Autor Wątek: Transplantologia  (Przeczytany 41885 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11838
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #30 dnia: Grudzień 24, 2014, 08:30:31 pm »
Da się pozostać logicznym i twierdzić inaczej. To są raczej podstawy. Serce bije, bo automatyzm serca jest niezwiązany bezpośrednio z pniem. Serce jest pobudzane jego własnym, w nim się znajdującym układem bodźcotwórczym. Chyba nie sądzisz, że serce wyjęte z ciała bije bo ma magiczne połączenie z pniem? Akcja serca ustaje przy bezdechu po kilkudziesięciu sekundach, bo mięsień serca jest niedotleniony. Pień mózgu reguluje "na wyższym pietrze" częstość skurczu adekwatnie do warunków (natlenienia krwi) - ale nie jego podstawowy automatyzm. Z tego powodu po śmierci pnia akcja serca załamuje się, ale nie natychmiast tylko zwykle po kilku dniach ale bywa dużo później (pod warunkiem wentylacji).

Zanim przejdę do tego co napisałeś o procedurze to zasadniczo nie rozumiem rzeczy istotniejszej. Napisałeś, że śmierć mózgu należy w całości odrzucić. Ale równocześnie potwierdzasz, że mózg można zniszczyć. Na (moją) logikę jeśli da się wskazać człowieka ewidentnie przed śmiercią mózgu i ewidentnie po niej - to musi istnieć w pewnym punkcie między nimi stan, który właśnie definiuje się śmiercią mózgu. W sumie to mnie dziwi. Rozumiałbym zastrzeżenia co do położenia tego punktu, ale nie rozumiem odrzucenia w całości, skoro przyjmujesz, że facet z odciętą głową jest martwy, nawet jeśli jego serce bije.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #31 dnia: Grudzień 24, 2014, 10:01:54 pm »
:-)
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2483
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #32 dnia: Grudzień 25, 2014, 01:20:27 pm »
Ok, co do serca to przepraszam, ale pozostaja wszystkie inne narzady i gruczoly dokrewne.
Co do 2, to chodzi mi o koncepcje smierci mozgowej jako smierci czlowieka: Nie mozna stwierdzic ze mozg pracuje, wiec na pewno jest martwy i taki pozostanie, wiec caly czlowiek jest martwy, wiec mozna od niego pobrac narzady.
Slyszalem o przypadku kobiety w ciazy, w spiaczce, spelniajacej kryteria smierci mozgowej,: przeznaczonej do pobrania narzadow, w ktorej kilka miesiecy rozwijalo sie dziecko, urodzilo sie przez cesarke, a nastepnie z kobiety pobrano narzady. Czy uwazasz, ze kobieta byla martwa przez ten caly czas?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12086
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #33 dnia: Grudzień 25, 2014, 01:32:54 pm »
NEX, ja na szybko, bo do wyjazdu świątecznego się sposobię. Nie jest to aby tak, że dochodzimy tu do poziomu - co podnosił Mistrz we "Fiasku" czy "Przekładańcu" chociażby - na którym wykładają się nasze intuicyjne/obiegowe wyobrażenia o jasnej granicy między życiem, a śmiercią (wiesz zapewne, że różne tkanki mrą w różnym tempie)?

Zasada "no brain, no gain" jest jednak optymalnym i zdroworozsądkowym - choć w pewnym sensie arbitralnym (na ile arbitralny jest sam paradygmat naukowy) i zawodnym (bo zawsze może wystąpić pomyłka diagnostyczna) - wyznaczeniem tej granicy. Biorącym się nie z jakiegoś aborcyjno-eutanazyjnego zdziczenia ;) zresztą, a z udoskonalenia metod diagnostyki (ongiś śmierć orzekało się jednak znacznie bardziej na oko) i... utrzymywania przy życiu.
Kiedyś też z tym za dobrze nie bywało, ba! nawet znacznie gorzej (tak lubiany przez autorów literatury grozy, zwł. Poego, ale i na rozprawach kanonizacyjnych podnoszony, problem letargu). Niemniej jakieś praktyczne wyjście przyjąć trzeba (a rozwiązania doskonałe, jako lemowiec to wiesz ;), nie istnieją). W minionych wiekach też - choć grzebać żywego w letargu się bano - nie zaczęto czekać z pogrzebem, aż nieboszczyk wonieć zacznie. Statystyczna skuteczność metody była zawsze - niestety czy stety - wystarczająca do trwania przy niej. (Samochody np. zabiły sporo ludzi, a z nich nie rezygnujemy.)

ps. Przy czym jasne jest dla mnie, że fala wątpliwości odnośnie sposobów określania śmierci mózgowej ma też jasny wydźwięk ideologiczny. Im mniej jasno "człowiek" zdefiniowany jest jako "funkcjonujący mózg", tym większe pole dla rozważań o duszy itp. To co czytamy na ten temat, to nie jest do końca uczciwa argumentacja, bardziej pod tezę, jak u kreacjonistów. (Przy czym nie mówię tu o Tobie, rzecz jasna. Ciebie posądzam ;) o intelektualną uczciwość.)
« Ostatnia zmiana: Grudzień 25, 2014, 01:56:06 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11838
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #34 dnia: Grudzień 25, 2014, 04:58:14 pm »
Ok, co do serca to przepraszam, ale pozostaja wszystkie inne narzady i gruczoly dokrewne.
W jakim sensie narządy pozostają? Czy któreś z nich sterowane są bezpośrednio mózgiem bądź pniem? Jak według Ciebie byłoby w takiej sytuacji możliwe przeszczepienie jakiegokolwiek narządu, gdyby do prawidłowego jego funkcjonowania była potrzebna więź fizyczna z pniem lub mózgiem biorcy? Jak byłoby możliwe przeszczepienie dziecku serca pawiana, które to serce o ile pamiętam pracowało bez problemów 3 tygodnie a śmierć dziecka nastąpiła na skutek niezgodności tkankowej? Jak możliwa byłaby hodowla tkankowa narządów (np. funkcjonującej nerki, jak ostatnio), gdyby musiały one być stymulowane nerwowo w retorcie? Faktem jest, że wszystkie narządy człowieka (jak każdego zwierzecia) sa regulowane na wyzszym poziomie przez układ autonomiczny, ale po pierwsze układ autonomiczny mieści się poniżej czaszki w całym ciele i nie jest bezwarunkowo sterowany przez pień (choć się z nim kontaktuje) a tym bardziej świadomie, a po drugie narządy po odnerwieniu działają nadal i to całkiem dobrze, o czym świadczą rzesze z przeszczepionym sercem czy nerkami czy płucami (czy wątrobą - to akurat gruczoł). Jaki w związku z tym widzisz problem z podtrzymaniem sztucznie życia poprzez wentylację lub płucoserce (kiedy akcja serca załamie się) osoby z całkowicie zniszczoną (fizycznie) głową? Uważasz, że będzie taka osoba żywa? Co Cię dziwi w utrzymaniu płodu kiedy funkcjonowało ciało tej kobiety i dlaczego widzisz różnicę, czy ta kobieta miała krwotok podpajęczynówkowy czy zmiażdżoną głowę?

Mózg jest organem o największym w ciele zapotrzebowaniu na tlen. W związku z tym obumiera pierwszy w ciągu kilku minut, kiedy następuje zatrzymanie krążenia wewnątrzczaszkowego. Dla porównania organy takie jak serce czy nerki pozostają żywe dużo dłużej, stąd zresztą możliwość ich transportu. Dlatego też oczywista jest sytuacja, w której przy bezdechu organy obumierają w kolejności zapotrzebowania na tlen - czyli pierwszy mózg, a w mózgu pierwsza kora. I dlatego przekleństwem ratownika jest udana resuscytacja, po której "działa" cały człowiek - oprócz jego kory mózgowej. Nawiasem mówiąc taki człowiek nie jest wg definicji śmierci mózgowej martwy, gdyż pień mózgu funkcjonuje, ale nieznane są przypadki, aby odkorowany człowiek odzyskał wyższe funkcje psychiczne.

Moim zdaniem Twoje wątpliwości są filozoficzne a nie racjonalne. Mózg nie jest narządem, który się regeneruje. Jeśli więc brak jego czynności (wyłączając hipotermię, narkotyki itp - jest lista bezwzględnych przeciwwskazań przy orzekaniu śmierci mózgu) - to znaczy że pracy nie podejmie. Jeśli np. za pomocą ultrasonografii dopplerowskiej stwierdzi się brak krążenia wewnątrzczaszkowego to jest to jednoznaczne, bo tylko krew może go natlenić. Jeśli więc uważasz, że człowiek bez mózgu jest martwy - to człowiek z martwym mózgiem także, albo sam sobie przeczysz.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2483
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #35 dnia: Grudzień 25, 2014, 06:01:34 pm »
Maziek, nie kto inny jak Ty, wrzucales na forum link do opisu przypadku goscia, ktory sie obudzil ponad godzine od stwierdzenia jego smierci. Teraz piszesz, ze jak mozg nie pracuje w danym momencie, to na pewno nie zacznie pracowac, bo obumiera w ciagu minut i nie ma szans zeby sie zregenerowac. Wiec co jest prawda?
Ja sie nie upieram przy nie pobieraniu narzadow od ludzi ze zmiazdrzona czaszka, tylko w przypadkach mniej oczywistych. Czytales ten wstep do przedefiniowania pojecia smierci, komisji harvardzkiej? Nie uderza Cie zrownanie spiaczki z pojeciem smierci i powody dla ktorych to zrobiono? Nie slyszales o przypadkach wybudzen ze spiaczki ludzi zakwalifikowanych jako mozgowo martwych? Takich, ktorzy sie budzili po latach?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11838
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #36 dnia: Grudzień 25, 2014, 07:44:16 pm »
Nie pamiętam, jaki link wrzucałem i jak stwierdzona była jego śmierć. Roi się od takich wypadków, że kogoś uznano za zmarłego a on się obudził. Polskę ostatnio poruszyła babcia zdaje się ponad 90-letnia, która zmarła w domu i zaczęła się ruszać po kilku godzinach w kostnicy. Jeżeli za warunek konieczny do leczenia człowieka przyjmiesz absolutny brak ryzyka w tym błędów ludzkich lub umyślnego szkodzenia - to z punktu wyrzekasz się medycyny w ogóle.

To że mózg o normalnej ciepłocie obumrze po kilku minutach bez tlenu to jest fakt naukowy. Nie wyklucza to błędów diagnozy tego stanu, tak jak procedura stwierdzenia śmierci mózgu (pnia mózgu) nie wyklucza przypadku jednego na ileś, że została przeprowadzona nieprawidłowo.

Zupełnie mnie nie uderzają te często cytowane słowa ponieważ jest to jest abstrakt i jego cytowanie bez "ducha" reszty nosi znamiona wyrywania z kontekstu. Cały artykuł jest na przykład tu i to co w abstrakcie skrótowo jest nazwane "nieodwracalną śpiączką" jest zdefiniowane punkt po punkcie i nie ma tam niczego, co można by zarzucić medykom jako naginanie faktów pod odpowiadającą im rzeczywistość.

Nie czuję się specjalistą a tym bardziej jeśli chodzi o słownictwo medyczne nie mówiąc o słownictwie angielskim, ale koma to jest pojęcie bardzo szerokie, mniej więcej tak jak zatrucie pokarmowe. Tak z grubsza w Polsce że jest w śpiączce mówi się o kimś, kto ma zachowane pewne funkcje psychiczne. O kimś u kogo funkcjonuje tylko pień mózgu mówi się, że jest w stanie wegetatywnym. Ani jeden ani drugi przypadek nie jest nigdy rozpatrywany jako śmierć. Choć jak wiesz, podejmuje się decyzje o odłączeniu ludzi w stanie wegetatywnym od respiratora.

Interesuje się tym tematem więc mogę Ci powiedzieć, że o ile nie dyskutuje się wśród lekarzy samej istoty śmierci mózgowej, o tyle narastająca od lat 60-tych liczba danych oraz niesamowicie polepszające się metody diagnostyczne prowadzą do doniesień o ułomnościach definicji. Są to jednak dyskusje na zupełnie innym poziomie niż czysto ideologiczna walka, którą tylko dla picu przykrywa się kusym płaszczykiem nauki. W prasie popularnej roi się od doniesień typu zabili go i uciekł ale w porządnych czasopismach jak Nature czy Journal of Medicine nie znajdziesz potwierdzenia tych sensacji. Większość z nich to niestety świadectwo "kunsztu" dziennikarskiego.

O czym się zaś dyskutuje w Nature i JM?

W niektórych szpitalach badano bardzo szczegółowo ludzi, u których stwierdzono śmierć mózgową. To znaczy utrzymywano dalej ich ciała przy życiu i wykonywano rozmaite bardzo zaawansowane badania. Stwierdzono, że po śmierci mózgu u wielu pacjentów można zaobserwować słabą i gasnąca niebawem aktywność EEG - choć nigdy nie miała ona związku z bodźcami (normalnie robi się EEG i boleśnie kłuje albo krzyczy i sprawdza, czy jest respons). Responsu nie było, ale co do zasady pacjent, u którego występuje taka aktywność z definicji martwy nie jest. U niektórych pacjentów aktywność ta trwała kilka dni  - ale żaden z nich nie powrócił choćby do stanu wegetatywnego (czyli wszyscy ostatecznie zmarli).

W innych szpitalach w podobny sposób badano przepływ krwi w mózgu. U niektórych wykryto śladowy przepływ. Znów z definicji nie byli więc oni martwi, lecz tak jak poprzednio przepływ ustawał i w efekcie żaden z pacjentów nie został doprowadzony choćby do stanu wegetatywnego.

Dyskutuje się kwestię, że badanie kliniczne z zasady nie może powiedzieć nic o mózgu, kiedy martwy jest pień, ponieważ to pień jest łącznikiem czy też przekaźnikiem. Podnosi się więc kwestię, że w czystym, klinicznym badaniu (bez obrazowania mózgu za pomocą EEG czy badania perfuzji) mogłoby teoretycznie dojść do stwierdzenia śmierci pnia przy potencjalnym zachowaniu możliwości zaistnienia wyższych funkcji psychicznych (gdyby pień ozdrowiał). Nie ma świadomości bez pnia, ale znów z definicji taki człowiek nie byłby martwy.

Jeszcze inna sprawa to odruchy, które się pojawiają w tym stanie, m.in. przy próbie odłączenia respiratora (np. odruch Łazarza). Odruchy te uważa się za rdzeniowe, a więc nie mające związku z mózgiem (tak jak "kopnięcie" po uderzeniu w kolano). Jednak ostatnio czytałem, że postęp anatomii spowodował wykrycie pewnych szlaków nerwowych położonych czy dochodzących bardzo blisko wypustek pnia - i w związku z tym postulują niektórzy przebadanie tej sprawy dogłębniej, bo znów gdyby się okazało, że niektóre z nich w jakimkolwiek stopniu mogą być indukowane przez mózg - to z definicji człowiek taki nie byłby martwy.

I tak dalej.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 25, 2014, 07:50:01 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #37 dnia: Grudzień 26, 2014, 08:10:10 pm »
Znakomity (klarowny, logiczny i przekonujący) wykład! Że też nie jestem Chrabotą...
Gratuluję, a zwłaszcza dziękuję za oświecenie :-)))
Staszek
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11838
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #38 dnia: Grudzień 27, 2014, 10:45:46 am »
Dziękuję, ale z całą mocą podkreślam, że "się na tym nie znam" i nie powinno się na tym uczyć dzieci.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2483
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #39 dnia: Grudzień 27, 2014, 02:36:36 pm »
Ja mam watpliwosci co do meritum, tzn. w ktorym momencie mozna uznac czlowieka za dawce, kiedy faktycznie jest martwy, kiefy mozna mowic ze spiaczka jest nieodwracalna i czy mozna spiaczke zrownac ze smiercia, oraz praktyczne konsekwencje tego wszystkiego, ale bede sie mogl rozwinac dopiero za pare dni. Wesolego poswiecia i nowego roku!

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12086
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #40 dnia: Styczeń 02, 2015, 03:20:46 pm »
NEX... Co do momentu, to ja rozumiem, że możesz uważać, że wciąż jeszcze jakiś margines błędu istnieje... bo istnieje - vide to co podkreśla maziek:
Nie pamiętam, jaki link wrzucałem i jak stwierdzona była jego śmierć. Roi się od takich wypadków, że kogoś uznano za zmarłego a on się obudził. Polskę ostatnio poruszyła babcia zdaje się ponad 90-letnia, która zmarła w domu i zaczęła się ruszać po kilku godzinach w kostnicy.

Chciałem tylko zwrócić uwagę, że w wypadku orzekania śmierci mózgowej (w przypadkach, o których mówimy) obowiązująca regulacja i tak wymusza relatywnie wysoką solidność (zastrzegając m.in. "w przypadku jakiejkolwiek wątpliwości dotyczącej śmierci mózgu komisja odstępuje od jej stwierdzenia"), a wraz z polepszeniem warunków sprzętowych można się wszak domagać rozszerzenia procedury stosowanej dziś tylko w pewnych przypadkach ("podejrzenie śmierci mózgu może lub musi być potwierdzone badaniami instrumentalnymi: 1) EEG, 2) multimodalne potencjały wywołane, 3) ocena krążenia mózgowego") na wszystkie przypadki (wystarczy wykreślić "może lub"). W innych wypadkach do dziś zostaje często lekarz z tym co ma karetka na stanie (w czasach, które jeszcze pamiętam metodami diagnostycznymi bywały w tym wypadku stetoskop i podsuwane zwłokom pod nos lusterko).

ps. Takie tam rozważania a'propos:
http://histmag.org/Historia-smierci-mozgu-9739
Pada tam zdanko:

"Przykładowo: amerykański pacjent po wypadku trafiłby do polskiego szpitala, gdzie orzeczono by zgon z powodu śmierci pnia mózgu. Tymczasem, w myśl prawa amerykańskiego, gdzie zgon następuje w momencie śmierci całego mózgu, pacjent nadal by żył. Kolejne problemy będą się pojawiać wraz z rozwojem medycyny i udoskonalaniem aparatów diagnostycznych, które pozwalają na coraz dokładniejsze skanowanie pracy mózgu i wychwytują coraz delikatniejsze oznaki funkcjonowania życia."

Ale pewien jestem, że rozwiązanie w rozwoju aparatury diagnostycznej i jej upowszechnieniu, nie w zideologizowanym podważaniu metody (bo zdaje mi się, że polskie kryteria orzekania zgonu, pospieszniejsze od amerykańskich, wynikają głównie ze znanych niedoborów sprzętowych*).
No, chyba, że kto dowiedzie, że można myśleć bez mózgu ;D.

* bo nie widać jakoś, by transplantologia w Polce kwitła i ofiar z ludzi się domagała... ;)

(Wszystko to zresztą i tak jest intelektualne pięknoduchostwo. Przed cwaniakiem z pavulonem i najlepsze prawodawstwo - ze sprzętem najprecyzyjniejszym do kupy - nie uchroni...)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 02, 2015, 09:43:54 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11838
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #41 dnia: Styczeń 06, 2015, 10:31:49 am »
Odnośnie tej różnorodności to nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że nie istnieje nic takiego jak "amerykański pacjent". W Stanach takie rzeczy reguluje prawo stanowe raczej (mogę się mylić). W związku z tym prawdopodobnie nawet przewiezienie pacjenta przez granicę stanową może spowodować jego nagłe ożycie w świetle właściwego prawa.

Tym niemniej spektakularność tej konstatacji jest tylko pozorna - dokładnie to samo można powiedzieć o procedurach stwierdzenia "zwykłej" śmierci. Też w niejednym wypadku wystarczy człeka przewieźć przez jakąś granicę. Np. wg jednego prawa bywszyj pacjent powinien leżeć godzinę a wg drugiego dwie.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2483
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #42 dnia: Styczeń 06, 2015, 11:20:45 pm »
Witam po przerwie. Tak bardziej od konca:
  1. Tak, rozne sa kryteria orzekania smierci wg. ujecia neurologicznego w poszczegolnych krajach, w stanach USA, a nawet szpitalach, lezacych w obrebie jednego stanu. Moze byc z EEG wymaganym (tez nie daje pewnosci, bo bada 1cm tkanki mozgu, a aktywnosc moze byc glebiej), moze byc tylko prymitywne badanie odruchow z pnia (woda do ucha, odruch oczny, klucie etc.)+bezdech. Gdzieniegdzie monitoruja przeplyw krwi przez mozg, w ogromnej wiekszosci nie robia tego. Itd, itp. Wiec juz same duze roznice w metodach badania i kryteriach orzekania smierci, sa wskazowka, ze nie mozna im ufac, a koncepcja jest wadliwa.
  2. Dalej: Wyklucza sie diagnozowanie tymi metodami osoby w hipotermii, pod wplywem srodkow chemicznych. Dlaczego? Bo klinicznie takie osoby sa nie do odroznienia od tych, ktore nie sa w hipotermi i pod wplywem. A wiec przyjete kryteria nie sa wystarczajace by TYLKO na ich podstawie orzekac zgon.
  3. Stosuje sie sformulowania takie jak: "nieodwracalna spiaczka", "staly bezdech", chyba cos tam jeszcze w tym tonie, podczas gdy ludzie potrafia sie ze spiaczki/stanu wegetatywnego budzic po latach, a oddech moze wrocic po dniach, czy chyba nawet tygodniach. Podobnie "nieodwracalne uszkodzenie mozgu". Ty, Maziek napisales, ze mozg sie nie regeneruje. Jak nie, jak tak? Objawy udaru sie cofaja, obrzeki sie cofaja, funkcje mozgu podlegle uszkodzonym obszarom sa przejmowane przez inne, pierwotnie do tego nieprzystosowane, a nawet, o czym zapewne nie wiecie, bo to swieze odkrycie, przez cale zycie w mozgu powstaja nowe neurony (nie tylko nowe polaczenia).

http://www.newscientist.com/article/dn25096-new-cache-of-fresh-neurons-found-in-human-brains.html

Wiec "nieodwracalnosc" staje pod znakiem zapytania. Pewnie, gdyby monitorowac chorego superdokladnie i dlugo pod katem przeplywu krwi przez mozg, to mozna by stwierdzic: Ok, gosc mial tak duze cisnienie wewnatrzczaszkowe, krew nie przeplywala przez mozg w ciagu... nie wiem, dla pewnosci 2h, na pewno tkanka obumarla i po niej. Ale kto tak wlasnie to sprawdza? Przy zwiekszajacym sie cisnieniu wewnatrzczaszkowym nalezy wlasnie podawac barbiturany, stosowac hipotermie, aby zatrzymac/zmniejszyc obrzek, ale w Polsce stosuje sie to tylko w ok. 50% przypadkow. Monitoruje, cisnienie i przeplyw krwi, nie leczy hipotermia, bo to jest wyjatkowo rzadkie, w przeciwienstwie do takiej np. Holandii.
  4. W rozwinieciu niedotlenienia i nekrozy: Slyszeliscie o "polcieniu niedokrwiennym"? To jest taki efekt, powstajacy w mozgu przy zmniejszajacym sie przeplywie krwi przez niego. Gdy przplyw spada (tutaj nie pamietam dokladnie), ale chyba cos kolo ponizej 30ml/100g masy mozgu/1min zanikaja impulsy nerwowe, ale tkanka jako taka nie obumiera wcale. To dzieje sie dopiero ponizej 10ml. No wiec badanie, nawet EEG wykaze "smierc mozgu"- brak jakichkolwiek reakcji i aktywnosci synapsow, ale mozg, kazda z jego komorek jest nadal zywa i nieuszkodzona, a aktywnosc synapsow moze wrocic w ciagu nastepnych 2 dni (a moze i dluzej). Ten efekt jest znany od 1981 r, ale w ogole sie go nie uwzglednia przy "kryteriach stwierdzania smierci mozgowej".
  5. Maziek, jeszcze o tym nieszczesnym sercu: Ja zle to napisalem, wczesniej, ze serce bije. Chodzi o to, ze serce bije tak jak powinno normalnie, cisnienie jest utrzymywane i calosc ukladu sercowo-naczyniowego funkcjonuje w zasadzie normalnie, przy jednoczesnym braku odruchow pniowych i bezdechu, a osrodek ktory to reguluje (naczynioruchowy) znajduje sie w rdzeniu przedluzonym (czesc pnia), wiec w takim przypadku nielogicznym jest mowienie o smierci pnia/mozgu. Sa kraje, gdzie to takze jest brane pod uwage przy orzekaniu smierci, ale nie Polska i nie UK. Podobnie chory spelniajacy kryteria smierci mozgowej moze jednoczesnie, co jest czeste, a nie jakies wyjatkowe, wykazywac aktywnosc jelit, funkcje korowe i podkorowe, dziala os podwzgorzowo-przysadkowa, dziala wydzielanie hormonow, dziala regulacja temperaturowa ciala (podwzgorze) i inne funkcje organizmu regulowane przez mozg wlasnie. Chory moze wykazywac aktywnosc kory, wykazuje potencjaly sluchowe, raguje na swoje imie na EEG, a nie reagowac na badanie odruchow pniowych, wg. polskich kryteriow EEG sie nie bada z klucza. Przy pobieraniu narzadow, przy nacieciu powlok, moze wystapic skok tetna i cisnienia krwi. W UK, w 1/3 przypadkow, przed pobraniem narzadow podaje sie "zwlokom" z martwym mozgiem srodki przeciwbolowe, bo wielu lekarzy twierdzi, ze jednak zwloki w sensie prawnym, czuja bol. Te wszystkie rzeczy, opisywane dokladnie przez np. lekarzy kanadyjskich, Bush i Dwyne, (podaje za o.dr.Norkowskim, zeby nie bylo ze sobie wymyslam, albo ideologizuje ;)), wskazuja na nieodpowiedniosc aktualnej koncepcji smierci mozgowej.
  6. Statystyki: Np. przy terapii hipotermicznej, przy obrzeku mozgu, pacjenci spelniajacy w zasadzie kryteria smierci mozgowej (Skala Glasgow 3), w 60% wracaja do zdrowia.
  To, co Maziek pisales o tym, ze abstract z definicji Harvardzkiej, traci ducha po uwzglednieniu rozwiniecia, to nieprawda. W rozwinieciu jest jedynie opis techniczny jak badanie przeprowadzic, ale zadnego uzasadnienia zmiany koncepcji smierci na kryteria neurologiczne. Tym bardziej, jesli uwzglednic wszystko to, co przytoczylem wyzej.
  Napisales tez, ze zwloki kobiety z martwym mozgiem, czy amputowana glowa, moga donosic przez kilka miesiecy ciaze i urodzic zdrowe dziecko. Czy jestes pewien tego co napisales? Czy mi sie cos pomylilo?

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #43 dnia: Styczeń 07, 2015, 01:29:43 am »
Panie Nexie, jeśliby mnię podłączyć tracheotomicznie do wętyla (płucoserca), a potem zdekapitować wynalazkiem pana Guillotine lub skalpelem używanym przez humanitarnych doktorów islamskich przed kamerą (rzecz jasna, przesadzam, bo trzeba by to zrobić bezwstrząsowo) - to, gdybym był przedtem kobitą w trzecim trymestrze, a Pan  zrobiłbyś wcześniej swoje zakraplaczem, po paru miesiącach urodziałbym Panu zdrowe normalne Pańskie dziecko, mimo że już dawno by mnie nie było.
Tak uważam, a raczej przypuszczam :-)
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11838
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #44 dnia: Styczeń 08, 2015, 12:02:29 am »
Teraz to ja jestem nieczasowy, ale co mogę na szybko.

  1. Tak, rozne sa kryteria orzekania smierci... Wiec juz same duze roznice w metodach badania i kryteriach orzekania smierci, sa wskazowka, ze nie mozna im ufac, a koncepcja jest wadliwa.
Nie da się wyciągnąć tego wniosku logicznie na podstawie przesłanek, które przywołujesz. Wcale różnice w metodach nie są przesłanką, że nie można im ufać. Żeby nie ufać, to trzeba wykazać, że konkretna metoda jest zła, co by zresztą obciążyło tę jedną metodę, a nie wszystkie. Absolutnie też z tego nie wynika, że koncepcja jest zła, ponieważ mogę Ci na poczekaniu wymyślić ile chcesz sposobów na odmierzenie bez pomocy miarki długości większej od 1 metra i żadna z nich nie będzie zła.

 
Cytuj
2. Dalej: Wyklucza sie diagnozowanie tymi metodami osoby w hipotermii, pod wplywem srodkow chemicznych. Dlaczego? Bo klinicznie takie osoby sa nie do odroznienia od tych, ktore nie sa w hipotermi i pod wplywem. A wiec przyjete kryteria nie sa wystarczajace by TYLKO na ich podstawie orzekac zgon.
Hipotermia czy wpływ leków lub narkotyków to są warunki stwierdzenia śmierci mózgu, tyle że negatywne. Kryterium jest, że pacjent NIE jest w hipotermii czy pod wpływem narkotyków. Twierdzenie, że po odjęciu tego warunku pozostałe są niewystarczające jest dla mnie całkowicie logiczne. Równie dobrze mógłbyś odjąć warunek braku odruchów i też całkowicie się z Tobą zgadzam, że wówczas kryteria byłyby niepełne.

 
Cytuj
3. Stosuje sie sformulowania takie jak: "nieodwracalna spiaczka", "staly bezdech", chyba cos tam jeszcze w tym tonie, podczas gdy ludzie potrafia sie ze spiaczki/stanu wegetatywnego budzic po latach, a oddech moze wrocic po dniach, czy chyba nawet tygodniach.
Oczekuję listy pacjentów, którzy się wybudzili po stwierdzeniu śmierci mózgu (podkreślam, że po polsku mówiąc tacy ludzie nie są ani w śpiączce, ani w stanie wegetatywnym, bo to są stany, w których co najmniej pień funkcjonuje). Listy z porządnych publikatorów medycznych. Jeśli to jest problem, to lista powinna być długa i zawierać przypadki nie polegające na błędzie (niekompletnym lub niewłaściwym zastosowaniu procedury).

Cytuj
Podobnie "nieodwracalne uszkodzenie mozgu". Ty, Maziek napisales, ze mozg sie nie regeneruje. Jak nie, jak tak? Objawy udaru sie cofaja, obrzeki sie cofaja, funkcje mozgu podlegle uszkodzonym obszarom sa przejmowane przez inne, pierwotnie do tego nieprzystosowane,
to nie ma nic wspólnego z "odżywaniem" obumarłej istoty mózgu (neuronów). To jest likwidacja zewnętrznych zaburzeń (ucisk krwiaków i tak dalej). Przejęcie funkcji owszem jest możliwe, pod warunkiem, że funkcjonuje pień i istnieje obszar mózgu, który tę funkcję może przejąć. Takie rzeczy są możliwe na początku skali od niewielkiego wylewu do stanu wegetatywnego. O ile wiem, nie jest znany przypadek, aby takie zastąpienie nastąpiło w pniu (dajmy na to coś zastąpiło ośrodek oddychania).

Cytuj
a nawet, o czym zapewne nie wiecie, bo to swieze odkrycie, przez cale zycie w mozgu powstaja nowe neurony (nie tylko nowe polaczenia).
Nie jest ono takie świeże, wydaje mi się, że to już parę lat - ale co mają nowe neurony do rzeczy, jeśli nie istnieją żadne stare? Jeśliby istniały i funkcjonowały stare to śmierć mózgu nie zostałaby orzeczona. Jeśli w pewnym punkcie mózg jest martwy, to hodowla nowych neuronów w jego miejscu co ma dać?

 
Cytuj
4. W rozwinieciu niedotlenienia i nekrozy: Slyszeliscie o "polcieniu niedokrwiennym"?
Tak, istotnie są artykuły,które wskazują, że teoretycznie jest taka możliwość, że o ile cały mózg zostanie objęty spadkiem przepływu krwi o którym piszesz, to badanie EEG będzie wykazywało brak aktywności. Są kontrowersje, że odruchy pnia jednak wystąpią. To jest jedna ze spraw, która być może wymaga doszlifowania.
Cytuj
. Maziek, jeszcze o tym nieszczesnym sercu: Ja zle to napisalem, wczesniej, ze serce bije. Chodzi o to, ze serce bije tak jak powinno normalnie... wiec w takim przypadku nielogicznym jest mowienie o smierci pnia/mozgu.
To jak można przeszczepić komuś serce, nie mówiąc o sercu pawiana?

Cytuj
Sa kraje, gdzie to takze jest brane pod uwage przy orzekaniu smierci, ale nie Polska i nie UK. Podobnie chory spelniajacy kryteria smierci mozgowej moze jednoczesnie, co jest czeste, a nie jakies wyjatkowe, wykazywac aktywnosc jelit, funkcje korowe i podkorowe, dziala os podwzgorzowo-przysadkowa, dziala wydzielanie hormonow, dziala regulacja temperaturowa ciala (podwzgorze) i inne funkcje organizmu regulowane przez mozg wlasnie. Chory moze wykazywac aktywnosc kory, wykazuje potencjaly sluchowe, raguje na swoje imie na EEG, a nie reagowac na badanie odruchow pniowych, wg. polskich kryteriow EEG sie nie bada z klucza. Przy pobieraniu narzadow, przy nacieciu powlok, moze wystapic skok tetna i cisnienia krwi. W UK, w 1/3 przypadkow, przed pobraniem narzadow podaje sie "zwlokom" z martwym mozgiem srodki przeciwbolowe, bo wielu lekarzy twierdzi, ze jednak zwloki w sensie prawnym, czuja bol. Te wszystkie rzeczy, opisywane dokladnie przez np. lekarzy kanadyjskich, Bush i Dwyne, (podaje za o.dr.Norkowskim, zeby nie bylo ze sobie wymyslam, albo ideologizuje ;)), wskazuja na nieodpowiedniosc aktualnej koncepcji smierci mozgowej.
Wydaje mi się, że najprościej mówiąc nie doceniasz ciała, które generalnie wyewoluowało wcześniej niż mózg. Większość narządów działa krótko po wyjęciu z ciała, przy czym krótko, bo nie są wówczas zaopatrywane w krew itd. Większość tych funkcji regulacyjnych jest wielokrotnie zdublowana, choćby ten "rozrusznik serca" jaki mamy. Nie słyszałem o takim wypadku, żeby ktoś miał czynną korę, mając nieczynny pień, w szczególności po tych 2 godzinach. Nie wiem jaka jest w Polsce praktyka tak naprawdę, ja słyszałem, że EEG wykonuje się w zasadzie standardowo. Mi się wydaje, że to co piszesz to jest takie wyciąganie rzeczy, które dla laika brzmią strasznie ale widocznie dla lekarzy nie maja związku ze sprawa albo wręcz są naciąganiem faktów. Na pewno nie ma to wpływu na koncepcję śmierci mózgu, może mieć na uregulowania szczegółowe. W końcu dziwnym by było, gdyby postęp medycyny nie wprowadzał poprawek.
 
Cytuj
6. Statystyki: Np. przy terapii hipotermicznej, przy obrzeku mozgu, pacjenci spelniajacy w zasadzie kryteria smierci mozgowej (Skala Glasgow 3), w 60% wracaja do zdrowia.
Wracamy do tego samego - ani po hipotermii ani po zdiagnozowanym co do przyczyny obrzęku nikt prawidłowo nie stwierdzi śmierci mózgu.
 
Cytuj
To, co Maziek pisales o tym, ze abstract z definicji Harvardzkiej, traci ducha po uwzglednieniu rozwiniecia, to nieprawda. W rozwinieciu jest jedynie opis techniczny jak badanie przeprowadzic, ale zadnego uzasadnienia zmiany koncepcji smierci na kryteria neurologiczne.
Nie wiem, co to ma znaczyć. Ja nie pisałem, że tam jest jakieś uzasadnienie, tylko że jest rozwinięcie co mają na myśli mówiąc o stwierdzeniu stałej i nieodwracalnej śpiączki. Tam jest napisane jak należy zbadać pacjenta (jak piszesz). Ty napisałeś "Nie uderza Cie zrownanie spiaczki z pojeciem smierci i powody dla ktorych to zrobiono" to ja odpisałem, że to skrót, ta "śpiączka", a dalej w tym artykule jest napisane szczegółowo, jak to należy stwierdzić. Przy czym, co też napisałem, medycznie coma po angielsku to nie musi być ściśle śpiączka po polsku. Co do powodów to zupełnie mnie nie uderza, bo szpitale nie są dla zwłok tylko dla żywych. Problem długotrwałego zajmowania łóżek przez osoby zmarłe na intensywnej terapii nie był i nie jest wyssany z palca.

 
Cytuj
Napisales tez, ze zwloki kobiety z martwym mozgiem, czy amputowana glowa, moga donosic przez kilka miesiecy ciaze i urodzic zdrowe dziecko. Czy jestes pewien tego co napisales? Czy mi sie cos pomylilo?
Primo, to ja chyba o miesiącach nie pisałem. Secundo nie wiem, czy obecnie to jest możliwe i chyba nie było takiego wypadku. Ja słyszałem bodaj o 3 tygodniach (tego donoszania). Ostatnio na Twoim terenie był wypadek z wczesną ciążą i lekarze wnioskowali o odłączenie, z powodu że dziecko miało małe szanse przyjść na świat zdrowe. Tertio to ogólnie nie widzę zasadniczego problemu, ponieważ dziecko, jakkolwiek obrazoburczo to by nie brzmiało, jest połączone z matką za pomocą jednej rurki. Reszta to jest dozowanie płynów i gazów oraz hormonów plus utrzymanie warunków środowiskowych. Z tego tytułu prowadzone są badania nad "sztuczna macicą". Co więc w tym takiego dziwnego?
« Ostatnia zmiana: Styczeń 08, 2015, 12:07:23 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER