
- Ależ tak - przytaknął Lustig. - Oboje nie żyją od trzydziestu lat.
- A ty siedzisz tu tak spokojnie? - wykrzyknął kapitan.
- Po co to gadanie? - stara kobieta mrugnęła. Jej oczy rozbłysły. - Kto panu dał prawo, by kwestionować to, co się zdarzyło? Oto jesteśmy. Zresztą na czym polega życie? Kim jesteśmy, co robimy, czemu, jak, gdzie? Wiemy jedynie, że znaleźliśmy się tutaj i nie pytamy dlaczego. Dano nam drugą szansę. - Zbliżyła się do niego chwiejnym krokiem i wyciągnęła szczupłą rękę. - Proszę jej dotknąć. - Kapitan posłuchał. - Czuje pan ciało i kości? - spytała. Przytaknął. - A zatem - odparła z triumfem - po co zadawać pytania?
- Cóż - odrzekł kapitan - po prostu nie spodziewaliśmy się, że znajdziemy na Marsie coś takiego.
- A jednak znaleźliście. Śmiem twierdzić, że na tej planecie ujrzycie jeszcze wiele rzeczy, które udowodnią wam, iż niezbadane są wyroki Boga.
- Czy to jest niebo? - spytał Hinkston.
- Ależ nie, bzdura. To świat, a my dostaliśmy drugą szansę, aby w nim żyć. Nikt nie powiedział nam czemu, ale też nikt nie mówił nam, dlaczego znaleźliśmy się na Ziemi. Tej drugiej Ziemi, z której przybywacie. Skąd wiemy, że przed nią nie istniała jeszcze jedna?
- Dobre pytanie - mruknął kapitan.
(Kroniki Marsjańskie)


Idyllium... co prawda, cała ta historia skończyła się w niezbyt przyjemny sposób ::)

Cytuj
- metempsychoza, przeniesienie duszy do innej osobowości. Kompletny reloading (hm...nie widzę przeciwwskazań
Jeszcze w roślinki i zwierzeta.
Natomiast przeciwwskazania - ja widzę. I taki jeden pisarz z XIX wieku też widział.
Wot, Awatar.   :)
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/100161/awatar (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/100161/awatar)
Ale może to tylko Polaczka nie dało się podrobić.  :)
:)
Świetne opowiadanie. Biedak ten Oktawiusz ;)
Czytałem gdy chodziłem do 7 klasy. A także doktora Jekylla i mra Hyde'a i nowele Poego. Brrrr... :)

W roślinki i zwierzęta... jak śpiewał Włodzimierz Wysocki:
 Пускай живешь ты дворником - родишься вновь прорабом,
 А после из прораба до министра дорастешь.
 Но, если туп, как дерево - родишься баобабом
 И будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь.

https://www.youtube.com/watch?v=6ZwljzrEiYk (https://www.youtube.com/watch?v=6ZwljzrEiYk)

Sorry - w języku oryginału, nie odnalazłem tłumaczenia polskiego. Ale pamiętając Twój przekład wierszyka Okudżawy, myślę, zrozumienie nie będzie problemem :)
Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 30, 2018, 12:11:27 am
A może rzeczywiście będziemy kontynuować naszą gadaninę gdzie indziej? W Hyde Parku? Jak sądzisz, olka?
Ufff...spróbowałam wydzielić dyskusję o świadomości z wątku "O Lemie napisano" - a o Inżynierii transcendencji odpowiem w wątku dotyczącym  Summy... Już bez przenoszenia czegokolwiek, bo nie da się tych postów rozplątać:)

Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipiec 30, 2018, 10:21:11 am
Ufff...spróbowałam wydzielić dyskusję o świadomości z wątku "O Lemie napisano" - a o Inżynierii transcendencji odpowiem w wątku dotyczącym  Summy... Już bez przenoszenia czegokolwiek, bo nie da się tych postów rozplątać:)
Dziękuję, olka, za przeniesienie dyskusji.
Ot, przyprawiłem Ci tyle kłopotów :);)
Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 31, 2018, 12:39:32 am
Cytuj
A tak nawiasem: filozofia to nauka czy nie?
Gdzie tam nauka - spekulacje, w najlepszym razie.  ;)
Co to za nauka, gdzie jedna część filozofów mówią jedno, a druga coś odwrotnego?
I wszyscy są uznani za tęgie umysły....to chyba Lem z wizji el?
Cytuj
    Niektórzy jednak chcą. Sądzę, że to kwestia przeżytych lat  oraz  "jakości" tych ostatnich.

Oj... mam nadzieję, napisane nie dotyczy Ciebie osobiście, livie?
Nie, ja widzę siebie "doteraz" ... mła kość czyli...na plusie , może nawet sporym - tak persaldo cuzamen i do kupy, choć może niektórzy znajomi zdziwili by się.  8)
Właściwie, to nawet sam jestem zdziwiony.  :)
Cytuj
Ot, mniej więcej tak jak pisze na ten temat Bradbury:
Ech, przeczytałem te opowiadania bodaj w 8 klasie, stad pewnie nie pamiętam tego czyśćcowego fragmentu.  ;)
Ale leży gdzieś na półeczce, to może by powtórzyć?
A awatar jest też taką etiudą sfilmowany (Holoubek...jaki młody);
https://www.youtube.com/watch?v=HTbYtFfblQw (https://www.youtube.com/watch?v=HTbYtFfblQw)
Cytuj
Sorry - w języku oryginału, nie odnalazłem tłumaczenia polskiego. Ale pamiętając Twój przekład wierszyka Okudżawy, myślę, zrozumienie nie będzie problemem
He, tu Wysocki ma status bóstwa....jeszcze. Podobnie jak Okudżawa i w mniejszym stopniu Biczewska. Choć z kolejnymi pokoleniami nowe bogi nadchodzą.
Tym niemniej stare jeszcze dychają i wzmiankowana piosenka też jest. Nawet w dwóch wersjach. Na szybko i w duecie.
http://www.tekstowo.pl/piosenka,andrzej_korycki_dominika_zukowska,piosenka_o_wedrowce_dusz.html (http://www.tekstowo.pl/piosenka,andrzej_korycki_dominika_zukowska,piosenka_o_wedrowce_dusz.html)
I na wolniej, solo - najpierw tekst
http://teksty.org/witek-bartoszek,piosenka-o-wedrowce-dusz,tekst-piosenki (http://teksty.org/witek-bartoszek,piosenka-o-wedrowce-dusz,tekst-piosenki)
i wykonawca
https://www.youtube.com/watch?v=YhIPCm7oqbY (https://www.youtube.com/watch?v=YhIPCm7oqbY)
O duszy tym razem nic nic... to jak Ola nazwała te gadki...śmierć nośnika materialnego?
Cóż za uroczy eufemizm.  :D
Zabawne, bo liv nie ma nawet nośnika materialnego. Marionetka taka... ::)

Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 31, 2018, 04:08:36 pm
Cytuj
A tak nawiasem: filozofia to nauka czy nie?
Gdzie tam nauka - spekulacje, w najlepszym razie.  ;)
Co to za nauka, gdzie jedna część filozofów mówią jedno, a druga coś odwrotnego?
I wszyscy są uznani za tęgie umysły....to chyba Lem z wizji el?
Nie wylewałabym dziecka z kąpielą - w starożytności nie było podziału na filozofię i naukę. To filozofia dała początek wielu dziedzinom nauki.
Poza tym ważnym jest np. ten dział filozofii:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Filozofia_nauki (https://pl.wikipedia.org/wiki/Filozofia_nauki)
Cytuj
O duszy tym razem nic nic... to jak Ola nazwała te gadki...śmierć nośnika materialnego?
Cóż za uroczy eufemizm.  :D
Zwłaszcza, że nie mój - w pierwszym poście tego wątku - LA zadał takie pytanie:)
Cytuj
Zabawne, bo liv nie ma nawet nośnika materialnego. Marionetka taka... ::)
Cud Panie...niematerialna marionetka w materialnej koszulce z Lemem na froncie?:)
Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 31, 2018, 07:29:48 pm
Cytuj
To filozofia dała początek wielu dziedzinom nauki.
Dyć nie neguję jej roli matczynej. Z niej nauka poczęta niewątpliwie została...a ojciec, nieznany?
Cytuj
Poza tym ważnym jest np. ten dział filozofii:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Filozofia_nauki
Ale już z tego wynika, że to nie to samo - bo skoro byłoby to samo, to ten dział byłby masłem maślanym.
Pleoczymśtam  :D
Cytuj
Cud Panie...niematerialna marionetka w materialnej koszulce z Lemem na froncie?:)
A nie, tamto to jest fil - władca marionetki.  8)
Czy możne bardziej skromnie...operator kukły forumowej bezpostaciowej zwanej liv.
Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipiec 31, 2018, 11:54:48 pm
Cytuj
A tak nawiasem: filozofia to nauka czy nie?
Gdzie tam nauka - spekulacje, w najlepszym razie.  ;)
Co to za nauka, gdzie jedna część filozofów mówią jedno, a druga coś odwrotnego?
I wszyscy są uznani za tęgie umysły....to chyba Lem z wizji el?
Też tak myślę :)
Przemierzyłem więc mistyków i scholastyków, Hartmanna, Gentiiego, Spinozę, Wundta, Malebranche'a, Herbarta i zapoznałem się z infmityzmem, doskonałością stwórcy, harmonią przedustawną i monadami, nie mogąc się nadziwić, jak każdy z owych mędrców wiele miał do powiedzenia o duszy ludzkiej, a przy tym każdy coś wręcz przeciwnego temu, co głosili inni.

Nasz stary, mądry Lem...

Cytuj
He, tu Wysocki ma status bóstwa....jeszcze. Podobnie jak Okudżawa i w mniejszym stopniu Biczewska. Choć z kolejnymi pokoleniami nowe bogi nadchodzą.
Tym niemniej stare jeszcze dychają i wzmiankowana piosenka też jest. Nawet w dwóch wersjach. Na szybko i w duecie.
http://www.tekstowo.pl/piosenka,andrzej_korycki_dominika_zukowska,piosenka_o_wedrowce_dusz.html (http://www.tekstowo.pl/piosenka,andrzej_korycki_dominika_zukowska,piosenka_o_wedrowce_dusz.html)
I na wolniej, solo - najpierw tekst
http://teksty.org/witek-bartoszek,piosenka-o-wedrowce-dusz,tekst-piosenki (http://teksty.org/witek-bartoszek,piosenka-o-wedrowce-dusz,tekst-piosenki)
i wykonawca
https://www.youtube.com/watch?v=YhIPCm7oqbY (https://www.youtube.com/watch?v=YhIPCm7oqbY)
Jestem zdziwiony...bóstwo...to Twoja osobista ocena rosyjskiego barda, czy naprawdę Wysocki aż tak wysoko ceniony w Polsce?
W każdym razie bardzo mi miło :)

Marginesem: jak na mój gust, Witek Bartoszek o wiele lepiej przełożył piosenkę :)

Cytuj
A tak nawiasem: filozofia to nauka czy nie?
Gdzie tam nauka - spekulacje, w najlepszym razie.  ;)
Co to za nauka, gdzie jedna część filozofów mówią jedno, a druga coś odwrotnego?
I wszyscy są uznani za tęgie umysły....to chyba Lem z wizji el?
Nie wylewałabym dziecka z kąpielą - w starożytności nie było podziału na filozofię i naukę. To filozofia dała początek wielu dziedzinom nauki.
W starożytności nie było podziału, ale później ich drogi chyba rozeszły się:
https://www.kwantowo.pl/2017/09/03/filozofia-to-nie-nauka-filozof-to-nie-naukowiec/ (https://www.kwantowo.pl/2017/09/03/filozofia-to-nie-nauka-filozof-to-nie-naukowiec/)

A nie, tamto to jest fil - władca marionetki.  8)
Czy możne bardziej skromnie...operator kukły forumowej bezpostaciowej zwanej liv.
Smutne są Twoje słowa, livie...

Jeszcze raz sorry, że podaję po rosyjsku :)
Omar Chajjam:
Будет прав, кто театром наш мир назовет,
Все — мы куклы, а кукольник — сам небосвод.
На ковре бытия он нам даст порезвиться
И в сундук одного за другим уберет...


Jeśli potrafisz odnaleźć tłumaczenie polskie, będę uważał Cię za prawdziwego czarodzieja, livie :)
Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 01, 2018, 12:55:57 am
Cytuj
Jestem zdziwiony...bóstwo...to Twoja osobista ocena rosyjskiego barda, czy naprawdę Wysocki aż tak wysoko ceniony w Polsce?
Dla pokolenia 40+...czy może bardziej 50 +, jak sadzę tak.
Wiadomo, że nie całego. choć chyba bardziej Okudżawa.
Tu piszą, że Wysocki dopiero po śmierci...hm.  :-\
https://www.focus.pl/artykul/polskie-drogi-wysockiego (https://www.focus.pl/artykul/polskie-drogi-wysockiego)
Cytuj
Smutne są Twoje słowa, livie...
Słowa nie mogą być smutne. Słowa to słowa.
Po prostu się uśmiechnij, najlepiej jeszcze przed snem, bo będzie mi przykro.
Cytuj
będę uważał Cię za prawdziwego czarodzieja, livie :)
Ponieważ jak się okazuje czarodziejem nie jestem, dziwne bo sporo cytatów z Chajjama, a tego nie widzę, to na szybko...
Rację ma ten, kto teatrem nasz świat tytułuje
My są kukły - nam lalkarz, co w niebie baluje
Na kobiercu żywota dozwala pofikać
Nim z tej sceny jednego po drugim skasuje

lub
Nim ze sceny do kufra kolejno spakuje

Poprawki miło widziane  ;)
Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 01, 2018, 08:13:12 am
Przypuszczalnie, gdybyśmy jakoś spróbowali zdefiniować świadomość, to w obrębie tej definicji możnaby dojść do jakichś wniosków, w kwestii czy może istnieć "po" i jak.

Co do Wysockiego liv dobrze prawi, ja się dowiedziałem o nim jak zmarł, bo w tymże roku poszedłem do liceum, a liceum w stosunku do podstawówki w kwestii powiewu świeżości i spotkania nowych ludzi miało się tak, jak nie przymierzając wyjazd do wielkiego miasta na studia w stosunku do siedzenia w swojej wiosce od naturalnego poczęcia do końca żywota i macania przez ten cały czas kur...

Zaraz ktoś zaczął nosić jego płyty, przegrywało się to na kasety, potem z kasety na kasetę, głos Wysockiego robił się przy tym jeszcze bardziej chrapliwy niż w naturze i jak pamiętam to tak połowa ludzi tego słuchała namiętnie, mnie wliczając. Ja to nawet skrzywdziłem zapewne mocno barda, bo kilku piosenek nauczyłem się na pamięć w oryginale i ku zgrozie zgromadzonych piłowałem z pomocą gitary.

Zawsze zastanawialiśmy się, jak to możliwe, że USSR tłoczy mu płyty? Albo pozwala na to spółce-córce PRL? Pamiętam też, że sporo znanych artystów, np. Młynarski, tłumaczyło jego piosenki i wykonywało.
Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 01, 2018, 11:16:55 am
Cytuj
Przypuszczalnie, gdybyśmy jakoś spróbowali zdefiniować świadomość, to w obrębie tej definicji możnaby dojść do jakichś wniosków, w kwestii czy może istnieć "po" i jak.
Jakieś definicje ogólnodostępne są.
Chyba mamy, piszę tak bo LA zaczął watek, na myśli świadomość okołoludzką, czyli;
- poczucie kontroli (lub jej braku) nad ciałem
- odczuwanie samej siebie, czyli  procesów myślowych i z tego zdolność do introspekcji
- pamięć epizodyczna (autobiograficzna)
- zdolność wnioskowania, przewidywania etc
Co jeszcze?
Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 01, 2018, 11:33:36 am
Czy rozważamy istnienie świadomości po śmierci ciała (nośnika materialnego) saute, czyli bez innego, jakiegokolwiek nośnika? Czy też dopuszczamy przeniesienie na jakiś nośnik?
Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 01, 2018, 11:41:59 am
Ponieważ jak się okazuje czarodziejem nie jestem, dziwne bo sporo cytatów z Chajjama, a tego nie widzę, to na szybko...
Rację ma, kto teatrem nasz świat tytułuje
My są kukły - nam lalkarz, co w niebie baluje
Na kobiercu życia dozwala pofikać
Nim z tej sceny jednego po drugim skasuje

lub
Nim z tej sceny do kufra kolejno spakuje

Poprawki miło widziane  ;)
Po prostu brak mi słów, livie... Powiedzieć że jestem pełen podziwu dla Twojego talentu - znaczy w ogóle nic nie powiedzieć...
Stworzyć - w ciągu mniej niż godziny - świetny przekład poetycki Chajjama mógł tylko prawdziwy czarodziej :)
Może masz na imię Merlin? ;)

Cytuj
Jakieś definicje ogólnodostępne są.
Chyba mamy, piszę tak bo LA zaczął watek, na myśli świadomość okołoludzką, czyli;
- poczucie kontroli (lub jej braku) nad ciałem
- odczuwanie samej siebie, czyli  procesów myślowych i z tego zdolność do introspekcji
- pamięć epizodyczna (autobiograficzna)
- zdolność wnioskowania, przewidywania etc
Co jeszcze?
Może poczucie własnego "ja"? tego co wyodrębnia osobowość/istotę od pozostałego świata, od "nie-ja"?
Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 01, 2018, 11:51:19 am
Czy rozważamy istnienie świadomości po śmierci ciała (nośnika materialnego) saute, czyli bez innego, jakiegokolwiek nośnika? Czy też dopuszczamy przeniesienie na jakiś nośnik?
Sądzę, raczej przeniesienie na inny nośnik. Choć, wydaje się, świadomość nie jest "gołą" informacją, a jednak ściśle z nią związana. Informacja zaś bazuje zawsze na nośniku materialnym. Nie?
Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 01, 2018, 11:55:38 am
He, dzięki... po namyśle dałbym jednak "kobiercu żywota" - lepsza melodia.
To dam ;)
Cytuj
Może poczucie własnego "ja"? tego co wyodrębnia osobowość/istotę od pozostałego świata, od "nie-ja"?
I tu jest chyba pies pogrzebany.
Czy poczucie "ja" jest czymś oddzielnym, niepodległym?
 Jak, zdaje się, Ty uważasz.
Czy jest tylko sumą powyższych i jeszcze innych składników. Podobnie barwie.
Jak mi się wydaje.

Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 01, 2018, 12:14:44 pm
Cytuj
Może poczucie własnego "ja"? tego co wyodrębnia osobowość/istotę od pozostałego świata, od "nie-ja"?
I tu jest chyba pies pogrzebany.
Czy poczucie "ja" jest czymś oddzielnym, niepodległym?
 Jak, zdaje się, Ty uważasz.
Czy jest tylko sumą powyższych i jeszcze innych składników. Podobnie barwie.
Jak mi się wydaje.
Chciało by się tak uważać. Ale nie wiem...
Choć wydaje się, niektóre składniki można wyeliminować, i przez to poczucie "ja jestem" nie ucierpi.
W stanie kompletnej amnezji, nie pamiętając swego imienia i nazwiska, w ogóle nic nie pamiętając, człowiek jednak mówi na siebie "ja".
Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 02, 2018, 10:01:04 am
Cytuj
W stanie kompletnej amnezji, nie pamiętając swego imienia i nazwiska, w ogóle nic nie pamiętając, człowiek jednak mówi na siebie "ja".
Nie byłbym taki pewny.
Jest jeszcze stan zaawansowanego Alzheimera...trudno orzec. :-\
Natomiast to co napisałeś;
Cytuj
Choć wydaje się, niektóre składniki można wyeliminować, i przez to poczucie "ja jestem" nie ucierpi.
Przypomina mi figurę zupełnie wypranego z cech osobowych  ??? "ja" znaną z hinduizmu - atmana.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Atman (https://pl.wikipedia.org/wiki/Atman)
No, ale u mnie trzecie oko słabo rozwinięte :o  to nic więcej w temacie nie orzeknę. ;)
Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 02, 2018, 02:51:46 pm
Przypomina mi figurę zupełnie wypranego z cech osobowych  ??? "ja" znaną z hinduizmu - atmana.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Atman (https://pl.wikipedia.org/wiki/Atman)
No, ale u mnie trzecie oko słabo rozwinięte :o  to nic więcej w temacie nie orzeknę. ;)
:) :D
U mnie też - krótkowzroczne, astygmatyczne, do tegoż przysłonięte bielmem ;)

A dlaczego sądzisz, livie, że atman pozbawiony jest cech osobowych?
Ot, cytat z tej samej wikipedii:
Cytuj
Atman (dewanagari आत्म‍ ātman, sanskr. oddech, आत्मा ) – to w hinduizmie określenie duszy rozumianej jako indywidualna jaźń, obecna w każdej żywej istocie.
Jaźń natomiast to
Cytuj
...oś, wokół której organizuje się struktura psychiczna człowieka. Jest odpowiedzialna za przepływ informacji z części świadomej do nieświadomej i odwrotnie. Pełni funkcję integrującą. Celem Jaźni jest własne urzeczywistnienie w procesie teleologicznym (celowościowym), ale w trakcie rozwoju jednostki elementem pośredniczącym na tej drodze jest wytworzenie "ja" (czyli ego).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jaźń (https://pl.wikipedia.org/wiki/Jaźń)

No nie wiem... :)
Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 02, 2018, 09:52:22 pm
Cytuj
A dlaczego sądzisz, livie, że atman pozbawiony jest cech osobowych?
Gdzieś przeczytałem  :)
I niby z definicji -  określenie duszy rozumianej jako indywidualna jaźń - wynikałoby, że skoro indywidualna, więc musi mieć jakieś wyróżniki, ale z drugiej strony jako oddechowi boga nie wypada być "jakimś" z cechami - byłaby wtedy podatna na zabiegi neurochirurgiczne typu lobotomia i robiła się np. ze smutnej wesoła, ze skrytej rubaszna - to bez sensu.
Co to za boskość podlegająca "skalpelowi".
Cechy indywidualne ma inna część duszy, bo u nich są bodaj trzy, takie tam dziwy Panie  :D
https://pl.wikipedia.org/wiki/D%C5%BAiwa (https://pl.wikipedia.org/wiki/D%C5%BAiwa)
I po to jest ta dziwa, by atman był uniwersalny...tak mi się przynajmniej zdaje, że im się zdaje...  ::)
Co do tej jaźni, to definicja jak dla mnie ociera się o mętny bajtlok...w każdym razie nic z niej nie rozumiem   8)
I by za lekko nie było, niektórzy utożsamiają atmana z brahmanem, a ten jest...bezosobowy ...alleluja!!!  :-X
https://pl.wikipedia.org/wiki/Brahman (https://pl.wikipedia.org/wiki/Brahman)
Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpień 03, 2018, 10:04:13 pm
Cytuj
Cechy indywidualne ma inna część duszy, bo u nich są bodaj trzy, takie tam dziwy Panie  :D
A diabli ich wiedzą...czacha dymi ;)
Dusza=indywidualna jaźń=atman, tożsama z całym wszechświatem...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Atman (https://pl.wikipedia.org/wiki/Atman)
z logiką i zdrowym rozsądkiem tu raczej kiepsko :)
A, zapomniałem, jeszcze atman=brachman...

Cytuj
z drugiej strony jako oddechowi boga nie wypada być "jakimś" z cechami - byłaby wtedy podatna na zabiegi neurochirurgiczne typu lobotomia i robiła się np. ze smutnej wesoła, ze skrytej rubaszna - to bez sensu.
Co to za boskość podlegająca "skalpelowi"
Może nie uda się tnąc "boskość" skalpelem, ale całkowicie wypędzić z ciała za pomocą noża lub pocisku - jak najbardziej... :o

Coś mi się kojarzy, livie... a, ot: czy hinduska triada: ciało jako mieszanka z siedmiu dhatu - dźiwa - atman nie jest odpowiednikiem chrześcijańskiej piramidki ciało - dusza - duch?
https://gloria.tv/article/xTS6XZKP74wq1MzyVktUqxLhX (https://gloria.tv/article/xTS6XZKP74wq1MzyVktUqxLhX)

A czy wspomniany duch/atman nie jest czasem tożsamy z entelechią Arystotelesa?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Entelechia (https://pl.wikipedia.org/wiki/Entelechia)
Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 04, 2018, 08:46:24 pm
Uff..burza...
Cytuj
A diabli ich wiedzą...czacha dymi ;)
Nie razbieriom  ;)
By solidniej ruszyć temat trzeba by skończyć misz (http://www.mish.uw.edu.pl/) i nie skończyć w masz (https://www.filmposter.net/media/catalog/product/cache/2/image/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/1/0/10580.jpg).
Ba (https://pl.wikipedia.org/wiki/Ba_(dusza)), a to nie wszystko przecież;
Cytuj
Coś mi się kojarzy, livie... a, ot: czy hinduska triada: ciało jako mieszanka z siedmiu dhatu - dźiwa - atman nie jest odpowiednikiem chrześcijańskiej piramidki ciało - dusza - duch?

Ach (https://pl.wikipedia.org/wiki/Akh), jakie to wymieszane, gdyż twoje skojarzenie poruszyło moje skojarzenie z którego są te Greki i nie tylko Greki - i też dzielą na trzy... a nawet na pięć;
https://histmag.org/ka-ren-i-szeut-egipska-koncepcja-duszy-i-ciala-13014 (https://histmag.org/ka-ren-i-szeut-egipska-koncepcja-duszy-i-ciala-13014)
By to pojąć, trzeba chyba wesprzeć się superpozycją - ona rozwiązuje wszystko gdyż mało kto ją kama.  8)
Cytuj
A czy wspomniany duch/atman nie jest czasem tożsamy z entelechią Arystotelesa?
Na powyższym tle arystotelesowa telechia wygląda ubożuchno;
trzy postaci:
-roślinną – odżywianie się i rozmnażanie;
-zwierzęcą – możliwość odbierania bodźców ze środowiska i poruszania się;
-ludzką – rozum.

Bardzo łatwo jest skalpelkiem przyciąć, a bywa nierzadko nie potrzeba skalpelka
Oj, nie rabierjiom nikagda etoi śtiemy  ;)
A jeszcze to wszystko trzeba przenieść - choć nie wiadomo nawet - co?
Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 05, 2018, 03:03:26 am
czy hinduska triada: ciało jako mieszanka z siedmiu dhatu - dźiwa - atman nie jest odpowiednikiem chrześcijańskiej piramidki ciało - dusza - duch?

Zabawnie mi się zazębiliście tą dyskusją z lekturami, bo ledwo co skończyłem powtarzać sobie "Odrzucony obraz" C.S. Lewisa, poświęcony średniowieczno-renesansowemu paradygmatowi poprzedzającemu nasze próby składania wyników obserwacji do kupy (o dziwo, kochana tu tak przez niektórych, Wikipedia zawiera streszczenie dające dość kompletny obraz puli tematycznej tej pracy: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Discarded_Image), gdzie autor - choć tęgi teista, w dodatku w omawianym przez siebie, jak go zwie, Modelu jawnie zakochany - pastwi się od niechcenia nad tym trójpodziałem, bo boli go wyraźnie wizja owego ducha - czy raczej, jak dowodzi, duchów, spirits (których mniemane krążenie po organizmie według ówczesnych koncepcji smakowicie opisuje) - jako materialnych waporów tak rozrzedzonych, że już czysto duchowa dusza (soul) jest, mimo swej niematerialności, w stanie na nie oddziaływać, a więc dziwacznego etapu pośredniego pomiędzy duchem (w konwencjonalnym tego słowa znaczeniu) a materią.

Przy czym warto zauważyć, że w przyrodzie ;) nic nie ginie. Bo przecież to, co Penrose opowiada o poziomie kwantowym, na którym niby duchowy świat platoński ma wpływać na materialny mózg, to jest w sumie koncepcyjnie to samo, tylko pod nowymi, lepiej brzmiącymi, nazwami.
Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 23, 2019, 02:02:25 pm
@LA

Nie podzielam Twojego poglądu, ale zbiór odnośników do hameroffowo-penrose'owych prac zlinkuję dla porządku (skoro właśnie na niego wpadłem...):
http://quantumconsciousness.org/content/orch-or-quantum
https://www.quantumconsciousness.org/content/hameroff-penrose-review-orch-or-theory
Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 23, 2019, 09:57:23 pm
Całkiem niezła teoria, jak na mój gust. Chyba spełnia kryterium Bohra, czyli jest wystarczająco szalona, aby być prawdziwą. Piekielny koktajl ze świadomości, mechaniki kwantowej, nieśmiertelności duszy i twierdzenia Gödla :)
Dorzuczę jeszcze artykuł dr Steve'a Paulsona:
https://przekroj.pl/nauka/skandal-swiadomosci-steve-paulson (https://przekroj.pl/nauka/skandal-swiadomosci-steve-paulson)

Pierwszym wnioskiem z teorii Orch OR Penrose'a-Hameroffa jest chyba zasadnicza niemożliwość odtworzenia fenomenu świadomości w komputerze lub dowolnym innym układzie "nie-kwantowym"? Tak czy nie?
Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 23, 2019, 11:59:09 pm
Całkiem niezła teoria

Zwijmy ją jednak hipotezą...

A czy niezła? Cóż..
https://arxiv.org/abs/quant-ph/9907009
http://espace.library.uq.edu.au/view/UQ:200232/UQ200232.pdf
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1571064513001619
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2657444/
https://mappingignorance.org/2015/06/17/on-the-quantum-theory-of-consciousness/
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S157106451200084X
https://books.google.pl/books?id=OtRBDwAAQBAJ&pg=PT177&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false (https://books.google.pl/books?id=OtRBDwAAQBAJ&pg=PT177&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false)
http://philsci-archive.pitt.edu/3049/
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1207/s15516709cog0000_59

Pierwszym wnioskiem z teorii Orch OR Penrose'a-Hameroffa jest chyba zasadnicza niemożliwość odtworzenia fenomenu świadomości w komputerze lub dowolnym innym układzie "nie-kwantowym"? Tak czy nie?

Tak, jednak, co Penrose wielokroć zastrzegał, nie oznacza to technicznej niemożności zbudowania AI. Tylko właśnie kwantowa mialaby być..

(Przy czym nie byłbym sobą, gdybym nie przypomniał, że podobna teza o ograniczeniach klasycznych komputerów w przedmiotowym zakresie pojawiła się (https://forum.lem.pl/index.php?topic=69.msg25810#msg25810) - owszem, w formie niejasnej intuicji (https://www.youtube.com/watch?v=_h7Nm4o3aHY) - w pierwszym kinowym "Star Treku", dziesięć lat przed ukazaniem się "Nowego umysłu...".)
Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 24, 2019, 08:53:02 pm
Zwijmy ją jednak hipotezą...
Dobra, niech będzie hipoteza :)
Chociaż linkowany dr. Steve Paulson w swoim artykule uporczywie, co najmniej 17 raz nazywa ją teorią. Natomiast wyrazu „hipoteza” nie użył ani razu ::)

Cytuj
A czy niezła? Cóż..
Cóż...o ile zrozumiałem, jednym z najważniejszych argumentów contra Orch-OR jest nieodpowiedniość czasu charakterystycznego dekoherencji kwantowej (10-20...10-13 sek.) w porównaniu do procesów zachodzących w mózgu, w neuronach (10-2...10-1 sek.)

„Aby moje myśli wynikały z kwantowych obliczeń, musiałyby być gotowe, nim nastąpi dekoherencja. Skoro tak, musiałbym myśleć bardzo szybko – z prędkością 10 000 000 000 000 myśli na sekundę” – pisał Tegmark w wydanej w 2014 r. książce Our Mathematical Universe: My Quest for the Ultimate Nature of Reality.
„Może Roger Penrose potrafi myśleć tak szybko – ja na pewno nie”.
(S.P., "Skandal świadomości")


Ale czy my tak naprawdę wiemy, z jaką prędkością działa mózg? Istnieją np. „chodzące kalkulatorze”, ludzie, obdarzone fenomenalnymi zdolnościami obliczeniowymi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mental_calculator (https://en.wikipedia.org/wiki/Mental_calculator)
https://en.wikipedia.org/wiki/Gert_Mittring (https://en.wikipedia.org/wiki/Gert_Mittring)

Biorąc pod uwagę dokonane przez faceta obliczenie "w głowie" pierwiastku 89247-go stopniu (!) z 1000000-cyfrowej liczby (!!), „częstotliwość sygnału zegarowego” mózgu rzędu terahertz i wyżej nie wydaje się już czymś zupełnie niemożliwym :o
Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 24, 2019, 11:09:43 pm
Dobra, niech będzie hipoteza :)
Chociaż linkowany dr. Steve Paulson w swoim artykule uporczywie, co najmniej 17 raz nazywa ją teorią.

Teraz to się często miesza, zwł. w potocznym i w angielskim (sporo złego narobiły tu zwanie strunówki teorią i klisza językowa "to tylko teoria"). Ja jednak trzymam się standardowych definicji - teoria to coś dobrze udowodnionego (przynajmniej na danym etapie), taki - można powiedzieć - naukowy fakt/zbiór faktów, hipoteza - poprawny metodologicznie domysl/interpretacja czekająca na weryfikację.

Cóż...o ile zrozumiałem, jednym z najważniejszych argumentów contra Orch-OR jest nieodpowiedniość czasu charakterystycznego dekoherencji kwantowej (10-20...10-13 sek.) w porównaniu do procesów zachodzących w mózgu, w neuronach (10-2...10-1 sek.

Tak, choć są też inne problemy, które wypunktował Georgiev (przedostatni z moich linków).
Zresztą rzecz nie tylko w argumentach kontra (które - zgoda - nie są dostatecznie miażdżące skoro Orch OR wciąż jest w grze), rzecz również w braku dostatecznych dowodów na.
Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 25, 2019, 09:34:48 pm
Cóż, przyszłość pokaże, czy ekstrawagancka hipoteza Orch-OR przetrwa próbę czasu i zasłuży na miano teorii. Mimo anatomiczno-fizjologicznych zarzutów Georgieva.
Szczególnie spodobał mi się rozdział pierwszy z jego artykułu. Split-brain, corpus callosum, Gazzaniga... zapachniało Pokojem na Ziemi :)
Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 26, 2019, 10:42:17 pm
Szczególnie spodobał mi się rozdział pierwszy z jego artykułu. Split-brain, corpus callosum, Gazzaniga... zapachniało Pokojem na Ziemi :)
Split...to dalece wykracza poza Pokój na Ziemi.
Akurat zobaczyłam film "Split":
https://www.filmweb.pl/film/Split-2016-750258 (https://www.filmweb.pl/film/Split-2016-750258)
Film jak film - oglądliwy bez fajerwerków - na motywach życiorysu tego wielokrotnego pana:
https://en.wikipedia.org/wiki/Billy_Milligan (https://en.wikipedia.org/wiki/Billy_Milligan)
i jego rozczłonkowanej osobowości:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dissociative_identity_disorder (https://en.wikipedia.org/wiki/Dissociative_identity_disorder)
To, że 24 psychiki - jedna wyłączająca drugą a ta jedenastą - niech będzie, ale zastanowił mnie fakt, iż każdej z osobowości towarzyszył inny fizjologiczny akcent. Tzn. jedna mogła mieć np. cukrzycę i potrzebowała insuliny - inna nie. Jedna mogła nie widzieć, druga - bez przeszkód. Czy to tylko scenariusz filmu? W opracowaniach psychiatrycznych mówi się o np. zróżnicowanym na osobowości -  ciśnieniu, nie o chorobach związanych z daną odsłoną. Powstaje pytanie czy psyche ma tak decydujący wpływ na to co dzieje się w organizmie...decydujący to mało powiedziane - determinujący?
Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 27, 2019, 12:11:40 am
Cytuj
Split...to dalece wykracza poza Pokój na Ziemi.
O, u nas mówiom "pomroczność jasna", ale ona nigdzie nie wykracza...
Cytuj
iż każdej z osobowości towarzyszył inny fizjologiczny akcent.
Chcesz powiedzieć, że znika np. płytka miażdżycowa?  :D
To by byłoby!
I patrząc na temat wątku, przepraszam ale takie mnie przed snem nachodzą pytania... zabić takiego multisajka, to zabić jedną osobę, czy 24?
Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 27, 2019, 12:22:05 am
Cytuj
Split...to dalece wykracza poza Pokój na Ziemi.
O, u nas mówiom "pomroczność jasna", ale ona nigdzie nie wykracza...
Dyć to nie to samo - to jak ma wykraczać? :-\
Chcesz powiedzieć, że znika np. płytka miażdżycowa?  :D
To by byłoby!
Spróbuj. Możesz być pierwszy...tymczasem bywają i znikają zaniewidzenia:
Przykładem zaburzenia dysocjacyjnego może być utrata wzroku bez żadnej organicznej przyczyny.
https://portal.abczdrowie.pl/osobowosc-wieloraka (https://portal.abczdrowie.pl/osobowosc-wieloraka)

Jeśli ktoś polubił pozostałe 23 odsłony i wniesie akt oskarżenia...
Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 27, 2019, 12:30:19 am
Szczególnie spodobał mi się rozdział pierwszy z jego artykułu. Split-brain, corpus callosum, Gazzaniga... zapachniało Pokojem na Ziemi :)

Miło, że znalazłeś lekturę w/w interesującą :).

Cytuj
.Akurat zobaczyłam film "Split":

Zapętlę do Lema. Film - jeśli chodzi o ujęcie tematu - czerpie z książki (liczonej za non-fiction):
https://www.amazon.com/Minds-Billy-Milligan-Daniel-Keyes/dp/0553263811/
Napisanej przez pana (z zawodu pisarza SF i psychologa):
https://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Keyes
Którego "Kwiaty dla Algernona" były omawiane dość szeroko w "Fif-ie"

O, u nas mówiom "pomroczność jasna"

Coś jest w tym zestawieniu zważywszy na poważne wątpliwości czy DID vel MPD faktycznie istnieje, czy też cwaniacy nabierali psychologów:
https://www.psychologytoday.com/us/blog/think-well/201112/why-did-or-mpd-is-bogus-diagnosis
https://www.psychologytoday.com/us/blog/saving-normal/201401/multiple-personality-mental-disorder-myth-or-metaphor
Porównywany sławą ze sprawą ;) Milligana, przypadek Sybil okazal się np. kompletnym oszustwem:
https://www.npr.org/2011/10/20/141514464/real-sybil-admits-multiple-personalities-were-fake
Tytuł: Odp: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 27, 2019, 09:14:55 pm
To, że 24 psychiki - jedna wyłączająca drugą a ta jedenastą - niech będzie, ale zastanowił mnie fakt, iż każdej z osobowości towarzyszył inny fizjologiczny akcent. Tzn. jedna mogła mieć np. cukrzycę i potrzebowała insuliny - inna nie. Jedna mogła nie widzieć, druga - bez przeszkód. Czy to tylko scenariusz filmu? W opracowaniach psychiatrycznych mówi się o np. zróżnicowanym na osobowości -  ciśnieniu, nie o chorobach związanych z daną odsłoną. Powstaje pytanie czy psyche ma tak decydujący wpływ na to co dzieje się w organizmie...decydujący to mało powiedziane - determinujący?
Też czytałem o tym. W literaturze opisane są rozmaite przypadki. Np. gdy jedna osobowość jest mańkutem, a druga praworęczna. Albo jedna cierpi na alergię na kotów lub cytrusowe, a druga nie. Niekiedy u „lokatorów” ciała różni się odporność na alkohol i leki, itd.
Aleksandr Nikonow w swojej książce „Formula nieśmiertelności. Na drodze do nieuniknionego”, powołując się na dr Francesa Howlanda z New Haven University, opisuje ciekawy przypadek. Jeden z pacjentów doktora, cierpiący na DID, został ukąszony przez pszczołę pod okiem. Rozumie się samo przez się, twarz mu okropnie spuchła. Lekarz wprowadził pacjenta w trans, „przerzucił” w inną osobowość, i opuchlizna prawie natychmiast zniknęła. Ale za parę godzin, kiedy poprzednia osobowość przejęła stery, pęcherz wystąpił z nową siłą.

Nie wiem, czy można wierzyć tym informacjom :-\

Hmm...chociaż, Ty piszesz o zróżnicowanym na osobowości ciśnieniu jako o fakcie w pewnej mierze udowodnionym...
Ogólnie rzecz biorąc, na ciśnienie wywiera duży wpływ układ hormonalny, m. in. stężenie adrenaliny, wazopresyny, tyroksyny itp. Można założyć, że właśnie za pośrednictwem tego układu mózg wpływa na ciśnienie krwi.
A na czym polega cukryca? W dużym uproszczeniu, na zaburzeniu produkcji innego hormonu – insuliny. Czy różnica jest aż tak istotna? Skoro mózg, psyche potrafi trzymać pod kontrolą ciśnienie, dlaczego nie potrafi skorygować działanie trzustki, poradzić sobie z objawami cukrycy? Albo odwrotnie – wywołać je?

Na Twoje pytanie czy psyche ma determinujący wpływ na to co dzieje się w organizmie, odpowiedziałbym – tak. Często się nad tym zastanawiam, i czasami mi się wydaje, że przyczyna znacznej części chorób, zwłaszcza tych autoimmunologicznych, tkwi w psyche, w podświadomości. I nie tylko chorób.
Pamiętasz opowiadanie Sheckley’a „Duch V”?

Gregor uśmiechnął się.
– Możesz już teraz zniknąć. Wiem, że jesteś tylko wymysłem mojej wyobraźni. Nie możesz zrobić mi nic złego
– Nie zrobię ci nic złego – powiedział Pożeracz. – Po prostu mam zamiar cię zjeść
Podszedł do Gregora. Gregor stał w miejscu i uśmiechał się, chociaż wolałby, żeby Pożeracz nie wyglądał tak realnie materialnie. Pożeracz pochylił się i spróbował ugryźć go w rękę.
Gregor cofnął się gwałtownie i spojrzał na rękę. Widać było na niej ślady krwi. Z ranek sączyła się krew – prawdziwa jego krew.
Ciała osadników były poszarpane, pogryzione i pocięte.
W tym momencie Gregor przypomniał sobie pokaz hipnotyzera, który kiedyś oglądał. Hipnotyzer powiedział wtedy swojemu medium, że dotyka jego ramienia zapalonym papierosem. Dotknął to miejsce długopisem. W ciągu kilku sekund na ramieniu medium pojawił sie czerwony ślad i pęcherz, dlatego że uwierzyło w oparzenie.
A wiec jeśli w podświadomości człowiek jest przekonany, że nie żyje, to naprawdę staje się martwy!
On nie wierzył w Pożeracza.
Ale jego podświadomość wierzyła.


O ile wiem, podobne doświadczenia hipnotyczne były wielokrotnie przeprowadzane w rzeczywistości. Jak sądzisz, olka, czy tkwi w tym odrobina prawdy, czy też to wszystko kłamstwo i oszustwo? ::)

Marginesem, istnieje opinia, że takie zjawisko jak stygmaty wiary ma podobne pochodzenie, czyli jest wynikiem autosugestii. A co mnie szczególnie zdziwiło, że jest również ściśle związane z DID:
Istnieją badania naukowe, które wskazują, że stygmaty mogą mieć podłoże histeryczne[8] lub mogą być związane z zaburzeniem dysocjacyjnym tożsamości[9]...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Stygmat_(religia) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Stygmat_(religia))