Autor Wątek: Poradnia językowa  (Przeczytany 48818 razy)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1116
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #375 dnia: Listopad 02, 2020, 08:32:54 pm »
W przypisie zaś zawarto info, iż porewolucyjna reforma ortografii drastycznie ograniczyła zastosowanie znaku twardego, pozostawiając kilka funkcji znaku miękkiego.

Ja z kolei pamiętam, iż wkuwając rosyjski alfabet pa pariadku i po wielu latach od rewolucji - napotkałam w nim twiordyj znak i miękkij znak.

O co chodzi z tymi znakami? Dlaczego ich używanie było wątpliwe dla Systemu?
Nie sądzę, by używanie tych znaków było wątpliwe dla Systemu.
Twiordyj znak i miękkij znak nadal są w rosyjskim alfabecie. Chodzi o reformę ortografii, przeprowadzonej w styczniu 1918 roku. Wówczas opublikowano dekret Ludowego Komisarza Edukacji A. Łunaczarskiego, który zobowiązał wszystkie wydawnictwa Sowieckiej Rosji do "drukowania według nowej pisowni".
Zgodnie ze starą pisownią, wszystkie słowa zakończone na spółgłoski, miały na końcu dodatkową niemą literę ъ, nazywaną po rosyjsku "ер". Reforma przewidywała m.in. skasowanie tego absolutnie niepotrzebnego znaku, tak samo zresztą jak liter Ѣ ("ять"), i, Ѳ ("фита") oraz ѵ ("ижица").

Czy to prawda, że  reformę [ortografii] wymyślili bolszewicy?
Nie, nieprawda, to tylko powszechny mit. Językoznawcy mieli zamiar przeprowadzenia reformy na długo przed październikiem 1917 roku, jeszcze w XIX wieku. Nawiasem mówiąc, wśród twórców tej reformy byli ludzie o bardzo różnych poglądach, nie tylko rewolucyjnych.
Na początku XX wieku zaproponowano kilka projektów reformy. Wszystkie zostały rozpatrzone przez Komisję Ortograficzną, która jednak nie zdążyła niczego zatwierdzić do 1917 roku.
Tak więc bolszewicy mieli już w pełni opracowaną i przygotowaną reformę, pozostało tylko ją wdrożyć, co zostało zrobione, i to bardzo szybko. Dlatego reforma zawsze była przedstawiana jako zasługa radzieckiego reżimu.
"Bolszewicy" - pisze W. W. Łopatin, autor Słownika ortograficznego - "gdy tylko doszli do władzy, bardzo umiejętnie i szybko wykorzystali gotowy projekt, stosując swoje rewolucyjne metody".

https://www.pravmir.ru/kak-ischezli-iz-yazyika-yat-er-i-fita-5-voprosov-o-reforme-orfografii/
« Ostatnia zmiana: Listopad 02, 2020, 08:38:01 pm wysłana przez Lieber Augustin »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11773
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #376 dnia: Listopad 02, 2020, 10:25:24 pm »
Te znaki to była mordęga. Jak już nie było za co człeka zalufić, to za miakkij lub twiordyj znak zawsze się znalazło :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5533
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #377 dnia: Listopad 02, 2020, 11:00:32 pm »
Tak więc bolszewicy mieli już w pełni opracowaną i przygotowaną reformę, pozostało tylko ją wdrożyć, co zostało zrobione, i to bardzo szybko. Dlatego reforma zawsze była przedstawiana jako zasługa radzieckiego reżimu.

Ok - czyli reforma nie wyrzuciła tych znaków - tylko ograniczyła ich używanie? Czy później była kolejna reforma, która je przywróciła? :-\

Te znaki to była mordęga. Jak już nie było za co człeka zalufić, to za miakkij lub twiordyj znak zawsze się znalazło :) .
Rosyjski to była mordęga 8) ;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11773
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #378 dnia: Listopad 02, 2020, 11:05:01 pm »
No w sumie niby tak, ja byłem bardzo źle nastawiony a w dodatku nauczycielka była ostra i wymagająca jak cholera, ale jakoś pod koniec rozsmakowałem się znienacka :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5533
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #379 dnia: Listopad 02, 2020, 11:10:00 pm »
Ja to samo - dopiero po przymusowej szkole dotarło, że w sumie sobie zrobiłam na złość - tkwiąc w oślim uporze;)
Jak na 8 lat nauki - efekt słabiutki.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11773
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #380 dnia: Listopad 02, 2020, 11:14:55 pm »
Ja w sumie to do nauki mogę zaliczyć tylko liceum z ową nauczycielką. W podstawiaku to nie była żadna nauka, zero wymagań, a z kolei po liceum i "szkole" tej nauczycielki - to na studiach sam mogłem korki dawać :) . I dzięki temu tekst po rosyjsku przeczytam i dziś :) . 8 lat to było? Czy 9? Mnie się zdaje, że od V klasy podstawiaka, czyli 4 lata, plus 4 lata liceum i plus rok na studiach obowiązkowo.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5533
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #381 dnia: Listopad 02, 2020, 11:29:07 pm »
Przeczytać - przeczytam. Trochę ze wspomaganiem - aleć...ale korki? Chyba, że dla mnie;)

Ja już nie miałam obowiązkowego roku (nawet nie wiedziałam, że taki był) na studiach - czyli 8.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1116
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #382 dnia: Listopad 03, 2020, 12:05:12 am »
Ok - czyli reforma nie wyrzuciła tych znaków - tylko ograniczyła ich używanie? Czy później była kolejna reforma, która je przywróciła? :-\
Nic nie słyszałem o drugiej reformie.
Zamiast twardego znaku podówczas często używano apostrofa: подъём -> под'ём. Może dlatego, że w zaczadzeniu rewolucyjnym ów znak został całkowicie usunięty z czcionek drukarskich? Natomiast zdaje się, miękkiego znaku reforma pisowni w ogóle nie dotknęła.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5533
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #383 dnia: Listopad 03, 2020, 03:33:56 pm »
Ok - czyli reforma nie wyrzuciła tych znaków - tylko ograniczyła ich używanie? Czy później była kolejna reforma, która je przywróciła? :-\
Nic nie słyszałem o drugiej reformie.
Zamiast twardego znaku podówczas często używano apostrofa: подъём -> под'ём. Może dlatego, że w zaczadzeniu rewolucyjnym ów znak został całkowicie usunięty z czcionek drukarskich? Natomiast zdaje się, miękkiego znaku reforma pisowni w ogóle nie dotknęła.
A tutaj, że ten apostrof charakterystyczny dla Ukrainy i Białorusi:
w rosyjskim – do oznaczenia, że spółgłoskę i samogłoskę jotowaną wymawia się oddzielnie (w językach białoruskim i ukraińskim zastępowana przez apostrof [']);

https://pl.wikipedia.org/wiki/%D0%AA

Chyba reforma ograniczyła stosowanie, ale nie wyeliminowała go całkowicie - tego twiordego;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1116
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #384 dnia: Listopad 03, 2020, 07:25:15 pm »
A tutaj, że ten apostrof charakterystyczny dla Ukrainy i Białorusi:
w rosyjskim – do oznaczenia, że spółgłoskę i samogłoskę jotowaną wymawia się oddzielnie (w językach białoruskim i ukraińskim zastępowana przez apostrof [']);
W alfabecie ukraińskim znaku ъ brak, dlatego samogłoski jotowane е, ю, я oddziela się w razie potrzeby od spółgłoski za pomocą apostrofu: розв’язання.
W odróżnieniu od rosyjskiego, w ukraińskim brakuje czwartej jotowanej samogłoski ё, i ją zastępuje sylaba "йо": прийом.

Cytuj
Chyba reforma ograniczyła stosowanie, ale nie wyeliminowała go całkowicie - tego twiordego;)
Tak jest. Chyba nieprecyzyjnie się wyraziłem, gdy napisałem:
Zgodnie ze starą pisownią, wszystkie słowa zakończone na spółgłoski, miały na końcu dodatkową niemą literę ъ, nazywaną po rosyjsku "ер". Reforma przewidywała m.in. skasowanie tego absolutnie niepotrzebnego znaku...
Miałem na myśli, że twardy znak, czyli "jer" został skasowany jedynie jako niepotrzebny element każdego słowa, kończącego się spółgłoską.
Nawiasem mówiąc, owo zniesienie miało też drobny plus ujemny, gdyż poszła w zapomnienie stara dobra reguła mnemotechniczna na liczbę pi:
Кто и шутя, и скоро пожелаетъ Пи узнать число – ужъ знаетъ :)

Te znaki to była mordęga. Jak już nie było za co człeka zalufić, to za miakkij lub twiordyj znak zawsze się znalazło :) .
Prawdziwą mordęgą była raczej litera Ѣ, "ять". W kwestii pisowni "e" vs "Ѣ" sam diabeł złamie nogę. Gdyż nie było ściśle określonych reguł co do jej zastosowania, a ponadto do licha i trochę wyjątków z reguł. Zdaje się, sytuacja była mniej więcej taka jak w polszczyźnie z końcówkami dopełniacza liczby mnogiej rzeczowników męskich:
Jest jednak niezwykle trudno przedstawić obraz sytuacji w obrębie dopełniacza liczby mnogiej. Jan Tokarski tak opisał ten stan: Przypomina on nie tyle uporządkowany węzeł komunikacyjny, ile kłębowisko pasażerów na ruchliwym dworcu autobusowym, gdzie zagubiono rozkład jazdy. Bywalcy jeszcze jako tako sobie radzą, ale przygodni pasażerowie, szczególnie z dalszych stron, tracą głowę.
http://lpj.pl/porada13.htm
:))

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11773
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #385 dnia: Listopad 03, 2020, 09:11:40 pm »
Prawdziwą mordęgą była raczej litera Ѣ, "ять".
Dla nas nie była żadną, gdyż w kursie j. rosyjskiego jej nie było ;) ...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1116
    • Zobacz profil
Odp: Poradnia językowa
« Odpowiedź #386 dnia: Listopad 03, 2020, 10:00:57 pm »
Dla nas nie była żadną, gdyż w kursie j. rosyjskiego jej nie było ;) ...
A...no tak... :)
Właściwie miałem na myśli cierpienia niejednego pokolenia rosyjskich gimnazistów sprzed roku 1917 ::)