Autor Wątek: Ludzkość jako gatunek  (Przeczytany 192927 razy)

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #315 dnia: Listopad 22, 2006, 10:02:22 am »
Cytuj
Cytuj
Eliminacja inteligencji strony przeciwnej to jedna z podstawowych taktyk operacyjnych. ... Twój żołnierz wskazał tym sposobem dowódcę (zwykle osobę, która ma trochę oleju w głowie i doświadczenie).
Deck, gdzie snajper w krzakach, a gdzie profesura na uniwersytecie? Gdyby to ja albo Ty siedzielibyśmy w krzakach ze szkłem u oka i palcem na spuście, i szedłby taki oddział, to każdy zrobiłby to samo. To wojna, jak nie ja ich, to oni mnie... Ale wyrżnięcie profesury - jaki to ma związek z walką? To miało związek nie z wojną, ale z planami dominacji po niej, wszak mieliśmy być helotami, którzy od linii Wisły aż po beskresne stepy za Stalingradem żyć będą w posiółkach co 30-40 km przy autostradzie dla herrenvolku, ryrając na polach od świtu do nocy.

Tośmy się chyba nie zrozumieli, bo ja poniekąd właśnie to miałem na myśli. Jednym z celów wojny była eliminacja inteligencji, w skutek czego naród polski miał stracić wszystkich ewentualnych przywódców, artystów, polityków, lekarzy, inżynierów itd... To było jasne dla przywódców faszystowskich od początku wojny. W moim poście zwróciłem więc uwagę na bezpośrednie podobieństwo między działaniem czysto militarnym (przykład ze snajperem, który zdejmuje dowódcę oddziału wroga) a działaniem operacyjnym związanym z degradacją narodu (eliminacja inteligencji). Jedno i drugie było zaplanowanym działaniem i  ja nie widzę w tym żadnego związku z kulturą Niemców. To są działania wojenne - wszystkie chwyty dozwolone - liczy się ostateczny wynik! Pomijając cały szereg okrucieństw i w ogóle bezsens wojny, działania te są dla mnie zupełnie zrozumiałe. Dlatego właśnie wojny są złe same w sobie. Niosą ze sobą nie tylko ogrom dehumanitaryzmu na polu walki, ale i na polu wokół niej. Wojna globalna nie obejmuje bowiem tylko bezpośredniego pola walki, lecz całe otoczenie.

Cytuj
Co do babrania sobie rąk, i używania innych nacji. To był schyłek wojny, i poprzeczka którą stawiali hitlerowcy swoim żołnierzom, została bardzo obniżona. Żaden Kałmuk czy Ukrainiec w 41 nie mógłbyć ich żołnierzem. Tak że pewnie to się bardziej liczyło, można było tych żądnych krwi ludzi zostawić przeciw bezbronnym, a wojsko zabrać na pilniejsze potrzeby. Czy wiesz, że na wieść o wybuchu powstania w. Himler wydał kategoryczny rozkaz rozstrzeliwania wszystkich (i cywilów i powstańców) niezależnie od wieku i płci? Na prośbę von Bacha po kilku dniach zmieniono to na rozstrzeliwanie mężczyzn w wieku od bodajże 12 do 65 lat i wszystkich powstańców. A jaki był powód tej prośby? Alarmująco niski poziom amunicji w oddziałach niemieckich...

Taktyka wykorzystania innych nacji do czystek etnicznych miała zasadniczo dwa argumenty:

a) utrzymanie morale żołnierzy niemieckich do odpowiednio wysokim poziomie. Nie biorą bowiem bezpośredniego udziału w tych działaniach.

b) zemsta lokalnej eliminowanej społeczności była kierowana przede wszystkim ku bezpośrednim oprawcom, a nie Niemcom (oczywiście Ci także nie mogli czuć się bezpiecznie, ale nie byli numerem jeden na celowniku)

Jest to typowa taktyka działania podczas wojny. Gdzie tu związek z kulturą?

CU
Deck




Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #316 dnia: Listopad 22, 2006, 12:25:10 pm »
Cytuj
Cytuj
"Uznać różnicę między sacrum i profanum to już zanegować zupełną autonomię porządku świeckiego i przyjąć do wiadomości, że jego doskonalenie ma granice.

To zdanie jest co najmniej dziwne. Sacrum i profanum różni się zasadniczo. Przyjęcie różnicy miedzy nimi jest oczywiste. Nie może być więc mowy o negowaniu niezależności porządku świeckiego, skoro ten (przy zgodzie na różnice) jest całkowicie autonomiczny. Czy w tym kontekście doskonalenie się profanum ma granice? Oczywiście, że nie. To zdanie jest kompletnie poplątane!

Sacrum ograniczało zawsze profanum. Jeśli je oddzielamy od siebie to jedna i druga strona może rozwijać się niezależnie i swobodnie.


Cytuj
Skoro profanum jest w opozycji do sacrum , niedoskonałość jego musi uchodzić za rzecz przyrodzoną i do pewnego stopnia nieuleczalną...

Jaka niedoskonałość profanum? Kołakowski deprecjonuje tutaj świat świecki, podczas gdy obydwa te światy (duchowy i świecki) mają swoje plusy i minusy. Ważne by te plusy nie przysłoniły nam minusów... hehehe.

Cytuj
Razem z zanikiem sacrum, które narzucało granice możliwości doskonalenia profanum upowszechnić się musi [i tu najważniejsze] jedno z najniebezpieczniejszych złudzeń naszej cywilizacji:

Niech no sobie Pan Kołakowski przypomni czasy kiedy to sacrum władało umysłami Europy. Była to właśnie czasy ograniczania profanum wręcz do absurdu. Jaki był tego finał chyba każdy coś słyszał na lekcjach historii.

Późniejszego tekstu na temat najniebezpieczniejszego złudzenia naszej cywilizacji nie rozumiem. Możecie mi powiedzieć co Kołakowski ma na myśli?

CU
Deck
To mam się wypowiedzieć w kwestii: "co Autor miał na myśli?"
Dobrze.
Myślę, że On tu raczej nie rozumie sacrum jako religii, po prostu, do czego Ty, Decku, zdajesz się skłaniać, i jako czegoś co sobie funkcjonuje społecznie całkiem rozłącznie od profanum jak nauka i religia. Gdy pisze: "Uznać różnicę między sacrum i profanum" trzeba to czytać jakoś tak: "uznać/założyć istnienia sacrum czyli mieć wiarę". To należy rozumieć z pozycji wierzącego, dla którego sacr. przenika prof. Takie sacrum, będące też w człowieku, zmienia widzenie, zmienia człowiekowi profanum. W takim kontekście zdanie Kołakowskiego jest już nieco jaśniejsze, prawda? Chodziłoby pewnie nie tyle o rozdzielenie s. od p. ale o opozycję, dla człowieka wierzącego (zakładającego s.) sacrum i profanum, która jest (opozycja) dla niego oczywista jak też niedoskonałość profanum niejako oczywista z definicji. Opozycja staje się oczywista gdy powiesz zamiast duchowy/świecki np.: doczesny/nadprzyrodzony.
Człowiek wierzący (patrz: rabin) narzuca sobie i światu pewne ograniczenia z chęci doskonalenia w pewnym sensie lecz nie tyle tylko doskonalenia profanum/doczesności jako rozdzielnego obszaru, i nie doskonalenia jako sztuki dla sztuki... Myślę też, że nie potrzeba nawet być wierzącym, wystarczy wczuć się (zrozumieć jeśli chcesz) w pozycję wierzącego by uznać ten tok rozumowania jako dopuszczalny i spójny.
TWoja argumentacja, jest typową argumentacją racjonalistyczną kogoś "z zewnątrz", kto wierzy wyłącznie w profanum i tylko na gruncie profanum jest do stosowania.
Ergo: nie sądzę by światopogląd człowieka wierzącego był nielogiczny. Jak inne ś. jest nadbudowany na zdaniach typu: "Jeśli B to S".

Jednak nie o to mi naprawdę w tym cytacie chodziło lecz o to co jest dalej i czego jak piszesz nie rozumiesz.
Czy bardzo niepolitycznie będzie jeśli się upewnię: nie rozumiesz czy raczej nie lubisz?
Jak mówię, nie wydaje mi się Kołakowski wzorem ścisłości ale tu zdaje mi się wyrażać dość jasno swój pogląd na...hmm możliwości i sposoby samodoskonalenia ludzkości.
« Ostatnia zmiana: Listopad 22, 2006, 12:33:24 pm wysłana przez paszta »

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #317 dnia: Listopad 22, 2006, 01:42:45 pm »
Cytuj
To mam się wypowiedzieć w kwestii: "co Autor miał na myśli?"
Dobrze.
Myślę, że On tu raczej nie rozumie sacrum jako religii, po prostu, do czego Ty, Decku, zdajesz się skłaniać, i jako czegoś co sobie funkcjonuje społecznie całkiem rozłącznie od profanum jak nauka i religia. Gdy pisze: "Uznać różnicę między sacrum i profanum" trzeba to czytać jakoś tak: "uznać/założyć istnienia sacrum czyli mieć wiarę". To należy rozumieć z pozycji wierzącego, dla którego sacr. przenika prof. Takie sacrum, będące też w człowieku, zmienia widzenie, zmienia człowiekowi profanum. W takim kontekście zdanie Kołakowskiego jest już nieco jaśniejsze, prawda? Chodziłoby pewnie nie tyle o rozdzielenie s. od p. ale o opozycję, dla człowieka wierzącego (zakładającego s.) sacrum i profanum, która jest (opozycja) dla niego oczywista jak też niedoskonałość profanum niejako oczywista z definicji. Opozycja staje się oczywista gdy powiesz zamiast duchowy/świecki np.: doczesny/nadprzyrodzony.
Człowiek wierzący (patrz: rabin) narzuca sobie i światu pewne ograniczenia z chęci doskonalenia w pewnym sensie lecz nie tyle tylko doskonalenia profanum/doczesności jako rozdzielnego obszaru, i nie doskonalenia jako sztuki dla sztuki... Myślę też, że nie potrzeba nawet być wierzącym, wystarczy wczuć się (zrozumieć jeśli chcesz) w pozycję wierzącego by uznać ten tok rozumowania jako dopuszczalny i spójny.
TWoja argumentacja, jest typową argumentacją racjonalistyczną kogoś "z zewnątrz", kto wierzy wyłącznie w profanum i tylko na gruncie profanum jest do stosowania.
Ergo: nie sądzę by światopogląd człowieka wierzącego był nielogiczny. Jak inne ś. jest nadbudowany na zdaniach typu: "Jeśli B to S".

No kaczka rzeczywiście, patrząc na ten tekst z punktu widzenia osoby wierzącej, nabiera on zupełnie innego wymiaru. Muszę przyznać Ci rację! Zbyt szybko do tego podszedłem.



Cytuj
Jednak nie o to mi naprawdę w tym cytacie chodziło lecz o to co jest dalej i czego jak piszesz nie rozumiesz.
Czy bardzo niepolitycznie będzie jeśli się upewnię: nie rozumiesz czy raczej nie lubisz?

Naprawdę nie rozumiałem. Teraz z pomocą Twojego wyjaśnienia cały tekst wydaje mi się spójny. Nie oznacza to jednak, że zgadzam się jakoby, samodoskonalenie się ludzkości (jak to określił Kołakowski) doprowadzi nas do zguby. Tego nikt nie wie. Wiem, że Ty się z tym nie zgadzasz, ale ja jednak ufam, że znoszenie ograniczeń świata doczesnego (profanum) - co przecież ma miejsce od zarania dziejów -  właśnie ochroni nas przed smutnym końcem. No ale to już futurologia.

CU
Deck


« Ostatnia zmiana: Listopad 22, 2006, 01:43:11 pm wysłana przez Deckert »

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2564
    • Zobacz profil
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #318 dnia: Listopad 22, 2006, 04:03:06 pm »
To ja zagadam z zupełnie innej beczki i zadam abstrakcyjną zagadkę:

Jaka jest różnica między Masłoską a Kołakoskim?

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #319 dnia: Listopad 22, 2006, 04:10:42 pm »
Nie wiem, podpowiedz ?

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #320 dnia: Listopad 22, 2006, 04:17:18 pm »
Cytuj
Edredon: moze i fajne tylko nie rozumiem co by sie mialo w tej wolnej woli przesuwac...

Faktycznie, Dzi, może intuicja mnie tu zawiodła. Jak sobie teraz wyobrażam układ współrzędnych (...hmmm 2, 3, więcej?) i gdzieś tam, ten punkt to nie wiem jakie wielkości miałyby określać jego położenie ale przed snem pomyślę jeszcze o tym :-/. Dzięki.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11848
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #321 dnia: Listopad 22, 2006, 08:23:44 pm »
Cytuj
Tośmy się chyba nie zrozumieli
Na to wychodzi.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

TYTAN

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 250
  • TYTAN
    • Zobacz profil
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #322 dnia: Grudzień 01, 2006, 11:05:47 am »
Cytuj
To ja zagadam z zupełnie innej beczki i zadam abstrakcyjną zagadkę:

Jaka jest różnica między Masłoską a Kołakoskim?

Kolor oczu?
Znak zodiaku?
Gust kulinarny?

Niewiem :-/

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #323 dnia: Grudzień 01, 2006, 04:12:04 pm »
Cytuj

Tośmy się chyba nie zrozumieli, bo ja poniekąd właśnie to miałem na myśli. Jednym z celów wojny była eliminacja inteligencji, w skutek czego naród polski miał stracić wszystkich ewentualnych przywódców, artystów, polityków, lekarzy, inżynierów itd... To było jasne dla przywódców faszystowskich od początku wojny. W moim poście zwróciłem więc uwagę na bezpośrednie podobieństwo między działaniem czysto militarnym (przykład ze snajperem, który zdejmuje dowódcę oddziału wroga) a działaniem operacyjnym związanym z degradacją narodu (eliminacja inteligencji). Jedno i drugie było zaplanowanym działaniem i  ja nie widzę w tym żadnego związku z kulturą Niemców. To są działania wojenne - wszystkie chwyty dozwolone - liczy się ostateczny wynik! Pomijając cały szereg okrucieństw i w ogóle bezsens wojny, działania te są dla mnie zupełnie zrozumiałe. Dlatego właśnie wojny są złe same w sobie. Niosą ze sobą nie tylko ogrom dehumanitaryzmu na polu walki, ale i na polu wokół niej. Wojna globalna nie obejmuje bowiem tylko bezpośredniego pola walki, lecz całe otoczenie.

Jeżeli likwidacja inteligencji i sprowadzanie podbitej ludności do roli ciemnych niewolników jest działaniem czysto militarnym, to dlaczego pojawiło się to dopiero w dwudziestym wieku? Komuniści w Rosji też systematycznie likwidowali tamtejszą przedrewolucyjną inteligencję, choć z czysto militarnego punktu widzenia żadna wojna się tam nie toczyła. Być może mieszam tu różne rzeczy i moja znajomość historii świata jest za mała by wydawać zdecydowane sądy ale jedno uważam za raczej pewne: Tego rodzaju postępowanie (świadoma degradacja podbitego narodu) coś niecoś mówi o kulturze zdobywców.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2564
    • Zobacz profil
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #324 dnia: Grudzień 01, 2006, 04:51:30 pm »
Pojęcie "inteligencji" jako grupy społecznej, na dobre ukształtowało się właśnie w wieku 20, a przede wszystkim dopiero wówczas zauważono jej wartość w utrzymywaniu i kultywowaniu wartości narodowych. Wcześniej ostoją wartości narodowych było niemal yłącznie niereformowalne chłopstwo; więc może przyczyna leży gdzieś tutaj.
Dalej, 'swiadoma degradacja podbitego narodu' również zaistnieć na większą skalę mogła dopiero w czasach nowożytnych, gdyż wcześniej pojecie narodu miało znaczenie bardzo nikłe; ale za to wiele znaczyła np. przynależność religijna, toteż dochodziło masowo do 'świadomej degradacji innowierców'.

Co do meritum sporu, to myslę, że jesto poniekąd dyskusja o wyższości świąt... itd. Miedzy faszyzmem a bolszewizmem bez wątpienia istnieje mnóstwo różnic, jednak próba wartościowania jest swego rodzaju pułapką, bo musimy uznać, że jedne zbrodnie są mniej szkodliwe od innych. Co wydaje mi się problematyczne nawet gdybyśmy dysponowali w miarę jasnymi kryteriami oceny, a takich przecież nie ma. Równie dobrze można do tego dołożyć sredniowieczne wojny religijne - gdzie też nikogo nie oszczędzano, a kierowano sie jedynie innymi przesłankami i dysponowano prymitywniejszą technologią, nieumożliwiającą "masówki" - albo obecne wybryki terrorystów, i powiedzieć - co jednemu ze znanych polskich intelektualistów się przytrafiło - że zabijać w imię Boga, to co innego.
Po przekroczeniu pewnej granicy jakiekolwiek wartościowanie nie ma sensu.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2564
    • Zobacz profil
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #325 dnia: Grudzień 01, 2006, 04:52:23 pm »
Cytuj
Cytuj
To ja zagadam z zupełnie innej beczki i zadam abstrakcyjną zagadkę:

Jaka jest różnica między Masłoską a Kołakoskim?

Kolor oczu?
Znak zodiaku?
Gust kulinarny?

Niewiem :-/

Hi hi hi...

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #326 dnia: Grudzień 01, 2006, 05:20:43 pm »
Cytuj
Pojęcie "inteligencji" jako grupy społecznej, na dobre ukształtowało się właśnie w wieku 20, a przede wszystkim dopiero wówczas zauważono jej wartość w utrzymywaniu i kultywowaniu wartości narodowych. Wcześniej ostoją wartości narodowych było niemal yłącznie niereformowalne chłopstwo; więc może przyczyna leży gdzieś tutaj.
Dalej, 'swiadoma degradacja podbitego narodu' również zaistnieć na większą skalę mogła dopiero w czasach nowożytnych, gdyż wcześniej pojecie narodu miało znaczenie bardzo nikłe; ale za to wiele znaczyła np. przynależność religijna, toteż dochodziło masowo do 'świadomej degradacji innowierców'.

Co do meritum sporu, to myslę, że jesto poniekąd dyskusja o wyższości świąt... itd. Miedzy faszyzmem a bolszewizmem bez wątpienia istnieje mnóstwo różnic, jednak próba wartościowania jest swego rodzaju pułapką, bo musimy uznać, że jedne zbrodnie są mniej szkodliwe od innych. Co wydaje mi się problematyczne nawet gdybyśmy dysponowali w miarę jasnymi kryteriami oceny, a takich przecież nie ma. Równie dobrze można do tego dołożyć sredniowieczne wojny religijne - gdzie też nikogo nie oszczędzano, a kierowano sie jedynie innymi przesłankami i dysponowano prymitywniejszą technologią, nieumożliwiającą "masówki" - albo obecne wybryki terrorystów, i powiedzieć - co jednemu ze znanych polskich intelektualistów się przytrafiło - że zabijać w imię Boga, to co innego.
Po przekroczeniu pewnej granicy jakiekolwiek wartościowanie nie ma sensu.

Czułem, że moja ostatnia wypowiedź nie jest zbyt dobrze przemyślana. Teraz już wiem na pewno. Hoko, czapka z głowy!

TYTAN

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 250
  • TYTAN
    • Zobacz profil
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #327 dnia: Grudzień 01, 2006, 05:53:05 pm »
W czasach Średniowiecza gdy w bitwie, flaga, poczet, czy chorągiew, które przedstawiały jakiś znak, wartość, oznaczenie, zostawała przejęta, wojsko traciło animusz do walki. Zatem z reguły strategicznym celem było właśnie podbicie znaku, wyznacznika czy symbolu przeciwnej armii.
Chorągiew była właśnie elementem scalającym strukturę wojska np. Chorągiew pułku czy jazdy konnej itd. Z drugiej strony, celem ataku w bitwie były przede wszystkim jednostki dowodzące więc myślące strategicznie. Gdy działanie militarne przeniosły się na całe społeczności, jak w zimnej wojnie, symbole oznaczające pewne grupy, przeobraziły się w skomplikowane ideologie, gdzie intelektualiści właśnie, reprezentując dany światopogląd są celem takim jak chorągwie w bitwie. Różnica polega na tym że nie jest to sensu stricte pole walki lecz raczej manipulacja w celu zmiany sposobu myślenia z użyciem różnych metod, gdzie mordowanie również wchodzi w grę. Obecnie mamy już takie pomieszanie pola walki i stron konfliktu że prócz wyznawania wartości intelektualnych wywodzących się z religii dochodzą też rozłamy naukowe jak również manipulacje finansowe między wielkimi korporacjami. Czyli podsumowując, dzisiaj mamy to samo co 40000 lat temu z dostawką społeczno intelektualno finansowo naukowych nacisków, które prowadzą ludzkości równocześnie w dwóch kierunkach na raz, pierwszy ku zjednoczeniu się, a drugi ku całkowitemu rozpadowi. Tak jak z tym nieszczęsnym kotem. He he.

TYTAN

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 250
  • TYTAN
    • Zobacz profil
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #328 dnia: Grudzień 01, 2006, 06:04:10 pm »
A na deser wspomnę o partii zielonych która jest całkowicie przeciwna partii
fioletowych, a koalicja partii drewnianych z partią niebieskich, przecież ten infantylny obłęd jest karmą codzienną, serwowaną jako coś ważnego i istotnego.

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #329 dnia: Grudzień 01, 2006, 08:37:41 pm »
Czyli, parafrazując Lema: Jeśli ludzie dostatecznie długo mordują się nawzajem, rabują, palą i gwałcą to z czasem wywiązuje się z tego handel a wtedy mogą już z dumą mówić że mają kulturę, co oczywiście stanowi dobry pretekst, żeby dalej mordować, rabować, palić i gwałcić.  
 ;D