Autor Wątek: Ludzkość jako gatunek  (Przeczytany 411539 razy)

Q

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #435 dnia: Sierpnia 18, 2007, 04:44:36 pm »
Cytuj
A co to jest "gatunek rozumny"? Bo mój kot jest całkiem rozumny. owady też musza być rozumne, skoro tyle milionów lat sobie trwają...

Dobre pytanie... Jak powyżej napisałem:
Cytuj
choćby dlatego, że nie posiadamy definicji inteligencji..).

A najlepiej kwestią Rozumu i jego "stopniowalności" pokazał chyba Dukaj w początkowej partii swego "In partibus infidelium..."

ANIEL-a

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #436 dnia: Sierpnia 20, 2007, 11:49:41 pm »
Cytuj
My tak z tymi szympansami, bo ich inteligencja (jak by jej tam nie zdefiniować) jest zauważalna. Mają swoje intrygi (w stylu "Dynastii" cokolwiek, co wiele wyjaśnia ;D ), posiadają jak się okazuje swoje języki migowe (niezeleżne od prób uczenia ich naszego migowego), mają świadomość śmierci. (To wszystko wykazały najnowsze badania.)

Dałbyś jakiegoś linka albo napisał, w czym można o tych badaniach poczytać.

Q

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #437 dnia: Sierpnia 21, 2007, 12:39:21 am »
Cytuj
Dałbyś jakiegoś linka albo napisał, w czym można o tych badaniach poczytać.

Polecam ksiażkę (napisał ją Roger Fouts) "Najbliżsi krewni - Jak szympansy uświadomiły mi kim jesteśmy" (tam są te nowsze badania). A z klasyki na ten temat oczywiście "Przez dziurkę od klucza 30 lat obserwacji szympansów nad potokiem Gombe" Jane Goodall (tam mamy te "dynastiopodobne" intrygi).

ps. kilka ciekawostek:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3942747.html
http://migg.wordpress.com/2007/02/23/malpie-polowanie-z-bronia/
http://www.racjonalista.pl/kk.php/t,3494




draco_volantus

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #438 dnia: Sierpnia 27, 2007, 02:37:03 am »
jak nie lubię racjonalisty, to niegłupi artykuł przychlastałaś nam tu akurat.

Q

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #439 dnia: Sierpnia 27, 2007, 03:08:55 am »
Cytuj
jak nie lubię racjonalisty, to niegłupi artykuł przychlastałaś nam tu akurat.

Dziękuję za uznanie dla tekstu ;) . (BTW: na racjonaliście mają też niegłupie teksty nt. transhumanizmu...)

Q

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #440 dnia: Września 25, 2007, 04:28:43 pm »
Ciekawy esej o stapianiu się "Człowieka" i "Maszyny" w jedno, autorstwa Williama Gibsona, czołowego twórcy cyberpunku:
http://free.art.pl/fotografie/gibson/W_kleszczach_dra_Satana.html

Zdecydowanie "on topic".

maziek

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #441 dnia: Września 26, 2007, 12:56:22 am »
Rozumny jest, jak gazetę może przeczytać. Jutro rozwiną tę myśl, bo na twarz już padam.

Macro: kruki rewelacja! Najbardziej mi się podobało, że jak na przejściu dla pieszych - a to co innego. To wtedy nie fruwamy, tylko na piechotę chodzimy. Po bożemu.

Q

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #442 dnia: Września 26, 2007, 02:16:17 am »
Cytuj
Rozumny jest, jak gazetę może przeczytać. Jutro rozwiną tę myśl, bo na twarz już padam.

Chcesz zapewne stwierdzić, że "prawdziwy Rozum" oznacza kumulację (zapisywanej w tej czy innej postaci) wiedzy i jej rozprzesztrzenianie się za pomocą tychże nośników obrębie całego gatunku (a przynajmniej większej ilości osobników). Zgadłem?

Problem w tym jednak, że nie wiem czy zbyt tu nie antropomorfizujemy. Wg. tej definicji np. Ocean Solaris byłby nierozumny, bo sam sobie gazetek nie wydawał. No ale może trywializuję...

Tak czy owak z niecierpliwością czekam na Twój jutrzejszy (w sumie juz dzisiejszy) post.

(Swoją drogą jestem też ciekaw Twojej opinii o eseju Gibsona, acz IMHO nie powiedział on w sumie nic wykraczającego ponad to co Mistrz pokazał w "Wizji Lokalnej").
« Ostatnia zmiana: Września 26, 2007, 02:21:01 am wysłana przez Q »

maziek

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #443 dnia: Września 26, 2007, 04:57:18 pm »
Tak, sądzę że kluczowe jest gromadzenia informacji nie będące procesem naturalnym czy fizjologicznym i z rozerwaniem łańcucha przyczynowo skutkowego (tzn. nie darcie sie na całe gardło pożaaar tylko napisanie w gazecie, która wychodzi następnego dnia, że Szkulszewskiemu się chałupa spaliła).

Jest to mała definicja, a właściwie nie definicja a pewne kryterium, dzięki któremu NIEKTÓRE rozumne istoty można bezspornie za takowe uznać. Nie jest to wyczerpujące (Solaris się nie zweryfikuje, ale z drugiej strony... czy Solaris byłą rozumna?).

Q

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #444 dnia: Września 26, 2007, 05:35:57 pm »
Cytuj
Tak, sądzę że kluczowe jest gromadzenia informacji nie będące procesem naturalnym czy fizjologicznym i z rozerwaniem łańcucha przyczynowo skutkowego (tzn. nie darcie sie na całe gardło pożaaar tylko napisanie w gazecie, która wychodzi następnego dnia, że Szkulszewskiemu się chałupa spaliła).

Widzisz jak ja Ci w myślach czytam ;). Chyba powinienem zgłosić się po nagrodę do Randiego.

Cytuj
Jest to mała definicja, a właściwie nie definicja a pewne kryterium, dzięki któremu NIEKTÓRE rozumne istoty można bezspornie za takowe uznać. Nie jest to wyczerpujące (Solaris się nie zweryfikuje, ale z drugiej strony... czy Solaris byłą rozumna?).

Teraz już serio. Zgadzam się z Tobą, że istotnie jest to istotny przełom i istotny próg i od niego zaczął się tryumfalny pochód ludzkości (niestety, póki co najdalej na Księżyc, nie jak kiedyś dumnie mawiano "ku gwiazdom"), acz jak sam przyznajesz kryterium jest nieostre (co np. z niepiśmiennymi ludami, których cala - dość skromna - wiedza przekazywana jest w formie mówionej).

Mało tego, nie wiem czy nie jest to zbyt potężna antropomorfizacja, jako, że wobec kryterium tego typu ostoją sie ze swymi roszczeniami do rozumności tylko cywilizacje techniczne. A co np. z istotami, które ewolucja pozbawiła chwytnych kończyn (czy jakiegoś ich ewolucyjnego odpowiednika) - i nie chodzi tu tylko o wspominane wielokroć delfiny, pod innymi słońcami może wszak istnieć życie jeszcze bardziej zdumiewające. Fakt, Rozum bez mozliwości zmieniania otaczającego świata wydaje się ułomny (i w jakiś sposób mozna uznać go za ślepą gałąż ewolucyjnego drzewa), ale zawszeć to Rozum. (A swoja drogą kwestia stopnia inteligencji delfinów od lat pacholecych cholernie mnie nurtuje, i to jeszcze zanim na polski rynek trafiła "Wyspa delfinów" Clarke'a, że o cykliszczu "Uplift" Brina nie wspomnę.)

Skądinąd zawodność tego kryterium działa trochę i w stronę przeciwną - przy odrobinie interpretatorskich chęci obsz**any przez kolejne psy słup (pozwalający im po zapachu stwierdzić "kto tędy przechodził") można zinterpretować jako "listę obecności".

Osobną kwestią jest fakt, że (teoretyczny) "Rozum nietechnologiczny" od "nierozumu" odróżnić b. trudno. Badania nad delfinami i powieść "Solaris" dowodem. Sprawa jednak nie jest błaha, bo ewolucja to kumulowanie sie przypadków, przypadków zaś gdy rozwiniety mózg czy jakiś jego odpowiednik zejdzie się w jednym organizmie z chwytną konczyną (czy czymkolwiek mogącym pełnić jej funkcję) powinno być statystycznie mniej od przypadków gdy dostaniemy (upraszczając) "bezręki mózg" (czyli coś z tej "półki" co być może delfiny i być może Solaris przy wszelkich różnicach między nimi).
« Ostatnia zmiana: Września 26, 2007, 05:51:46 pm wysłana przez Q »

maziek

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #445 dnia: Września 26, 2007, 07:01:34 pm »
Wszystko wyżej zgoda, tylko że ja rozumiem, że chodzi nam o możliwość kontaktu. To jest praktyczne zadanie i szukamy najprostszego i już nam dostepnego sposobu, żeby to osiągnąć. Zakładamy że są jacyś ONI i chcemy się z nimi porozumieć. A w każdym razie stwierdzić, że są. Najszybciej będzie to możliwe z istotami, które dysponują odpowiednią mocą nadawczą. Takie istoty (pomijając jakąś radiową Solaris) prawdopodobnie (aby zdobyć te moce nadawcze) będą miały opanowaną matematykę i po tym można będzie je poznać. Znając wszystkie matematyczne wyliczenia próżności takich poszukiwań przy bardziej czy mniej optymistycznych założeniach co do powszechności tago tak antroposzowinistycznego wzorca rozumu pozostaje tylko SETIAatHOME...

Q

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #446 dnia: Września 26, 2007, 07:35:08 pm »
Cytuj
Wszystko wyżej zgoda, tylko że ja rozumiem, że chodzi nam o możliwość kontaktu. To jest praktyczne zadanie i szukamy najprostszego i już nam dostepnego sposobu, żeby to osiągnąć. Zakładamy że są jacyś ONI i chcemy się z nimi porozumieć. A w każdym razie stwierdzić, że są. Najszybciej będzie to możliwe z istotami, które dysponują odpowiednią mocą nadawczą. Takie istoty (pomijając jakąś radiową Solaris) prawdopodobnie (aby zdobyć te moce nadawcze) będą miały opanowaną matematykę i po tym można będzie je poznać.

A TU oczywiscie zgoda. Im potencjalni Obcy podobniejsi do nas tym Kontakt łatwiejszy. Zgadza się też, że póki nie dysponujemy możliwością lotów pozaukładowych poszukiwanie Rozumu = nasłuchiwnie sygnałów, lub czekanie aż jakiś "Rama" nadleci (a jedno i drugie oznacza cywilizację techniczną "po drugiej stronie").

Cytuj
Znając wszystkie matematyczne wyliczenia próżności takich poszukiwań przy bardziej czy mniej optymistycznych założeniach co do powszechności tago tak antroposzowinistycznego wzorca rozumu pozostaje tylko SETIAatHOME...

Dotychczasowe badania spod znaku SETI są krytykowane za skupianie się na nasłuchu fal radiowych chociaż nie jest pewne czy aby napewno są one najlepszym nośnikiem informacji (coraz częściej mówi się np. że Mistrz w "Głosie Pana" wybral lepszy nośnik). Czyli że mimo nasłuchu możemy ew. sygnał przeoczyć.

BTW: słyszy się ostatnio głosy, że ew. życie złożone z ciemnej materii może być powszechniejsze od życia złożonego z materii barionowej (takiego jak o na Ziemi), acz są to tylko domniemania wynikające z tego, że ciemnej materii wydaje się być strasznie dużo...

maziek

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #447 dnia: Września 26, 2007, 08:02:15 pm »
Cytuj
Dotychczasowe badania spod znaku SETI są krytykowane za skupianie się na nasłuchu fal radiowych
Kto krytykuje? Chyba ktos kto nie zrobił nic, w przeciwieństwie do paru facetów (plus miliony wielbicieli) którzy małym kosztem (w zasadzie całkiem za darmo) robia coś doskonale przemyślanego i rokującego nadzieje. Jaki inny nośnik masz na myśli (z takich, których transmisje możemy odebrać)?

Cytuj
BTW: słyszy się ostatnio głosy, że ew. życie złożone z ciemnej materii może być powszechniejsze od życia złożonego z materii barionowej (takiego jak o na Ziemi), acz są to tylko domniemania wynikające z tego, że ciemnej materii wydaje się być strasznie dużo...
Nie wiem, czy ktoś na poważnie choćby spekuluje na ten temat, skoro nie ma nawet mocnej hipotezy co to jest ta ciemna materia. Wodoru też jest strasznie dużo.

Q

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #448 dnia: Września 26, 2007, 08:25:32 pm »
Cytuj
Kto krytykuje? Chyba ktos kto nie zrobił nic, w przeciwieństwie do paru facetów (plus miliony wielbicieli) którzy małym kosztem (w zasadzie całkiem za darmo) robia coś doskonale przemyślanego i rokującego nadzieje. Jaki inny nośnik masz na myśli (z takich, których transmisje możemy odebrać)?

Ależ nie twierdzę, ze projekt SETI jest czymś złym, bezsensownym czy głupim. Przeciwnie sam w nim na miarę skromnych możliwości uczestniczę. Problem tylko w tym czy nasłuchujemy wszystkiego co da się usłyszeć i czy naprawdę ew. obce cywilizacje używają łącznośic radiowej. Owszem SETI to wspaniała (i sensowna) inicjatywa, ale zawsze chyba można zrobić jeszcze wiećej i jeszcze mądrzej. (To nie malkontenctwo i krytykanctwo, a maksymalizm i niecierpliwość przeze mnie przemawia).

Co zaś do nośników zaś - poszukam linków. Oto pierwszy z brzegu (trzeba trochę na stronie poszukać):
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v431/n7004/index.html

Cytuj
Nie wiem, czy ktoś na poważnie choćby spekuluje na ten temat, skoro nie ma nawet mocnej hipotezy co to jest ta ciemna materia.

Są takie spekulacje aczkolwiek w istocie są rzucane trochę na zasadzie b. luźnego gdybania (z powodów które podałeś), no ale egzobiologia jest póki co nauką spekulatywną w stopniu nie gorszym od teologii ;).
« Ostatnia zmiana: Września 26, 2007, 09:01:39 pm wysłana przez Q »

Q

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #449 dnia: Października 03, 2007, 03:04:46 pm »
Coś "z zupełnie innej beczki", tekst z "New Scientist'a" o perspektywach autoewolucji naszego gatunku:
http://www.newscientist.com/article/mg19125635.600.html