Autor Wątek: Transplantologia  (Przeczytany 41886 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5560
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #15 dnia: Grudzień 08, 2014, 10:23:07 pm »
Cytuj
"Między Elzenbergiem a Bierdiajewem. Studium aksjologiczno-antropologiczne". Czytam po trochu w kibelku, bo na raz to się nie da.
Kupiłeś? eghmmm ::)
Cytuj
Co do tej stymulacji to przecież podczepi się Ci druciki, żebyś myślał, że masz giry, będziesz sobie nawet mógł poprzebierać nimi - a druciki dooczne wyświetlą Ci film jak zaiwaniasz po łące czy tam gdzie chcesz ;) .
Tego się obawiałem - symulacja, by dać głowie pożywkę. Wariant najbardziej ekonomiczny.
W sumie te pokolenie co już na grach chowane będzie nawet zadowolone.
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11838
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #16 dnia: Grudzień 08, 2014, 10:43:02 pm »
Kupiłem.

Oj czepiasz się, jaka różnica, jak nie będziesz mógł rozróżnić? Zresztą teraz jest dokładnie tak samo, tylko masz jeden kanał bez wyboru to się nie zastanawiasz.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #17 dnia: Grudzień 08, 2014, 10:47:19 pm »
Ludzie, 90-letni generał (a może degenerał?) jutro rano będzie wieziony z Warszawy do Gdańska w pozycji horyzontalnej.
Adaś dostał drugie życie.
Rosetta się ładuje.
A Wy tu o własne giry drżycie. Fuj!
Wszystko, co Mistrz chciał rzec, rzekł w "GXIV". Co rzekł? Że nic nie wiadomo. Że Wielkie Prawo Lema. Cokolwiek zajdzie, INACZEJ niż podług prognozy zajdzie.
Ja dodam od siebie, że już po człowieku cielesnym. Ten nowy - nieśmiertelny jak Anix, ale najpewniej zupełnie inny - nie będzie już człowiekiem w dzisiejszym rozumieniu. Człowiek przeca, to na pewno między innymi ciało i śmierć. Jak obu tych między innymi zbraknie, to jaki "człowiek" zostanie? Zostanie REZULTAT. Wynik sztucznej ewolucji. Ale nie człowiek dzisiejszy. Dla mnie to jasne i radosne jak wiosenne słońce na Mazurach. Fajnie będzie, chciałbym tego dożyć osobiście (cokolwiek to przy odcieleśnieniu i unieśmiertelnieniu znaczy), ale nie dożyję. Szkoda :-)
vosbm   
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11838
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #18 dnia: Grudzień 08, 2014, 10:55:26 pm »
No jak będziesz mnie tak drażnił to na pewno.

Śmierć jest mocno przereklamowana. Poza tym, że jest ostateczna nie ma najmniejszych walorów (w kwestii człowieczeństwa, bo biologicznie się bardzo przydaje). Albo jest przypadkowa, albo z fuszerki, pominąwszy samobójców. Nie wiem co takiego ubyłoby człowiekowi, gdyby ją oddalić. Weźmy tego dzieciaka co wykręcił temperaturowy rekord świata. Jakie znaczenie miałoby dla jego człowieczeństwa to, że policjant nie znalazłby go pod kupą liści? Zdaje mi się, że mocno ujemne.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5560
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #19 dnia: Grudzień 08, 2014, 11:17:25 pm »
Cytuj
Kupiłem.
:o
Daj streszczenie w kilku zdaniach jak domęczysz. :)
Cytuj
Oj czepiasz się, jaka różnica, jak nie będziesz mógł rozróżnić?
Ot, dylemat formy pośredniej. Znaczy kierunek matrix? Lub powrót do fazy płodowej z pępowinią.
Cytuj
Adaś dostał drugie życie.
Jaki Adaś - Michnik? Oj!
Cytuj
Fajnie będzie, chciałbym tego dożyć osobiście (cokolwiek to przy odcieleśnieniu i unieśmiertelnieniu znaczy), ale nie dożyję. Szkoda :-)
Skoro lubisz mieszkać między sardynkami...pszebadzoo.
Zaryzykuję hiprotezę, że jak ludzie będą nieśmiertelni, przestaną się rozmnażać.
Z braku bodźca i z egoizmu.
Anix to ten etok?
Nie wyglądał na zadowolonego.
Cytuj
Śmierć jest mocno przereklamowana. Poza tym, że jest ostateczna nie ma najmniejszych walorów (w kwestii człowieczeństwa, bo biologicznie się bardzo przydaje).
Tu bym się nie zgodził. Walory biologiczne, jasność, ciasność - ale człowieczeństwo?
Chyba jesteśmy jedynym gatunkiem uświadamiającym sobie kres. Na długo zanim on przyjdzie.
Skutki, tak mi się zdaje, tej świadomości są olbrzymie.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 08, 2014, 11:39:30 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #20 dnia: Grudzień 08, 2014, 11:38:37 pm »
Pan Lem - z niewiadomych dla mnie powodów - był wyraziście przeciwny nieśmiertelności. Jego osobowość buntowała się przeciw tej wizji w "Wizji lokalnej", Jego wyobraźnia zaś ten jeden raz okazała się zbyt skromna (NFR). Nie rozumiem tego.
Dobranoc :-)
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2483
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #21 dnia: Grudzień 12, 2014, 09:20:21 pm »
Na wstepie przepraszam, ze zaczynam watki, a potem nie kontynuuje dyskusji. Zawsze jak mysle, ze bede mial troche czasu na forum, to cos wyskakuje, i musze sie czym innym przez dni pare zajmowac, a potem jestem do tylu z dyskusja i trudno wybrac moment odpowiedni, by kontynuowac nawarstwione watki.
No, Wolniewicz to w ogole orginal jest. Opisuje siebie jako "niewierzacy katolik", "marksista". Jednoczesnie komuny nieznosi, ani lewicowosci w sensie ogolnym i maloprecyzyjnym. Ale jako marksista, kapitalizmu tez nie lubi :). Choc nie wiem, czy mowiac o sobie "marksista", ma na mysli bycie specjalista od Marksa, czy popiera jego poglady. Ja sie z nim w wiekszosci ocen spolecznych zgadzam, a w wiekszosci ocen politycznych nie zgadzam. No ale przede wszystkim jest prof. filozofii, co podkresla, kiedy sie go nazywa filozofem. No i tak, specjalista od tego na W :)) Ale nie mowmy o Wolniewiczu, tylko o tym co on mowil.
Czy porownanie transplantologii z kanibalizmem to jechanie po bandzie? Logicznie na zimno patrzac, to chyba wcale. Pomijajac kanibalizm rytualny, to po co sie zjada ludzi? I na czym to polega? Wchlania sie czesci ludzkiego ciala, zeby przezyc. Po co sie ludzie poddaja transplantacji i na czym to polega...? Czy ktos odda nerke za zycia, czy serce po smierci (albo czesciej tez za zycia), technicznie jest to to samo.
Szacunek do zwlok vs utylitarne traktowanie? Mysle, ze Wolniewicz tutaj dosc trafnie ta diagnoze przedstawil. Przez wiekszosc czasu i wiekszosc kultur, jednak nie traktowano zwlok jako surowca. Pierwsi chyba faktycznie w pelnej krasie robili to niemieccy barbarzyncy; mydlo, abazury etc. To czy zwloki byly dawana sepom, palone, preparowane etc, nie ma znaczenia dla pojecia szacunku, bo w kazdym przypadku jakies tam obrzadki stosowano, co wskazuje na czesc oddawana szczatkom.
Zreszta ja osobiscie nie rozumiem tego szacunku do zwlok. Dla ateisty szczegolnie chyba zwloki ludzkie nie powinny stanowic sacrum, a dla ludzi religijnych tylko, o ile religia wyraznie na to wskazuje.
Co do transplantologii, to chyba by sie przydal osobny temat, albo podtemat w granicach tematu o bioetyce. W koncu jest to (bioetyka) naprawde trudny, bo nowy orzech do zgryzienia dla filozofii, religii, etyki.
Posluchalem sobie troche wykladow Jacka Norkowskiego, doktora medycyny i dominikanina, specjalisty od transplantologii. Do znalezienia na YT. Otoz dla niego transplantologia ma wartosc pozytywna jako taka, ale bardzo problematyczne sa kwestie ustalania zgonu, motywowane szybkoscia pobierania organow do przeszczepu. Rozprawia sie miedzy innymi z cala koncepcja smierci mozgowej, ktora jak uwaza nalezy w calosci odrzucic. Po przeanalizowaniu szczegolow i historii wprowadzenia koncepcji smierci mozgowej zgadzam sie z tym. Jest za to oredownikiem hodowli narzadow do przeszczepu poza organizmem i w tym upatruje zarowno korzysci etycznych jak i technicznych, poniewaz narzady osob trzecich sa predzej czy pozniej odrzucane przez organizm.
Jakby byli chetni na temat, to ja chetnie. Moze bys, Maziek wydzilil to do osobnego watku, "Bioetyka, transplantologia", czy cus?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11838
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #22 dnia: Grudzień 12, 2014, 09:48:02 pm »
Jutro, ok?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2483
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #23 dnia: Grudzień 19, 2014, 12:04:02 am »
Maziek, do roboty! ;)

Ale nasz kolega forumowy slawny! Cytuja go jako klasyka. Nie wiem, czy akurat z tego cytowacza Pan Remuszko bylby kontent, ale... od 9:40
https://www.youtube.com/watch?v=1U8Yypbzstw

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11838
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #24 dnia: Grudzień 19, 2014, 01:02:55 am »
Remuszko z Sevre!

Chyba jestem przepracowany. Byłem pewien, że to wydzieliłem. Sorki.

Więc dlaczego trzeba tę śmierć mózgową w całości odrzucić? "W całości" brzmi mi wyjątkowo podejrzanie, albowiem o ile można dyskutować nad momentem to raczej trudno dyskutować, że człowiek z martwym mózgiem jest trupem. Musielibyśmy uznać, że człowiek może żyć bez głowy, albo inaczej, że bezgłowe ciało jest nadal człowiekiem a nie zwłokami. Oczywiście i takie założenie jest możliwe filozoficznie nie mówiąc, że religijnie, a także technicznie do zrealizowania jeśli nawet na krótką metę (podłączenie bezgłowego do płucoserca), tylko moim zdaniem mało przydatne z punktu widzenia życia jako procesu zdolnego do samopodtrzymania.

P.S. Odnośnie możliwego życia po odcięciu wypustek... (na razie wygląda to topornie, ale...)
https://www.youtube.com/watch?v=9NOncx2jU0Q&feature=youtu.be
« Ostatnia zmiana: Grudzień 19, 2014, 01:10:16 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2483
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #25 dnia: Grudzień 22, 2014, 09:55:36 pm »
Nie o to chodzi. Smierc mozgowa, to jest taki myk slowno-medyczny, ktory rozdziela smierc mozgu od smierci reszty ciala. Z tym ze to, co nazywane jest smiercia mozgowa, wcale nie oznacza faktycznej smierci, a jedynie chwilowy(w danej chwili) brak aktywnosci mozgu, a wlasciwie brak wykrycia jego aktywnosci za pomoca np.EEG, braku odruchow. W Polsce bada sie aktywnosc pnia mozgu, z pominieciem badania EEG kory, u chorych w spiaczce, z bezdechem, z drugiej strony EEG bada tylko ok. 1cm mozgu w glab.
Czyli wg. doktryny smierci mozgowej, czlowiek jest martwy, jesli nie stwierdza sie aktywnosci mozgu, pomimo funkcjonowania innych czesci ciala. Zreszta, to nawet logicznie jest absurdalne, bo stwierdza sie komisyjnie smierc czlowieka (jego mozgu, albo jak w Polsce pnia mozgu), podczas gdy wystepuje bezdech, jednoczesnie moze pracowac serce, a przeciez bez impulsow z pnia mozgu, serce nie moze pracowac, wiec jakim cudem pien mozgu moze byc "martwy"?
  Zmiana definicji smierci i wprowadzenie nowego pojecia "smierci mozgowej", nastapila przy okazji pierwszego przeszczepu serca, a bylo to spowodowane checia unikniecia odpowiedzialnosci za zabojstwo (pobranie serca od osoby jeszcze zyjacej), oraz kwestiami finansowo-pragmatycznymi, co tworcy tej nowej definicji wyrazili sami, zupelnie otwarcie. Przy czym najpierw wprowadzili pojecie "nieodwracalnej spiaczki", a tego nigdy nie wiadomo, czy spiaczka jest odwracalna i po jakim czasie, wiec to bylo pierwsze klamstwo. Z czasem ta definicja smierci zostala adoptowana przez kolejne kraje.
To jest cytat tej komisji harvardzkiej, ze wstepu:
   "Our primary purpose is to define irreversible coma as a new criterion for death. There are two reasons why there is need for a definition: (1) Improvements in resuscitative and supportive measures have led to increased efforts to save those who are desperately injured. Sometimes these efforts have only partial success so that the result is an individual whose heart continues to beat but whose brain is irreversibly damaged. The burden is great on patients who suffer permanent loss of intellect, on their families, on the hospitals, and on those in need of hospital beds already occupied by these comatose patients. (2) Obsolete criteria for the definition of death can lead to controversy in obtaining organs for transplantation."

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11838
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #26 dnia: Grudzień 22, 2014, 10:14:04 pm »
Powtórzę bardzo proste, fundamentalne pytanie, czy jeśli komu anihiluje głowę - to użycie jego organów do transplantacji jest OK, tak/nie? Wyłączywszy pozostałe okoliczności (czy rodzina się zgadza i czy organy się nadają).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2483
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #27 dnia: Grudzień 23, 2014, 06:56:06 pm »
Co masz na mysli piszac anihiluje? Odciecie gilotyna, rozpylenie obrzynem, takie akcje mechaniczne i nieodwracalne? Czy cos bardziej subtelnego, jak wymazanie pamieci a la "Niezwyciezony", uraz mozgu powodujacy spiaczke/stan wegetatywny?
Jesli o mnie chodzi, to w pierwszym przypadku tak. Tak samo jak i zjesc, jesli trzeba.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11838
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #28 dnia: Grudzień 23, 2014, 08:01:25 pm »
Nie pytałem o nic subtelnego tylko o sytuację, gdy głowa przestaje istnieć w stopniu nie budzącym zastrzeżeń co do tego, że mózg nie może funkcjonować. Innymi słowy, czy w ogóle dopuszczasz pobranie narządów od człowieka, którego serce przy sztucznej wentylacji będzie biło (a inne organy pozostawać w normie).

Dlaczego więc uważasz, że śmierć mózgu to "myk"? To co piszesz, że to może być chwilowe w danej chwili itd to jest wysoce mało prawdopodobne, ze względu na procedurę. Przede wszystkim dlatego, że "przepustką" do tej procedury jest stwierdzenie, że osoba wg dotychczasowej definicji śmierci jest martwa (ustanie krążenia i oddychania, podtrzymywanego sztucznie) przy, co bardzo istotne, jednoznacznie rozpoznanej przyczynie tego stanu.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2483
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #29 dnia: Grudzień 24, 2014, 06:57:35 pm »
Cytuj
Nie pytałem o nic subtelnego tylko o sytuację, gdy głowa przestaje istnieć w stopniu nie budzącym zastrzeżeń co do tego, że mózg nie może funkcjonować. Innymi słowy, czy w ogóle dopuszczasz pobranie narządów od człowieka, którego serce przy sztucznej wentylacji będzie biło (a inne organy pozostawać w normie).
Jezeli serce bije, to znaczy ze mozg (pien mozgu) funkcjonuje. Nie da sie pozostac logicznym i twierdzic inaczej.

Cytuj
Dlaczego więc uważasz, że śmierć mózgu to "myk"? To co piszesz, że to może być chwilowe w danej chwili itd to jest wysoce mało prawdopodobne, ze względu na procedurę. Przede wszystkim dlatego, że "przepustką" do tej procedury jest stwierdzenie, że osoba wg dotychczasowej definicji śmierci jest martwa (ustanie krążenia i oddychania, podtrzymywanego sztucznie) przy, co bardzo istotne, jednoznacznie rozpoznanej przyczynie tego stanu.
Jest dokladnie odwrotnie: Stosowane procedury nie sa miarodajne, a nawet zabojcze. Np. przy obrzeku mozgu, albo innym uszkodzeniu po urazie, pacjent moze miec bezdech. Podtrzymuje sie go wtedy przy zyciu respiratorem. Obrzek po dniach, albo tygodniach (nie wiem czy nie miesiacach nawet) moze zaczac sie cofac, ew. inne uszkodzenie zaczac goic, zwlaszcza przy jednoczesnym uzyciu metod leczenia typu schladzanie (praktycznie nie stosowane w Polsce, pomimo niskiego kosztu i latwej metodzie). Potem moze powrocic oddech. Procedura sprawdzajaca, czy wystepuje "staly bezdech" jest wylaczenie respiratora, co u pacjenta powoduje, rzecz oczywista, niedotlenienie mozgu i dalsze jego uszkodzenie, a w konsekwencji smierc. Czyli badamy czy mozg jest martwy, poprzez "duszenie" go.