Autor Wątek: Konstytucja  (Przeczytany 8672 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7686
    • Zobacz profil
Konstytucja
« dnia: Kwiecień 22, 2015, 12:25:24 pm »
Napisałem dla "Rzepy" kawałek http://www.rp.pl/artykul/1195257.html i w reakcji dostałem propozycję napisania większego poważniejszego tekstu (10 000 znaków) na ten temat.
Zwracam się do P.T. Tutejszych Lemolubów z nauprzejmiejszą prośbą o podpowiedzi.

Ze swej strony za trzy najważniejsze zmiany ustrojowe uważam:
1. Zmianę ordynacji wyborczej z obecnej proprocjonalnej na przyszłą większościową (JOW), w dwóch turach.
2. Kasację Senatu.
3. Referendum obywatelskie (jest link w felietonie)
Do tego dochodzą drobiazgi:
1. Uzależnienie liczby posłów od liczby ludności (np. w proporcji 1 : 100 000)
2. Przymus ukończenia przez posła minimum 25 lat (zamiast obecnych 21), także ze względu na studia i małżeństwo.
3. Zakaz łączenia mandatu posła z innymi godnościami, ŁĄCZNIE z rządem.
4. Możliwość odwoływania posłów przez ich wyborców przed upływem kadencji
5. Zniesienie (ograniczenie) immunitetu poselskiego

Reszta to drobiazgi, ale może przeoczyłem coś dobrego i ważnego?
Czegóż ręcista-emeryt nie zrobi dla Ojczyzny - stawiam wedlowską!
Stanisław Remuszko
remuszko@gmail.com, 504-830-131
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 22, 2015, 03:17:58 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Re: Konstytucja
« Odpowiedź #1 dnia: Kwiecień 22, 2015, 02:16:41 pm »
A może warto rozważyć jeszcze inne modele ordynacji wyborczej np. ordynację preferencyjną?

Poza tym, uważam, że bycie posłem powinno wiązać się z większymi obowiązkami albo kontrolą... Tzn. nie chcę jakiejś dodatkowej biurokracji czy mnożenia papierologii ;), ale uzależniłbym pensję od liczby posiedzeń sejmu, na których poseł był w minionym miesiącu.


Ogólnie to jak najbardziej uważam, że poważniejszy tekst powinien się ukazać i powinno się rozpocząć poważną debatę na temat najważniejszych zmian ustrojowych.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10612
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Konstytucja
« Odpowiedź #2 dnia: Kwiecień 22, 2015, 03:13:10 pm »
Jakie korzyści miałyby przynieść JOW?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7686
    • Zobacz profil
Re: Konstytucja
« Odpowiedź #3 dnia: Kwiecień 22, 2015, 03:28:51 pm »
Pomysł Tzoka genialny w swej prostocie! Do obecności plenarnej dodamy komisyjną, oraz szczególne punkty karne za głosowania. Dzięki w imieniu Maci Naszej!
R.
@ maziasty: na razie w tym temacie JOWÓW mogę Ci podesłać parę liter "B", kosmopolito je..den je...wropiejski oraz je...rychoński :-(
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10612
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Konstytucja
« Odpowiedź #4 dnia: Kwiecień 22, 2015, 06:42:25 pm »
W temacie pomysłu Tzoka to uważam, że istotnie frekwencja by się podniosła. Przypuszczam nawet, że gdyby uzależniono wypłaty od chodzenia tyłem w krynolinach - to też by zadziałało. Tylko czy o to chodzi ;) ?

@ob. Remuszko - sądząc z ilości inwektyw znamionujących silne uniesienie, tak naprawdę chodzi Wam głównie o te JOWy? Mysi to być jakiś bardzo pokrętny plan, skoro pytanie o cel wzbudza taką erupcję :) .
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9276
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Konstytucja
« Odpowiedź #5 dnia: Kwiecień 22, 2015, 07:08:17 pm »
Co do JOWów to mam mieszane uczucia - z jednej strony obecna ordynacja jest mocno wadliwa, co widać po tym, że wyprodukowała model partii wodzowskich z liderami otoczonymi przez tzw. BMW i obyczaj głosowania na listy, nie na ludzi, z drugiej zaś ów nowy ordynacyjny Święty Graal może powodować, że Sejm stanie się emanacją lokalnych układów (by nie rzec: sitw)...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7686
    • Zobacz profil
Re: Konstytucja
« Odpowiedź #6 dnia: Kwiecień 22, 2015, 08:26:14 pm »
Dostojni Panowie, mam tylko dwa, a w porywach trzy argumenty: tak mają w G-7, a może i w G-8; jako wyborcy, nie podoba mi się MUS głosowania na listy partii, a nie na konkretnych ludzi (taki jest mój patriotyczny wybór aksjologiczny modelu demokracji); na mój rozum i czucie, wskutek JOWów może być tylko lepiej.
Maźku, przepraszam za niestosowne, jak widzę, żarty :-)
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10612
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Konstytucja
« Odpowiedź #7 dnia: Kwiecień 22, 2015, 09:01:56 pm »
Nie bądź durny, przecież wiem, że to było żartem, jakbyś szczerze napisał to by mi monitor ze wstydu schował się pod tapczan.

Rozumiem o co Ci chodzi ale moim zdaniem Polacy to tak adaptatywny naród, że w dowolnej formie uwiją sobie treść, jaka im się patrzy. W Polsce obecnie rządzą partie nie ludzie i moim zdaniem nic tego stanu rzeczy nie zmieni, bo jest on naturalny, ponieważ partie sterują ku temu z głową a naród działa statystycznie. Podział w Polsce nie biegnie po sprawach socjalnych czy ekonomicznych tylko wedle brzozy. Prędzej wielbłąd z kaktusem, niż na nie swego.

Czy coś przeoczyłeś? Skłaniam się ku temu, aby uzależnić głosowanie w wyborach od tego, czy się płaci podatki i od tego, czy się nie jest karanym (od tego w znacznie większym stopniu, niż obecnie). Osoby skazane prawomocnie bezwzględnie nie powinny uczestniczyć w najbliższych wyborach (po kolei, samorządowych, prezydenckich i parlamentarnych, jeśli zaś orzeczono wobec nich karę więzienia - podczas kary i w następnych. Za niektóre przestępstwa kara ta powinna być dłuższa. Obecnie sąd może orzec utratę praw publicznych ale czyni to rzadko. Innymi słowy uważam, że na bycie obywatelem trzeba sobie zarobić.

Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7686
    • Zobacz profil
Re: Konstytucja
« Odpowiedź #8 dnia: Kwiecień 22, 2015, 09:32:29 pm »
Już piję za Twe zdrowie (łyk piwa)  z okazji ośmiotysięcznego postu. Hip, hip, hura!
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7686
    • Zobacz profil
Re: Konstytucja
« Odpowiedź #9 dnia: Maj 01, 2015, 01:44:47 pm »
Tak wyszło (9300 znaków). Tylko dyskrecjonalnie, bardzo proszę, ani mru-mru poza Forum:

Sceptycyzm idealisty

Konstytucyjny apel „Rzeczpospolitej” uważam za inicjatywę znakomitą.
Prócz powodów merytorycznych (o czym zaraz), zachodzą ważne okoliczności miejsca i czasu. Trwają wybory prezydenckie i przygotowujemy się do jesiennych wyborów parlamentarnych, co stwarza wyjątkowo korzystne warunki do swobodnej medialnej dyskusji. Potem zaś nastąpią prawie cztery lata „bezwyborcze”, dzięki czemu będzie czas na spokojne opracowanie przez nowy parlament różnych prawnych wariantów poważnej konstytucyjnej reformy państwa. Czy posłowie wezmą się za to? Jako idealista, chcę wierzyć, że tak. 
Zauważmy, że poważna publiczna debata nad zmianą Ustawy Zasadniczej już sama w sobie jest patriotycznym dobrem, gdyż wymusza na dyskutantach głęboki namysł nad dotychczasowymi strukturami i funkcjonowaniem Ojczyzny. Nawet jeśli przedstawionych pomysłów i projektów nie uda się (od razu) uchwalić, w obywatelskich umysłach pozostanie bezcenna „wartość dodana”. Przede wszystkim zorientujemy się czego chcemy i jaka jest społeczna hierarchia tych melioracyjnych potrzeb.
Jedną ze wskazówek dla takiej opiniodawczej diagnozy może być świeży sondaż IBRIS przeprowadzony dla „Rzeczpospolitej”. Rzecz jasna – tylko wskazówką, skoro ankietowanym zaproponowano do wyboru skromny zestaw jedynie sześciu możliwości. Zasadnicza reforma konstytucji to nie w kij dmuchał, i nie wyobrażam sobie, by nie włączyły się do tych prac największe socjometryczne firmy, realizując nie tylko zamówienia prasy, radia i telewizji, lecz też zlecenia rządowe i parlamentarne. Za ciężkie pieniądze, niestety, ale duże, kompleksowe i miarodajne badania Narodu po prostu muszą kosztować. 
Dlaczego od razu reforma zasadnicza? Dlatego, że inna ewentualność nie bardzo miałaby sens. Drobne zmiany (zresztą nie pierwsze po 1997 roku) miałyby dla polskiego życia znaczenie znikome. Przy i po Okrągłym Stole szybko powstały strukturalne zręby państwa, które dwudziesty szósty rok stoją do dziś, niczym konstrukcja ojczystego domu. Nikt nie zamierza burzyć jego demokratycznych fundamentów (prawa, wolności i obowiązki człowieka i obywatela), ani zdejmować dachu (NATO, UE), ale pokoje, przynajmniej niektóre, można przebudować. Nie wystarczy sam malunek ani nawet nowe tynki. Potrzebny jest prawdziwy remont generalny, taki z przemurowaniem ważnych ścian, sufitów i podłóg.
Jeśli, oczywiście, taka będzie wola domowników. Tę zaś ma wskazać medialna debata i wspomniane sondaże.
Uważam, że szary obywatel – w odróżnieniu od zawodowców-konstytucjonalistów – może tylko bardzo intuicyjnie i tylko bardzo z grubsza ocenić „państwową jakość” wielu rozwiązań zapisanych w naszej Ustawie Głównej (przypomnę: 234 artykuły). Owszem, jest sens pytać go o sprawy, na które ma bezpośredni wpływ, oraz te, których skutki odczuwa na co dzień na własnej skórze. Natomiast strukturalno-funkcjonalnego podziału kompetencji między rządem  a prezydentem (na przykład) przeciętny wyborca albo nie potrafi ocenić wcale, albo ocenia go tylko ogólnikowo podług swych osobistych politycznych przekonań (gustów), które zazwyczaj nie poddają się racjonalnej obiektywnej analizie. Dodajmy, że w XXI wieku relacje głowy państwa z władzą ustawodawczą i wykonawczą są w różnych demokratycznych krajach bardzo różnie uregulowane.
Odnosząc się do pomysłu „Rzepy”, nieprzypadkowo wymieniłem Jednomandatowe Okręgi Wyborcze (JOW) jako problem numer jeden. Na mój rozum, byłaby to najdonioślejsza zmiana w politycznej Polsce od prawie stu lat.
Wybory są solą demokracji.  Nie co innego, tylko wybory, wybory i jeszcze raz wybory. Moi rodacy – wolni ludzie w wolnym kraju – mają prawie wolną rękę: w swoim okręgu głosują na tego kandydata, na którego chcą głosować. Jednak, jak wiadomo, „prawie” czyni wielką różnicę. W tym wypadku polega ona na tym, że w jednym okręgu do zdobycia jest nie jeden jedyny poselski mandat (tak byłoby w JOW), lecz zawsze mandatów kilka lub kilkanaście, do proporcjonalnego podziału między rywalizującymi ze sobą partiami (stąd nazwa: wybory proporcjonalne). W tym modelu rywalizujące partie niemal zawsze mogą liczyć, że coś im skapnie, i dlatego ten system wyborczy bywa nazywany także systemem partyjnym.
Jestem za Jednomandatowymi Okręgami Wyborczymi z czterech ważnych (dla mnie) powodów.
Po pierwsze, dowartościowują i upodmiotowiają one suwerenów, czyli obywateli. Wyborca głosuje na żywego konkretnego człowieka, a nie – de facto – na partyjną listę. Po drugie, nie ma żadnych partyjnych bonusów, wynik głosowania jest natychmiastowy, sprawiedliwy, bezpośredni i arytmetycznie zrozumiały dla dziecka (albo od razu ponad 50%, albo za dwa tygodnie druga tura). Po trzecie, rodzi się naturalna więź mieszkańców jednego rejonu Polski z ich sejmowym przedstawicielem. W odróżnieniu od obecnej Konstytucji, pod której rządami poseł staje się na cztery lata niezależnym od swoich elektorów Pomazańcem Całego Narodu (sowicie opłacanym z budżetu państwa), w systemie JOW kiepskiego posła można odwołać, podobnie jak dziś można odwołać burmistrza, wójta czy lokalnego prezydenta.
Najważniejsze jednak wydaje mi się „to czwarte...” – jak śpiewa wielki Młynarski. Otóż, po czwarte, ordynacja większościowa obowiązuje przy wyborach władzy ustawodawczej w najpotężniejszych krajach, tworzących tak zwaną  Wielką Ósemkę (G8): w Japonii, w Kanadzie, w Niemczech, w Rosji, w USA, w Wielkiej Brytanii i we Włoszech (w Niemczech i w Rosji jest to ordynacja mieszana). Czy to przypadek? Notabene, byłbym wdzięczny „Rzeczpospolitej”, aby – w ramach konstytucyjnej debaty – zamieściła kompetentny tekst o ordynacjach wyborczych w pozostałych najliczniejszych lub najsilniejszych gospodarczo państwach świata (tzw. G8+5, czyli Brazylia, Chiny, Indie, Meksyk i RPA). Może istnieje jakiś przyczynowo-skutkowy związek między przynależnością do tej czołówki a rozwiązaniem czysto politycznym, jakim są JOW? 
Sądzę, że powyższa ustrojowa zmiana ordynacji wyborczej, wymieniana zresztą w wielu ankietach na czołowym miejscu, korzystnie wpłynęłaby na naszą polską demokrację („demos” – lud, „kratos” – władza), gdyż dałaby ludowi więcej władzy. Z tej samej beczki pochodzi druga propozycja: dać ludowi więcej władzy poprzez instytucję referendum.
W myśl obecnej regulacji, referendum może zarządzić Sejm lub Prezydent (za zgodą Senatu).  Co więc robią obywatele? Zbierają proszalne podpisy – na przykład drobny milion – i zanoszą je do Sejmu, aby ten referendum uchwalić raczył. Ale niezależni (od wyborców...) posłowie zazwyczaj nie podzielają takich pisemnych opinii i obywatelskie pomysły referendum odrzucają. Milion głosów poparcia odrzuca się zaś zwykłą poselską większością, na przykład kilku  głosów...
W tym stanie rzeczy proponuję, aby do artykułu 125 Ustawy Zasadniczej dodać punkt, który mógłby brzmieć mniej więcej tak: „Na wniosek wyborców spełniający wymogi ustawy, Sejm (Prezydent) zarządza referendum jeśli jego projekt uzyskał poparcie 5% obywateli uprawnionych do głosowania”. Dla jasności: 5% to  około półtora miliona podpisów.
Jeśli w innych badaniach potwierdzi się zmierzony przez IBRIS główny postulat, aby zmniejszyć liczbę posłów, to rozsądnym pomysłem wydaje mi się liczba 300. Po pierwsze dlatego, że byłoby to aż o 160 posłów mniej niż obecnie (zmniejszenie liczebności Sejmu o ponad 1/3). Po drugie dlatego, że nie wpadamy w drugą skrajność: parlamenty dużych europejskich krajów, a takim jest Polska, muszą liczyć przynajmniej 200-300 posłów ze względu na ilość trudnej roboty do rzetelnego wykonania podczas kadencji. W trzystumiejscowym Sejmie jeden poseł przypadałby wówczas na 100 000 wyborców (dziś mamy  mniej więcej 1 : 65 000). Gdyby znieść Senat, dałoby to oszczędność kolejnych 100 etatów parlamentarnych (i kilkudziesięciu milionów złotych na wynagrodzenia). Przy okazji, dodałbym od siebie podwyższenie „wieku poselskiego” z obecnych 21 do 25 lat oraz zakaz łączenia mandatu posła ze stanowiskiem w rządzie.
Warto jednak podkreślić, że są to wszystko, nazwijmy je, zmiany techniczne. Państwo może funkcjonować z Senatem i bez Senatu; podobnie Sejm może liczyć 500, 400, 300 i 200 posłów; w skład Rady Ministrów mogą wchodzić i mogą nie wchodzić posłowie, itd. Innymi słowy, konstrukcja i praca państwa z tymi technicznymi zmianami da się pomyśleć, zaprojektować i zorganizować w ramach tego samego modelu demokracji, który mamy dzisiaj. Natomiast obywatelskie referendum i Jednomandatowe Okręgi Wyborcze oznaczałyby rewolucję ustrojową. Po wprowadzeniu tych dwóch zmian Polska stałaby się politycznie innym państwem niż Polska dzisiejsza.
Jestem idealistą, bo mam marzenia, ale jako urodzony sceptyk muszę zakończyć te wywody pesymistycznie: nie wierzę, żeby tak poważne reformy konstytucyjne przeszły. Owszem, w zapoczątkowanej przez „Rzepę” szerokiej publicznej debacie mogą one zostać porządnie omówione, ale potem parlament ich nie sformułuje prawnie, nie zaopiniuje, nie wprowadzi korekt, nie przedłoży i nie uchwali. Dlaczego?
W swoim opus maximum, za jakie uważam „Wizję lokalną”, genialny Stanisław Lem napisał.: „Takich światów nie można zbudować w tym świecie. Dlaczego? Ponieważ on nie daje na to zgody”. Nie inaczej z naszą Ustawą Główną: zasadniczych zmian Konstytucji nie da się uchwalić. Dlaczego? Ponieważ polska klasa polityczna nie da na to zgody.

Stanisław Remuszko

Masz pytanie do autora? remuszko@gmail.com

Uwaga Redakcja, uprzejmie proszę o podlinkowanie frazy „okoliczności miejsca i czasu” tym linkiem:
http://www.rp.pl/artykul/1197212-Polacy-za-zmianami--w-konstytucji.html

frazy „świeży sondaż IBRIS” tym linkiem:
http://www.rp.pl/artykul/1197203-Chcemy-zmian-w-konstytucji.html

frazy „problem numer jeden” tym linkiem:
http://www.rp.pl/artykul/1195257.html

frazy „instytucję referendum” tym linkiem:
http://www.rp.pl/artykul/628874,1143416.html

oraz frazy „zapoczątkowanej przez „Rzepę”” tym linkiem:
http://www.rp.pl/artykul/1194898-Potrzebna-nowa-konstytucja.html
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10612
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Konstytucja
« Odpowiedź #10 dnia: Maj 02, 2015, 11:43:58 am »
Ciekawy tekst, który dał mi do myślenia (strasznie ciężko mi czytać takie zwarte teksty - mógłbyś rozbijać enterem na akapity). Przeczytałem sobie adekwatne strony Ustawy Ordynacja wyborcza i z myślenia tego wychodzą trzy konstatacje:

  • wygląda (może nie szukałem za mocno), że nie ma ujednoliconych aktów prawnych (ordynacji). Jeśli faktycznie, to zgroza
  • dlaczego mówi się, że w WOW głosuje się na listy, skoro mandat dostaje osoba (lub osoby), które dostały najwięcej głosów (a miejsce na liście ma znaczenie jedynie psychologiczne i takie samo miałoby w JOW)?
  • nie wiem zupełnie, czym w praktyce różni się WOW od JOW (tzn. jak głosy przełożyłyby się na mandaty).

Myśląc więc głośno (proszę o sprostowanie) - skoro JOW i 300-mandatowy sejm - to musiałoby być 300 okręgów wyborczych (miast obecnych 41?). Z każdego z tych okręgów dostałaby się jedna osoba? Czyli czysto teoretycznie, partia posiadająca co najmniej jednogłosową przewagę w każdym okręgu bierze wszystko?

Czy o. Remuszko Konstytucyjny natrafiliście na jakąś stronę, na której to jest dobrze wyjaśnione (np. z symulacjami, że przy takiej samej liczbie głosów zależnie od ordynacji jest to lub tamto)?
« Ostatnia zmiana: Maj 02, 2015, 11:46:10 am wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4278
    • Zobacz profil
Re: Konstytucja
« Odpowiedź #11 dnia: Maj 02, 2015, 02:05:21 pm »
Cytuj
Myśląc więc głośno (proszę o sprostowanie) - skoro JOW i 300-mandatowy sejm - to musiałoby być 300 okręgów wyborczych (miast obecnych 41?). Z każdego z tych okręgów dostałaby się jedna osoba? Czyli czysto teoretycznie, partia posiadająca co najmniej jednogłosową przewagę w każdym okręgu bierze wszystko?
Właśnie tak - ale dlaczego zaraz partia?
Przy małych okręgach wyborczych, szanse kandydatów niepartyjnych, a znanych w środowisku, mocno rosną - tak mi się...
Ale faktyczne w społeczeństwie z ugruntowanym systemem partyjnym scena się polaryzuje.
Cytuj
dlaczego mówi się, że w WOW głosuje się na listy, skoro mandat dostaje osoba (lub osoby), które dostały najwięcej głosów (a miejsce na liście ma znaczenie jedynie psychologiczne i takie samo miałoby w JOW)?
No nie.
W WOWach, jeśli partia zdobyła duży procent w skali kraju, wchodzą też osoby z małym poparciem, byle na zwycięskiej liście.
Najpierw PKW oblicza te procenty krajowe i przydziela ilość mandatów w WOWie na partie.
Więc np partia zwycięska dostaje trzy. Druga dwa, trzecia jeden lub wcale.
Zazwyczaj ten pierwszy ze zwycięskiej ma dobry wynik, ale numer 2 i 3 z listy może mieć dwa głosy a i tak wchodzi. Zaś pechowiec z drugiej czy trzeciej partii może mieć tysiące głosów więcej - i nie wejdzie.
Tak się zdarzało. Superktoś skosił wszystkich w okręgu na maxa, ale partia nie przekroczyła progu i bye bye...
Stąd te lokomotywy wyborcze. One wciągają do sejmu "cienkasów".
Lub odwrotnie, bo lokomotywy to zazwyczaj celebryci.
O jedna taka lokomotywa!  ::)
http://wyborywtoku.pl/szefowa-gabinetu-ewy-kopacz-lokomotywa-wyborcza-sejmiku-mazowsza-listach-rowniez-slynny-pilkarz/
Cytuj
Czy o. Remuszko Konstytucyjny natrafiliście na jakąś stronę, na której to jest dobrze wyjaśnione (np. z symulacjami, że przy takiej samej liczbie głosów zależnie od ordynacji jest to lub tamto)?
Nie wiem co tam Stanisław wynajdzie, ale wiem, że takie ćwiczenia są standardem w klasach humanistycznych ogólniaków. Tak, żeby dzielenie se potrenowali. ;)

I już kończąc, tak na czuja myślę, że nie musiałyby być zaraz JOWy.
Mogłyby zostać wielomandatowe. Wystarczy znieść mechanizm przydzielania mandatów na partie wedle wyniku krajowego.
Po prostu - wchodzi tych przykładowych pięciu z najlepszym wynikiem.
 I już!
« Ostatnia zmiana: Maj 02, 2015, 02:14:27 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10612
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Konstytucja
« Odpowiedź #12 dnia: Maj 02, 2015, 02:30:46 pm »
A to mi rozjaśniłeś. No fakt, że najpierw się uśrednia po całym kraju, tzn. powstaje ogólnokrajowy parytet. Tym niemniej z danej listy ludzie wchodzą w porządku ilości oddanych na nich głosów.

Ad. dlaczego partie - to był czysto teoretyczny przykład (że tylko partie, bez wolnych strzelców) - ale są JOWy do senatu i jak widać nie tylko nic to nie zmienia w "upartyjnieniu" ale nawet je zdrowo wzmaga (powiększa dystans wynikający z proporcjonalności oraz eliminuje wolnych strzelców). Patrząc na to to się dziwię, dlaczego rządząca partia nie prze ku temu rozwiązaniu z siłą dryfu transatlantyku :) . Chodziło mi o to, że czysto teoretycznie partia może być jedyną reprezentowaną - nawet nie musi mieć połowy poparcia, wystarczy, aby w każdym okręgu miała jeden głos więcej (przy startujących powiedzmy 5 partiach może jej wystarczyć 21% poparcia - w skali kraju będzie miała 100% mandatów (a przy o. proporcjonalnej miałaby 20% mandatów plus bonus z mechanizmów zmniejszających rozdrobnienie parlamentu). Oczywiście wiem, że to czysta teoria i że prawdopodobnie są jakieś mechanizmy, które temu zapobiegają (co pewnie w praktyce zbliża mocno obie metody do siebie). I jak z każdym przepisem - jego wprowadzenie natychmiast uruchamia zasadę miecza i tarczy... I przypuszczam, że tęgie głowy będą chciały w tych mechanizmach ukryć diabła, a nawet kilku :) .
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4278
    • Zobacz profil
Re: Konstytucja
« Odpowiedź #13 dnia: Maj 02, 2015, 02:48:03 pm »
Cytuj
Tym niemniej z danej listy ludzie wchodzą w porządku ilości oddanych na nich głosów.
Tak.
Przyszedł mi do głowy abstrakcyjny przykład. Lista partii X która ma prawo do np. 3 mandatów.
I wynik wyborczy kandydatów z tej listy.
A- 35 000
B - 0
C - 0
D - 0
Wiem, to niemożliwe, wszak od czego rodzina, ale co...losowanko wśród zeraków?
Marginesem, w Polsce jest 380 powiatów, więc pewnie taki ebałt obszar obejmowałby JOW.
Cytuj
dlaczego partie - to był czysto teoretyczny przykład (że tylko partie, bez wolnych strzelców) - ale są JOWy do senatu i jak widać nie tylko nic to nie zmienia w "upartyjnieniu" ale nawet je zdrowo wzmaga (powiększa dystans wynikający z proporcjonalności oraz eliminuje wolnych strzelców). Patrząc na to to się dziwię, dlaczego rządząca partia nie prze ku temu rozwiązaniu z siłą dryfu transatlantyku :) . Chodziło mi o to, że czysto teoretycznie partia może być jedyną reprezentowaną - nawet nie musi mieć połowy poparcia, wystarczy, aby w każdym okręgu miała jeden głos więcej (przy startujących powiedzmy 5 partiach może jej wystarczyć 21% poparcia - w skali kraju będzie miała 100% mandatów
Widać jak silnie zakorzenione jest myślenie partyjne i tego procedury czy systemy nie zmienią.
Ale czego spodziewać się po społeczeństwie złożonym z miłośników Legii, Cracovii, Lecha, czy...oj, bo podpadnę.  ;)
To miłość bezrefleksyjna i mam wrażenie, z partiami podobnie.
Zresztą, chyba ci kandydaci sami szukają flagi partyjnej. I viceversa....kasa na kampanię?
A względem tych 100%...zaletą opozycji jest to, że można na nią zwalać. W zarysowanym przez Ciebie układzie...kto by uniósł taki ogrom odpowiedzialności. Daj żyć...rządzącym.
3 X NIE!!!   :)
Cytuj
ale są JOWy do senatu i jak widać nie tylko nic to nie zmienia
Zerknąłem teraz...do Senatu to chyba nie JOWy skoro kilku z okręgu?
Według ustawy, w poszczególnych okręgach wybierano od 2 do 4 senatorów, przy czym pokrywały się one z okręgami wyborczymi do Sejmu (z wyjątkiem okręgu nr 12, obejmującego obszar okręgów nr 12 i 13 do izby niższej). W danych województwach wybierano tę samą liczbę senatorów, co obecnie. Mandaty obsadzano na zasadzie większości względnej, przy czym każdy głosujący miał prawo wyboru tylu kandydatów, ile miejsc obsadzano w tym okręgu (można było również wybrać mniejszą liczbę kandydatów).
http://pl.wikipedia.org/wiki/Okr%C4%99gi_wyborcze_do_Senatu_Rzeczypospolitej_Polskiej
Tylko progu nie ma i centralnego rozdzielnika na partie...chyba.  :)
A, że partie górą?
 Może to kwestia wielkości okręgu (najwięcej mieszkańców – 1 753 921 – zamieszkiwało obszar okręgu wyborczego nr 12 z siedzibą w Krakowie. Najmniej mieszkańców – 603 700)
W tak dużym okręgu ciężko przebić się samotnemu strzelcowi...logistycznie.
Na pewno ciężej niż w powiecie.
Czaby być np. Stokłosą.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Henryk_Stok%C5%82osa
« Ostatnia zmiana: Maj 02, 2015, 03:17:44 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10612
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Konstytucja
« Odpowiedź #14 dnia: Maj 02, 2015, 07:58:36 pm »
Chyba jednak to JOWy, jest 100 okręgów i 100 senatorów. To co mówisz to było przed zmianą.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek