Autor Wątek: AI i komputer kwantowy  (Przeczytany 18609 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11023
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI i komputer kwantowy
« Odpowiedź #30 dnia: Lipiec 11, 2008, 05:50:57 pm »
Kłopot w tym, że wrzuciliśmy do jednego kotła GOLEMa, GODa, komputery aktualne i potencjalnie możliwe i chaos nam z tego wyszedł. Bełkot wręcz... :(
Tzn. nie ma tezy? Chciałem się przyłaczyć ale z lenistwa nie chciało mi się czytać wstecz iluś tam postów...

Cytuj
A w "Rzeźni" to co się odbyło? ;)
Własnie się nie odbyło, tylko się ustaliło, że nie może sie odbyć. Stąd moje pytanie.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10356
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI i komputer kwantowy
« Odpowiedź #31 dnia: Lipiec 11, 2008, 06:03:31 pm »
Tzn. nie ma tezy? Chciałem się przyłaczyć ale z lenistwa nie chciało mi się czytać wstecz iluś tam postów...

Tzn. zasadniczo Evangelos twierdzi, że człowiek (co brzmi dumnie) to co inne niż maszyna, że jest lepszy, jedyny, niepowtarzalny i takie tam. A komputery gupie są (osobliwie GOD).

Ja zaś twierdzę, że człowiek to też maszyna, tyle, że wyprodukowana przez ewolucję i czemu nie maja lepsze powstać. Twierdzę też że o GODzie wiemy za mało by odmawiać mu rozumności (a skoro jest wyższej generacji niż starsi od niego Calder i ANIEL - logicznie jest przyjąć tezę, że GOD od nich rozuminejszy).

Własnie się nie odbyło, tylko się ustaliło, że nie może sie odbyć. Stąd moje pytanie.

A to zależy czy rozpatrujemy "wolna wolę" na płaszczyźnie filozofii (co mnie nie interesuje) czy fizyki.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11023
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI i komputer kwantowy
« Odpowiedź #32 dnia: Lipiec 11, 2008, 06:08:49 pm »
Ja zaś twierdzę, że człowiek to też maszyna, tyle, że wyprodukowana przez ewolucję i czemu nie maja lepsze powstać.
Zgadzam się z Tobą w tej dyskusji. Trudno podac powód, dla którego nie dałoby się zrobić "prawdziwej" AI.

Cytuj
A to zależy czy rozpatrujemy "wolna wolę" na płaszczyźnie filozofii (co mnie nie interesuje) czy fizyki.
No własnie na płaszczyźnie fizyki nie da się udowodnić, że ona jest, lub jej nie ma.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10356
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI i komputer kwantowy
« Odpowiedź #33 dnia: Lipiec 11, 2008, 06:18:02 pm »
Zgadzam się z Tobą w tej dyskusji. Trudno podac powód, dla którego nie dałoby się zrobić "prawdziwej" AI.

Zwłaszcza, że sam Penrose przyznaje, że nawet jeśli jego zastrzeżenia są słuszne, to zrozumiawszy dokładniej co (wedle niego) dzieje się w mózgu da się to obejść. Penrose nie krytykuje samej idei AI, krytykuje Minsky'ego.

No własnie na płaszczyźnie fizyki nie da się udowodnić, że ona jest, lub jej nie ma.

Ale z czego ma się ona brać? Przecie to są tylko atomy (i mniejsze cząstki), które albo poruszają w sposób zdeterminowany (jak chciał Einstein), albo miotane przypadkiem. Czyli: skoro albo przypadek, albo determinizm, to gdzie miejsce dla woli?

ps. był jeszcze wątek poboczny: czy emocje są siłą czy słabością i który rozum lepszy: logiczny czy nielogiczny?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11023
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI i komputer kwantowy
« Odpowiedź #34 dnia: Lipiec 11, 2008, 06:40:59 pm »
Ale z czego ma się ona brać? Przecie to są tylko atomy (i mniejsze cząstki), które albo poruszają w sposób zdeterminowany (jak chciał Einstein), albo miotane przypadkiem. Czyli: skoro albo przypadek, albo determinizm, to gdzie miejsce dla woli?
Ale nie chodziło o docieczenie, skąd się bierze (może Bóg dał) tylko o stwierdzenie, że na skutek ograniczeń czysto fizycznych istnieje "szum" wykluczający jednoznaczne ustalenie, czy jest, czy jej nie ma.

Cytuj
ps. był jeszcze wątek poboczny: czy emocje są siłą czy słabością i który rozum lepszy: logiczny czy nielogiczny?
IMHO pytanie jest źle postawione.  Pozorną "nielogicznością" można wygrać w w przypadku, gdy nie ma się rozeznania istotnych w danej sytuacji przesłanek - wówczas czy decyzję podejmie się opierając czy też nie na tym co się wie, czy się na tym nie opierając - bo nie ma się na czym oprzeć. W takiej sytuacji działa statystyka i ktoś kto mając zaledwie 10% potrzebnej wiedzy kieruje się nią podejmując decyzję w danym wypadku może przegrać z osobą rzucającą monetą.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 11, 2008, 07:24:10 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10356
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI i komputer kwantowy
« Odpowiedź #35 dnia: Lipiec 11, 2008, 06:55:55 pm »
Ale nie chodziło o docieczenie, skąd się bierze (może Bóg dał) tylko o stwierdzenie, że na skutek ograniczeń czysto fizycznych istnieje "szum" wykluczający jednoznaczne ustalenie, czy jest, czy jej nie ma.

Jaki szum? Hoko pokazał (mnie tam przekonał), że jeśli mamy indeterminizm, to po prostu oznacza to przypadek, nie jakąś wolność. Jeśli piłki w toto-lotku wyskakują w sposób przypadkowy to czy to znaczy, że maja wole?

IMHO pytanie jest źle postawione.  Pozorną "nielogicznością" można wygrać w w przypadku, gdy nie ma się rozeznania istotnych w danej sytuacji przesłanek - wówczas czy decyzję podejmie się opierając czy też nie na tym co się wie, czy się na tym nie opierając - bo nie ma się na czym oprzeć. W takiej sytuacji działa statystyka i ktoś kto mając zaledwie 10% potrzebnej wiedzy kieruje się nią podejmując decyzję w danym wypadku może przegrać z osobą rzucającą monetą.

A z tym się oczywiście zgadzam. Przy czym nie widzę powodu dla którego nie można by nauczyć tego komputera (i to nawet będącego znacznie poniżej poziomu AI.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11023
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI i komputer kwantowy
« Odpowiedź #36 dnia: Lipiec 11, 2008, 07:25:36 pm »
Jaki szum? Hoko pokazał (mnie tam przekonał), że jeśli mamy indeterminizm, to po prostu oznacza to przypadek, nie jakąś wolność.
Hoko wykazał, że jeśli nie ma wolnej woli, to indeterminizmu nie można nazwać wolną wolą.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10356
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI i komputer kwantowy
« Odpowiedź #37 dnia: Lipiec 11, 2008, 07:53:58 pm »
Hoko wykazał, że jeśli nie ma wolnej woli, to indeterminizmu nie można nazwać wolną wolą.

A co jest fizykalnym nośnikiem wolnej woli niby? (I bez metafizyki proszę, w ramach zakreślonych ostrzem wiadomej Brzytwy.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11023
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI i komputer kwantowy
« Odpowiedź #38 dnia: Lipiec 11, 2008, 08:25:17 pm »
A co jest fizykalnym nośnikiem wolnej woli niby?
Pozwolisz, że wyjątkowo odpowiem pytaniem? Powiedziałeś, że gdybyś zobaczył cud, rozważyłbyś hipotezę Boga. Co więc, jak sam sądzisz, jest nośnikiem cudu?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10356
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI i komputer kwantowy
« Odpowiedź #39 dnia: Lipiec 11, 2008, 10:17:55 pm »
Pozwolisz, że wyjątkowo odpowiem pytaniem? Powiedziałeś, że gdybyś zobaczył cud, rozważyłbyś hipotezę Boga. Co więc, jak sam sądzisz, jest nośnikiem cudu?

Wybacz, ale czy dyskutujemy na płaszczyźnie fizyki, czy filozofii, bo widzę jednak to drugie, a zastrzegałem się, że gadanie o dowolnie wymyślonych, nieweryfikowalnych, bzdurach mnie nie obchodzi.

A na to drugie argument jest prosty do bólu: jeśli Bóg zechciał obdarzyć duszą stwory, które wyewoluowały z małpy, to tak samo może obdarzyć duszą rozumne maszyny zrobione ich rękami. Ale dyskusji na tym poziomie wolałbym uniknąć.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11023
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI i komputer kwantowy
« Odpowiedź #40 dnia: Lipiec 11, 2008, 10:31:02 pm »
Pozwolisz, że wyjątkowo odpowiem pytaniem? Powiedziałeś, że gdybyś zobaczył cud, rozważyłbyś hipotezę Boga. Co więc, jak sam sądzisz, jest nośnikiem cudu?

Wybacz, ale czy dyskutujemy na płaszczyźnie fizyki, czy filozofii, bo widzę jednak to drugie, a zastrzegałem się, że gadanie o dowolnie wymyślonych, nieweryfikowalnych, bzdurach mnie nie obchodzi.
Czy z tej odpowiedzi, pod cytatem pod jakim została udzielona, wynika, że juz nie sądzisz, aby cud mógł spowodować ze rozważysz hipotezę Boga?

Natomiast generalnie dyskutujemy (przynajmniej ja) wyłącznie na płaszczyźnie fizyki, która mówi, ze żaden pomiar nie może być 100%. Zawsze więc zostanie szparka na wolną wolę. Nie ma znaczenia, co o tym sądzimy, tak jest. Wyobraź sobie, że badasz wolną wolę monety. Jak to zrobisz, zakładając, że wynik rzutu jest 50/50?

Cytuj
A na to drugie argument jest prosty do bólu: jeśli Bóg zechciał obdarzyć duszą stwory, które wyewoluowały z małpy, to tak samo może obdarzyć duszą rozumne maszyny zrobione ich rękami. Ale dyskusji na tym poziomie wolałbym uniknąć.
Temu nie przeczę, choć nie rozumiem, do jakiej mojej (?) wypowiedzi się odnosisz, gdyż nigdy temu nie przeczyłem. Być może, jeśli istnieje Bóg,  to my jesteśmy maszynami, w których łonie wylęgnie sie prawdziwa - sztuczna - inteligencja.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10356
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI i komputer kwantowy
« Odpowiedź #41 dnia: Lipiec 11, 2008, 11:46:41 pm »
Czy z tej odpowiedzi, pod cytatem pod jakim została udzielona, wynika, że juz nie sądzisz, aby cud mógł spowodować ze rozważysz hipotezę Boga?

To już chyba rozważyliśmy daawno temu.

Natomiast generalnie dyskutujemy (przynajmniej ja) wyłącznie na płaszczyźnie fizyki, która mówi, ze żaden pomiar nie może być 100%. Zawsze więc zostanie szparka na wolną wolę.

Z niedokładności pomiaru wynika Ci wolna wola? Paradne. Niedokładność pomiaru dotyczy wszystkich cząstek czyli wszystko ma wolną wolę. A może w tych szparkach krasnoludki się gnieżdżą? Albo ten Bóg co w dziurach siedzi? ;)

Absurd czystej wody. Tyś powinien być filozofem ;).

Być może, jeśli istnieje Bóg,  to my jesteśmy maszynami, w których łonie wylęgnie sie prawdziwa - sztuczna - inteligencja.

Do czego: do tego, że wolna wola to pomysł z tej bajki co i Bóg (czyli metafizyka, czyli - na zdrowy rozum - bzdurki "działające" na zasadzie Czajniczka Russella), a zasada nieoznaczoności nic do tego nie ma.

"Zasada nieoznaczoności mówi, że nie można z dowolną dokładnością wyznaczyć jednocześnie położenia i pędu cząstki"

W czym tu wolna wola: w położeniu czy w pędzie? A może w galopie?  ;D
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11023
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI i komputer kwantowy
« Odpowiedź #42 dnia: Lipiec 12, 2008, 09:24:46 am »
Czy z tej odpowiedzi, pod cytatem pod jakim została udzielona, wynika, że juz nie sądzisz, aby cud mógł spowodować ze rozważysz hipotezę Boga?

To już chyba rozważyliśmy daawno temu.
Q, być może odbierasz moje wypowiedzi ofensywnie, przynajmniej tak mi się wydaje, czytając Twoje. Tak nie jest. Po prostu staram się pisać krótko.

Wracając do sprawy to wydaje mi się, że nie wycofałeś się ze stwierdzenia, że gdybyś zobaczył cud to byś się nawrócił. Dlatego pytam. Jak wiesz osobiście uważam, że z fizycznego punktu widzenia "cudu" nie można wyodrębnić z innych "niecudownych" zjawisk, więc dla mnie taka kategoria jak cud istnieje wyłącznie w sferze spuścizny kulturalnej lub wiary.

Cytuj
Natomiast generalnie dyskutujemy (przynajmniej ja) wyłącznie na płaszczyźnie fizyki, która mówi, ze żaden pomiar nie może być 100%. Zawsze więc zostanie szparka na wolną wolę.

Z niedokładności pomiaru wynika Ci wolna wola? Paradne. Niedokładność pomiaru dotyczy wszystkich cząstek czyli wszystko ma wolną wolę. A może w tych szparkach krasnoludki się gnieżdżą? Albo ten Bóg co w dziurach siedzi? ;)
Q, nie mów, że nie wiesz, o co mi chodzi. Gdzie ja napisałem, że z braku dokładnego pomiaru bierze się wolna wola? Napisałem jedynie, że obiektywne ograniczenia pomiarów (a to nie to samo co niedokładność) powodują, że powstaje pewien szum, w którym może się ukryć "mechanizm" odpowiedzialny za wolną wolę. Piszę mechanizm w cudzysłowie, bo oczywiście chodzi o domniemaną interwencję duszy czyli czegoś nadrealnego, nie przejmującego się fizyką.

Dobra, postaram się to wytłumaczyć na jeszcze prostszym przykładzie.
Załóżmy, że badasz zachowanie monety. Rzucasz ją i spisujesz wynik o/r. Powiedzmy, że masz dwie takie monety, a ja jestem złośliwym asystentem i postanowiłem obdarzyć jedną z tych monet wolną wolą. Przy czym oczywiście nie chcę, żebyś się zorientował i wypieprzył mnie z roboty.

Mogę wpływać w dowolny sposób na wynik rzutu jednej z monet. Mogę zastosować np. takie schematy:

- zawsze zmieniać wynik na przeciwny
- zmienić jeden raz wynik
- zmieniać co drugi, lub co trzeci lub co... wynik lub czynić to losowo za pomocą rzutu inną monetą
- przed II śniadaniem zmieniać wynik, a potem już nie
- moge spreparować sobie gotową listę i Ci ją wręczyć (to jest wbrew pozorom najtrudniesze i łatwe do wykrycia, jeśli źle zrobione)
- ...

Oczywiście Ty nie ufasz mi do końca, więc metodami statystycznym sprawdzasz wyniki, i w żadnym z wyżej wymienionych przypadków (łącznie z ostatnim, jeśli byłem dostatecznie sprytny) niczego nigdy nie wykryjesz. A to dlatego, że jedyne co wiesz, to fakt, że statystycznie powinno wyjść 50/50 (w dostatecznie długiej serii). Prawdę mówiąc, biorąc pod uwagę, że serie rzutów są skończone mogę sobie pozwolić na wiele więcej, np. nadać Morsem moje imię albo napisać Q+maziek=LOVE, a i tak kiedy to odkryjesz nie będziesz pewien, czy to przypadek, czy fake. Rozumiesz? Obdarzyłem jedną z Twoich monet wolną wolą, a Ty nigdy tego nie wykryjesz, choć trudno o banalniejszą rzecz jak rzut monetą.

Cytuj
Do czego: do tego, że wolna wola to pomysł z tej bajki co i Bóg (czyli metafizyka, czyli - na zdrowy rozum - bzdurki "działające" na zasadzie Czajniczka Russella), a zasada nieoznaczoności nic do tego nie ma.
Oczywiście, że nie ma, ale nie pozwala jednoznacznie wykluczyć
Cytuj
"Zasada nieoznaczoności mówi, że nie można z dowolną dokładnością wyznaczyć jednocześnie położenia i pędu cząstki"

W czym tu wolna wola: w położeniu czy w pędzie? A może w galopie?  ;D
Znów: nie wolna wola, ale niemożność jej wykluczenia. A w tym, że jeśli kiedykolwiek nauka dojdzie do takiego stanu finezji technicznej, że będzie w stanie "na żywca" badać mózg człowieka do poziomu atomowego i będzie starała się rozwikłać, jak np. poszczególne atomy oddziaływują ze sobą w procesie powstawania decyzji o wstaniu z łóżka, to badając te atomy w związku z ww zasadą bedzie badać monety z jeszcze ww przykładu.

Oczywiście, o ile zasada n. jest ostateczna.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 12, 2008, 09:27:17 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10356
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI i komputer kwantowy
« Odpowiedź #43 dnia: Lipiec 12, 2008, 11:05:54 am »
Q, być może odbierasz moje wypowiedzi ofensywnie, przynajmniej tak mi się wydaje, czytając Twoje.

Jasne, że nie :). (Jedyną osobą, która wkurzyła mnie kiedyś na Forum był miazo i też sie zastanawiam czy aby nie przez to, że ogólnie ciężki dzień miałem.) Ja po prostu czasem przyjmuję konfrontacyjny styl, by dyskusja nudna nie była...

Jak wiesz osobiście uważam, że z fizycznego punktu widzenia "cudu" nie można wyodrębnić z innych "niecudownych" zjawisk, więc dla mnie taka kategoria jak cud istnieje wyłącznie w sferze spuścizny kulturalnej lub wiary.

W tym się zgadzamy. Supernaturalizmu nigdy szczerze nie wspierałem. (Natomiast twierdze, że mogę sobie wyobrazić zjawiska które swą "nachalnością" ;) powodowałyby podejrzenie, że Ktoś/Coś przy fizyce grzebie.)

Piszę mechanizm w cudzysłowie, bo oczywiście chodzi o domniemaną interwencję duszy czyli czegoś nadrealnego, nie przejmującego się fizyką.

A to nie ma między nami sporu. Czyli zgadzamy sie, że na płaszczyźnie fizyki nic na istnienie wolnej woli nie wskazuje (ba, sporo ja wyklucza), natomiast na płaszczyźnie filozofii można sobie dowolne "czajniczki" tworzyć. Wychodzi na to, że się wzajemnie nie zrozumieliśmy.

Załóżmy, że badasz zachowanie monety. Rzucasz ją i spisujesz wynik o/r. Powiedzmy, że masz dwie takie monety, a ja jestem złośliwym asystentem i postanowiłem obdarzyć jedną z tych monet wolną wolą. Przy czym oczywiście nie chcę, żebyś się zorientował i wypieprzył mnie z roboty.

Mogę wpływać w dowolny sposób na wynik rzutu jednej z monet. Mogę zastosować np. takie schematy:

- zawsze zmieniać wynik na przeciwny
- zmienić jeden raz wynik
- zmieniać co drugi, lub co trzeci lub co... wynik lub czynić to losowo za pomocą rzutu inną monetą
- przed II śniadaniem zmieniać wynik, a potem już nie
- moge spreparować sobie gotową listę i Ci ją wręczyć (to jest wbrew pozorom najtrudniesze i łatwe do wykrycia, jeśli źle zrobione)
- ...

Oczywiście Ty nie ufasz mi do końca, więc metodami statystycznym sprawdzasz wyniki, i w żadnym z wyżej wymienionych przypadków (łącznie z ostatnim, jeśli byłem dostatecznie sprytny) niczego nigdy nie wykryjesz. A to dlatego, że jedyne co wiesz, to fakt, że statystycznie powinno wyjść 50/50 (w dostatecznie długiej serii). Prawdę mówiąc, biorąc pod uwagę, że serie rzutów są skończone mogę sobie pozwolić na wiele więcej, np. nadać Morsem moje imię albo napisać Q+maziek=LOVE, a i tak kiedy to odkryjesz nie będziesz pewien, czy to przypadek, czy fake. Rozumiesz? Obdarzyłem jedną z Twoich monet wolną wolą, a Ty nigdy tego nie wykryjesz, choć trudno o banalniejszą rzecz jak rzut monetą.

Ależ to jest oczywiste i mówiłem nawet (w "Rzeźni"), że powtarzający się zbieg dziwnych zbiegów okoliczności mógłby mnie skłaniać do analizowania bardziej metafizycznych hipotez. Mówiłem też, że głównym atrybutem hipotetycznego bóstwa byłoby dla mnie gmeranie przy prawdopodobieństwie.

Znów: nie wolna wola, ale niemożność jej wykluczenia.

Absolutnie wykluczyć to niczego się nie da. Mnie chodziło o proste ciachnięcie Brzytwą, bo przyziemny chłop jestem.

Oczywiście, o ile zasada n. jest ostateczna.

Czego oczywiście wiedzieć nie możemy.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 12, 2008, 03:59:10 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: AI i komputer kwantowy
« Odpowiedź #44 dnia: Lipiec 13, 2008, 12:48:51 pm »
Moim zdaniem, Q, to przesadzasz z tym redukcjonizmem - na zasadzie jak czegoś nie da się stwierdzić doświadczalnie i to jeszcze na niskim poziomie zorganizowania materii, to tego nie ma. Poezji też się nie da stwierdzić w atomach, ale proszę cię, nie biegaj z brzytwą za poetami, a przynajmniej noblistkę oszczędź :P

Zmierzam do tego, że mózg jest zbudowany owszem, z atomów, ale te atomy tworzą neurony (które już same w sobie mogą podejmować pewne proste decyzje - tu rzeczywiście przypomina to program komputerowy), a neurony tworzą niesamowicie skomplikowaną sieć powiązań:
40 mld neuronów, 30 mld móżdżek, > 8 mld kora, < 2 mld pozostałe

Synapsy neuronów:

    * kora 4000/neuron, 3x1013 połączeń (jeśli założyć, że tylko kora "myśli"),
    * móżdżek 3x1012 połączeń,
    * pozostałe 2x1013 połączeń,
    * razem 5x1013,

Pojemność rzędu 50 x 1012=50 Tbitów traktując każda synapsę jako bit.
(te informacje skopiowałam z: http://www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/kog-m/01.htm)

A ostatnio naukowcy odkryli też, że komórki glejowe (taka maź, co ją mamy w głowie ;) ) nie służą tylko do ochrony, odżywiania i podtrzymywania mózgowia, ale także przekazują informacje (a jest ich więcej niż neuronów!), więc podana wyżej wartość może być większa.

I ta niepotrzebnie skomplikowana (z punktu widzenia przetrwania gatunku) sieć wytworzyła świadomość, samoświadomość, poezję, malarstwo abstrakcyjne, wybory miss i pojęcie (a może też fakt) wolnej woli. I nie da się tego zanegować zjeżdżając na poziom atomów i mówiąc, że one nie urządzają wyborów miss.

Zauważ, że nie powołuję się tu ani na Pana Boga ani na dar od kosmitów, nie wkraczam w żadną metafizykę, ani nie twierdzę, że wolna wolna na pewno jest, mówię tylko, że sieć komórek jest czymś więcej niż tylko ich sumą.

Powyższe zresztą prowadzi do logicznego wniosku, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dostatecznie skomplikowany komputer uzyskał świadomość, samoświadomość oraz wolną wolę.

A jeszcze na marginesie: Lem nie tworzył w ten sposób, że wszystkie swoje dzieła dzieją się w jednym świecie, więc zakładanie że GOD jest późniejszy od Aniela ma może sens, bo pochodzą z cyklu o Pirxie, ale absurdalne jest dywagowanie, czy GOLEM jest wcześniejszy czy późniejszy. To są dwa różne światy przedstawione, moim zdaniem każdy przedstawia nieco inną hipotezę dotyczącą rozwoju ludzkości oraz maszyn "myślących".