Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Cetarian w Październik 25, 2009, 08:23:41 pm

Tytuł: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: Cetarian w Październik 25, 2009, 08:23:41 pm
JEDEN/DWA

Znaczna część produkowanych na świecie fabuł filmowych jest niespójna, w wielu przypadkach dziury są takie, że można przelecieć na wylot krążownikiem kosmicznym.   

Niespójności w SF bywają bardziej spektakularne niż poza nią, bo tu można przyjąć niemal dowolne założenia (co najwyżej kwalifikacja zmieni się płynnie na Fantasy) a za to, żeby z przyjętych założeń wyciągnąć jakieś wnioski, scenarzystom raczej się nie płaci.   

Lem próbował walczyć z „przeklętą tandetą literacką”, a sądzę, że zgodziłby się dodać „i scenariopisarską”.

Ja z niczym walczyć nie zamierzam.

Uważam też, że film i serial (zwłaszcza hollywoodzki) jest sui generis produktem, jeśli można zaoszczędzić na pensji scenarzysty, to się oszczędza. 

O generalny poziom widowni, a zatem przesuwanie zainteresowań w kierunku fabuł bardziej spójnych, powinni zasadniczo dbać ministrowie i ministerki edukacji, a nie szefowie studiów filmowych.

Zakładam ten wątek, żeby:
- zwierzyć się z niedosytu ciekawych fabuł filmowych, jaki odczuwam,
- podyskutować na temat kryteriów spójności na przykładach, jeśli to będzie kogoś interesowało,
- ewentualnie uzyskać wiedzę (gdyby ktoś ją posiadał i chciał się podzielić), że w jakiejś leśniczówce odbywa się festiwal filmów w miarę spójnych a do tego ciekawych, bo oczywiście sama spójność nie jest wystarczająca – reportaż z fabryki guzików (i każdej innej) byłby siłą rzeczy spójny, ale też  mocno nieporywający. 

Są w sieci  strony, na których tropi się montażowe kiksy typu: szyba stłuczona, a potem znowu cała, ale dla mnie to są marginalne ciekawostki.

Mnie chodzi o niespójność podstawowych założeń świata danego filmu.

W pierwszej kolejności odniosę się do pozycji, którą tu i ówdzie ogląda się z klęcznika, więc być może podniosę ciśnienie w czyimś krwioobiegu, za co ….. nie przepraszam, ani z góry, ani z dołu.   

Ta pozycja to Blade Runner. 

*   *   *

Blade Runner.
Świat, w którym produkuje się replikantów, kopie ludzi na tyle doskonałe, że nie można ich odróżnić żadnym mikroskopowym badaniem tkanek, po czym wysyła się ich w kosmos, żeby wiosłowali  na kosmicznych galerach, smagani pejczami przez specjalnie w tym celu wynajętych psychopatów.
Err, nie, wysyła się ich w kosmos, żeby wykonywali jakieś trudne i niebezpieczne prace.

Zarówno dziś, jak i w czasach, kiedy film powstawał, szkolenie astronauty trwa circa dziesięć lat, przy czym kandydat musi być albo pilotem doświadczalnym albo cywilnym naukowcem z doktoratem, czyli mieć za sobą drugie, a raczej pierwsze dziesięć lat procesu szkolenia licząc od końca szkoły średniej. Czyli razem ze dwadzieścia.   
 
Ale najwyraźniej w świecie Blade Runnera istnieje zapotrzebowanie na pracowników, którzy kopią kosmiczne doły (pewnie na Jowiszu).
A może razem z fałszywymi wspomnieniami wdrukowano im kompetencje i mogą być pilotami i naukowcami? 
Tylko jak oni pracują? Replikant pilotuje, a strażnik celuje mu w głowę?
Jeden pilot replikant i czterech strażników na zmiany ?
Bo gdyby w kolonii byli sami albo prawie sami replikanci, to mogliby ogłosić secesję i cały trud ich produkcji poszedłby na marne.
To już chyba taniej byłoby wyszkolić i wysłać pilota – człowieka.

Fakt produkcji niewolników i wysyłania ich do pracy przymusowej, nie budzi w tym świecie niczyich wątpliwości.
My dziś dyskutujemy o tym, czy wolno eksperymentować na zarodku szesnastokomórkowym, czy granicą powinien być ósmak (w sensie nielemowym), ale w świecie Blade Runnera bioetyka NIE istnieje.

Replikanci mają zakaz powracania na Ziemię. Kara za złamanie zakazu?
Wyrok śmierci.
A wystarczyłoby wsadzić kuzyna do więzienia na cztery lata i problem sam by się rozwiązał.
Ale nie, Sonderkommando ma rozkaz rozwalać replikantów na miejscu, od razu po identyfikacji, a raczej po jej parodii. 

Jak już powiedziałem, replikanta nie da się rozpoznać po badaniu tkanek, ale WYSTARCZYŁO POBRAĆ OD NICH ODCISKI PALCÓW PRZED WYDANIEM Z MAGAZYNU.
W USA pobiera się odciski od każdego żołnierza, każdego funkcjonariusza FBI i prawdopodobnie też od funkcjonariuszy policji.   
Czyli od dwóch milionów żołnierzy i żołnierek bierzemy odciski, tak na wszelki wypadek, a od replikantów nie, chociaż to twory eksperymentalne i skomplikowane, więc z dużym prawdopodobieństwem mogą się okazać niestabilne emocjonalnie i wystąpić przeciwko ludziom.
Ewentualnie można by replikantom wytatuować numer fabryczny i to w kilku miejscach, na rękach, nogach i korpusie, żeby nawet utrata ręki nie powodowała kłopotu z identyfikacją.

Wiem, tatuowanie niezbyt dobrze się kojarzy, ale replikanci są traktowani właśnie tak, jak ci tatuowani w Niemczech hitlerowskich – kara śmierci za przekroczenie granicy, a przedtem eksperymenty medyczne bez żadnych ograniczeń.

Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 25, 2009, 09:03:29 pm
Widzę, ze ci też niedziela z nadwymiarową godziną dopiekła. Tośmy się zduplikowali :D
O Bladym nie napiszę, bom dawno oglądał. Ale pewnoQ wkrótce ci posoli ;).
Za to podzielę się tytułem z ważnej gazety - "Kobiety w ciąży - pijąc szkodzicie sobie i dzieciom" :D Zastanawia mnie, gdzie jest granica skrótów myślowych. Podobnie jak upadek słowa "przeciw", zastępowanego coraz częściej enigmatycznym, bezemocjonalnym skrótem v/s. Z dziedziny sportu wykluty, ten znak (choć o szlachetnie łacińskim pochodzeniu), wkracza w coraz to nowe obszary. Nowy Orwell by się przypadał.
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 25, 2009, 10:53:59 pm
Cetarianie - abstarahując od tego, że nie bardzo widzę potrzebę zakładania trzeciego filmowego wątku, skoro są już dwa - odniosę się do meritum.

Zacznijmy od spektakularności: Lem powiedział kiedyś, że im większe głupstwo, tym większa szansa, że nikt go nie dostrzeże. Błędy w filmach SF są tylko o tyle spektakularne, że wyrobiona - na podstawowym "naukowym" poziomie - widowania wychwytuje je dość łatwo, tym bardziej, że są powtarzalne. (Dzwięk i "eter" w próżni, nigdy się nie psująca sztuczna grawitacja osiagana dyabli jeno wiedzą jakim sposobem, błędne przedstawianie nieważkości i dekompresji, czarne dziury, z których swobodnie można wyleźć.)

Tymczasem identyczne, jeśli nie drastyczniejsze, elementarne błędy naukowe (i logiczne) zawierają "dzieła" z - pokrewnego zresztą hollywoodzkiej SF - gatunku, czyli filmy sensacyjne (przy czym ich - nastawiona na uczestnictwo w spektaklu "czystej" rozrywki - publiczność nie zwraca na to najmniejszej uwagi):
http://www.intuitor.com/moviephysics/mpmain.html

(Co oczywiście nie znaczy, że "movie physics" bronię - bzdura jest zawsze bzdurą.)

Natomiast co do "Bladego..." to - IMO - rozliczanie go z realizmu nie a wielkiego sensu, bo jest to kino według Dicka, tymczasem - jak to zauważył Lem:

[Twórczość Dicka stanowi] "pewną całość, w której powtarza się jedna i ta sama książka, lub raczej w której na dziwacznych klawiaturach wystukiwane jest - z rozmaitymi dysonansami i kiksami - to samo przesłanie. Klawiaturą jest pełna tandety rekwizytornia SF; przesłanie ma z nią niewiele wspólnego. Nie można sobie wystawić I. Asimova lub A. Clarke'a wyzbytych rynsztunku SF; ich twórczość po odjęciu "oprzyrządowania" fikcjonalnego zapadnie się do zera. Lecz można sobie wyobrazić Dicka poza wiekiem technicznej mitologii; np. jako pisarza wgnieżdżonego w spirytyzm albo w baśń pseudohistoryczną; to bowiem, co Dick ma do powiedzenia, nie jest ani na technologii oparte, ani z nauki wywodliwe; dziedziny te są jego kostiumologią, a wiadomo wszak, że elżbietańskie dramaty można odgrywać też we frakach lub dżinsach.
/.../
jego ludzie pozostają normalni wewnętrznie wbrew światu, co ich osacza, ponieważ ten świat jest rażony obłędem: rozpada się, rozszczepia na kawały niespójne, niczym mózg schizofrenika, lecz oni, jego mieszkańcy, lecąc w otchłań na ostatnim szczątku, zachowują przytomność.
/.../
Jest to literatura egzystencjalnych dramatów, artykułowanych rupieciem kiczu i tandety SF.
/.../
W streszczeniu utwór brzmi kretyńsko, gdyż obnażają się złącza jego wszystkich paralogii; narracja jednak skrywa je na ogół dobrze.
/..,/
W świecie Dicka wszystko sprzecza się z logiką, prócz psychologicznego prawdopodobieństwa. /.../ Jedne partie utworu kłamią innym.
/.../
Dick jest malarzem-wizjonerem SF: ale prymitywem (w najlepszym sensie słowa). To Bosch w skórze świątkarza; to Goya, operujący szminkami i różem z garderoby teatru prowincjonalnego.
/.../
Analizy, wychodzące z klucza jakichkolwiek racjonalizacji, są tu chybione. Nie o poprawność empiryczną, futurologiczną, a wreszcie nawet fantomologiczną należy pytać utwory Dicka, lecz stawiać im pytania w porządku diagnostyki moralnej"

Dlatego też, dostrzegając paralogizmy w "Blade Runnerze", nie uważam by należało z nimi polemizować tak, jak gdyby znalazły się w utworze autora tworzącego bardziej "naukową" SF. Choćby Lema czy Clarke'a. Jest to - moim skromnym zdaniem - równie celowe jak wytykanie bajkopisarzom, że smoki nie istnieją, zwierzęta nie mówią, a szanse by ex-pastuszek zdobył księżniczkę są niewielkie nawet w liberalnej Szwecji. Albo czepianie się Picassa, że nie zachowuje reguł wypracowanych przez akademizm.

Nie o spójność fabuły bowiem tam chodzi, a o pytania o granice - i wyznaczniki - człowieczństwa, o to jaki powinien być stosunek człowieka do jego przyszłych rozumnych dzieł (o ile takie powstaną), wreszcie o cenę postępu naukowo-technicznego.

Istotny jest również przy ocenianiu tego filmu artyzm, bo jest to jeden z - mniej niż dziesięciu chyba - filmów SF z artystycznymi ambicjami, i kto wie czy nie najlepszy z nich (choć prywatnie wolę "Odyseję..."). Pod tym względem nie zawodzi.


ps. przy czym sam pomysł wytykania Hollywoodowi (i nie tylko) bzdur i demaskowania błędów uważam za słuszny, a może być przy tym też sporo śmiechu... :)
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 12, 2009, 07:49:28 pm
Cytuj
ale sprawa wydaje mi się trochę za poważna na to miejsce,
Też mam mieszane uczucia. Ale spiętrzenie dziwności i bez tytułu wątku spore. Popatrz - Święto - mało kto już wie skąd i dlaczego 11-11. Ważne, że wolne jest (vide zdjęcie Maźka). Polska bitwa ,tematem piosenki szwedzkiego zespołu metalowego. Bitwa pod Wizną, a ilustracja filmowa z filmu "Westerplatte".
W założeniu miało być trochę prowokacyjnie i okazjonalnie dlatego,
 Myślę, że zwinę ten post z linkiem w niedzielę.
P.
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopad 14, 2009, 01:21:31 am


Bajkopisarze piszą dla dzieci i na ich potrzeby tworzą światy dramatycznie uproszczone, gdzie zło ma postać smoka, a nie np. skorumpowanej kliki, partii neofaszystowskiej albo nieetycznej korporacji, bo dziecko nic by z tego nie zrozumiało.
Wypraszam sobie.
Cytuj
Ja natomiast nie tyle wytykam, co zachęcam do przyjrzenia się niektórym fabułom i dokonania ich oceny przy użyciu wiedzy i doświadczenia życiowego, których dzieci - odbiorcy bajek, nie mają.     

Jeśli twoim zdaniem Blade Runner jednak stawia jakieś pytania „w porządku moralnym” warte debaty, to chętnie się dowiem, jakie to pytania. 

PS. Mnie dziury w fabułach niefantastycznych także przeszkadzają, ale spróbuję może coś o tym napisać po wyczerpaniu tematu Blade Runnera.


Coś z tym bezsensem jest na rzeczy. Blade Runner niby bez sensu, Odyseja kosmiczna bez sensu ale w porównaniu z obecnymi arcydziełami i tak super.

Dystrykt 9 ktoś oglądał?
A ten koniec świata?
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 15, 2009, 09:51:33 am
Kawałek z GW nt. 2012:

"2012 jest podobnie głupi i przeuroczo widowiskowy jak "Dzień Niepodległości". Tyle że postęp techniki sprawił, że nowy film Rolanda Emmericha jest jeszcze bardziej widowiskowy. I, jakby dla wyrównania, jeszcze głupszy."

:)
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopad 16, 2009, 05:43:43 pm
Kawałek z GW nt. 2012:

"2012 jest podobnie głupi i przeuroczo widowiskowy jak "Dzień Niepodległości". Tyle że postęp techniki sprawił, że nowy film Rolanda Emmericha jest jeszcze bardziej widowiskowy. I, jakby dla wyrównania, jeszcze głupszy."

:)

Ale to Orliński napisał. Nie mam zaufania do tez WO.
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 16, 2009, 06:16:41 pm
W.O. ma raczej tą wadę, że za bardzo chwali (inaczej pewnie musiałby tylko ganić i dystrybutorzy filmów - tudzież wydawcy książek - by się poobrażali), ale jak krytykuje to zwykle celnie (bo jak traktować poważnie film, w którym bohaterowie wygłaszają dęte monologi gdy wszystko wokół się p... znaczy wali, a źródłem wszelkiego zła są "mutujące neutrina"?).

ps. mniej wesołe zjawiska związane z powstaniem (i promocją) tego emmerichowego g***:
http://wyborcza.pl/1,76842,7243781,Uwierz_w_apokalipse.html
(ludzie jednak gupie są)
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 16, 2009, 08:20:44 pm
Cetarianie, gdyby się tylko gimnazisty tym podniecały, to bym szat na nikim nie darł, ale znam kobietę (magister inżynier chemik, z czasów gdy dyplomów tak łatwo nie rozdawano), która wyszła z filmu spanikowana, a potem mnie jeszcze pytała trwożliwym tonem "czy neutrina mogą mutować". I nie, stanowczo, nie jest to idiotka, wbrew temu co mógłbyś pomyśleć... Po prostu bzdura podana tonem absolutnej pewności, w dość imponującej wizualnie otoczce, zrobiła jej wodę z mózgu...*

(A z tego co zrozumiałem - bezczelna kampania marketingowa tegoż filmu na Zachodzie nastawiona była właśnie na ów rozmiękczający mózgi efekt. Narzekałem na Rydzyka, a otóż jest coś równie bezczelnego, a jeszcze gorszego, tamten przynajmniej - ogłupiając - złudną pociechę daje...)


* tak wiem, gdyby poszła w dalszy rozwój naukowy, a nie wyżywała się w kosmetologii, to pewnie proces produkcyjny owej wody byłby trudniejszy...
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 16, 2009, 09:03:18 pm
Domniemywam przy tym, że pani magisterka chemiczka Lema raczej nie czytała .... (albo się nie przyjął).

Byś się zdziwił... Tylko niuejdż przyjął się bardziej. (Zresztą zmora niuejdżu, to temat na inny temat... ;))

A tymczasem: proszę bardzo - facet jeździ se po "Odysei Kosmicznej":
http://confusedmatthew.com/2001%3A-A-Space-Odyssey.php
Niekoniecznie się zgadzam (ba: koniecznie się nie zgadzam  :P), ale jako punkt wyjścia do dyskusji chyba niezgorsze?
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 18, 2009, 11:42:33 pm
Widzisz, mam akurat odmienne zdanie - nie uważam by te obrazki nic nie wnosiły. "Odyseja..." to nie opowieść o bohaterach głównych, to opowieść o świecie przyszłości, o ewolucji człowieka i takie tam ;). To jest plan pierwszy fabuły, bohaterowie to dodatek w sumie. Te "bezludne" atakowane przez recenzenta sceny mają jednak pewne - równoprawne- znaczenie fabularne. Podobne do znaczenia np. tego fragmentu "Niezwyciężonego":

"Osiemdziesięciu trzech ludzi załogi spało w tunelowym hibernatorze centralnego pokładu. Ponieważ rejs był stosunkowo krótki, zamiast pełnej hibernacji zastosowano pogłębiony sen, w którym temperatura ciała nie opada poniżej dziesięciu stopni. W sterowni pracowały tylko automaty. W ich polu widzenia, na krzyżu celowniczym, leżała tarcza słońca, niewiele gorętszego od zwykłego czerwonego karła. Kiedy jej krąg zajął połowę szerokości ekranu, reakcja anihilacyjna została wstrzymana. Przez jakiś czas w całym statku panowała martwa cisza. Bezdźwięcznie działały klimatyzatory i maszyny cyfrowe. Ustała najdelikatniejsza wibracja, towarzysząca emisji świetlnego słupa, który przedtem wypadał z rufy i jak nieskończonej długości szpada, zanurzona w mroku, popychał odrzutem statek. "Niezwyciężony" szedł z tą samą szybkością przyświetlną, bezwładny, głuchy i pozornie pusty. Potem światełka zaczęły mrugać do siebie z pulpitów, oblanych różem dalekiego słońca, które stało w środkowym ekranie. Taśmy ferromagnetyczne ruszyły, programy wpełzały powoli do wnętrza coraz to nowych aparatur, przełączniki krzesały iskry i prąd wpływał w przewody z buczeniem, którego nikt nie słyszał. Motory elektryczne, przezwyciężając opór od dawna zastygłych smarów, ruszały i z basów wchodziły na wysoki jęk. Matowe sztaby kadmu wysuwały się z pomocniczych reaktorów, pompy magnetyczne tłoczyły płynny sód w wężownice chłodzenia, blachami rufowych pokładów poszło drżenie, a zarazem słaby chrobot we wnętrzu ścian, jak gdyby grasowały tam całe stada zwierzątek i stukały pazurkami o metal, zdradził, że ruchome sprawdziany samo naprawcze ruszyły już w wielokilometrową wędrówkę, aby kontrolować każde spojenie dźwigarów, szczelność kadłuba, całość metalowych złączy. Cały statek wypełniał się szmerami, ruchem, budząc się, i tylko jego załoga jeszcze spała. Aż kolejny automat, pochłonąwszy swoją taśmę programową, wysłał sygnały do centrali hibernatora. W powiew zimnego powietrza wmieszał się gaz budzący. Pomiędzy rzędami koi z podłogowych krat dmuchnęło ciepłym wiatrem. Ludzie jednak długo nie chcieli jakby się zbudzić. Niektórzy poruszali bezwładnie rękami; pustkę ich lodowatego snu wypełniały majaczenia i koszmary. Któryś otworzył wreszcie pierwszy oczy. Statek był już na to przygotowany. Od kilku minut dotychczasową ciemność długich korytarzy pokładowych, dźwigowych szybów, kajut, sterowni, stanowisk roboczych, ciśnieniowych komór rozpraszał biały blask sztucznego dnia. I podczas kiedy hibernator wypełniał pomruk ludzkich westchnień i półprzytomnych jęków, statek, jakby w niecierpliwości nie mógł doczekać się ocknięcia załogi, zaczął wstępny manewr hamowania. W centralnym ekranie ukazały się smugi dziobowego ognia. W dotychczasową martwotę przyświetlnego pędu wtargnął wstrząs, potężna siła, przyłożona u dziobowych wyrzutni, usiłowała zgnieść osiemnaście tysięcy ton masy spoczynkowej "Niezwyciężonego", pomnożonych teraz przez jego ogromną szybkość. W kajutach kartograficznych upakowane szczelnie mapy zatrzęsły się niespokojnie na rolkach. Tu i ówdzie ruszały się, jakby ożywając, nie dość mocno osadzone przedmioty; zagrzechotało w kambuzach od zderzających się naczyń, zachwiały się oparcia pustych, pianowych foteli, pasy i liny ścienne pokładów zaczęły się kołysać. Stukot, zmieszane dźwięki szkła, blachy, plastyków falą przeszły przez cały pocisk od dziobu po rufę. Tymczasem z hibernatora dochodził już gwar głosów; ludzie z nicości, w której trwali przez siedem miesięcy, poprzez krótki sen, wracali do jawy. Statek tracił szybkość. Planeta zakryła gwiazdy, cała w rudej wełnie obłoków. Wypukłe lustro oceanu z odbiciem słońca przesuwało się coraz wolniej. W pole widzenia wszedł bury, upstrzony kraterami kontynent."

Po prostu klasyczna SF nie jest - w przeciwieństwie do literatury realistycznej - opowieścią o ludziach, tylko o Problemach (acz losy ludzi - i nie tylko ludzi - mogą stanowić tychże Problemów ilustrację), ewolucji technologii itp. I musi to mieć odzwierciedlenie też w dobrym kinie SF.

Zauważ, kto jest najbardziej zapadajacym w pamięc z bohaterów filmu - komputer, HAL. Nie sądzę, by Kubrick zrobił to przez pomyłkę.
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopad 19, 2009, 01:14:39 pm
Domniemywam przy tym, że pani magisterka chemiczka Lema raczej nie czytała .... (albo się nie przyjął).

Byś się zdziwił... Tylko niuejdż przyjął się bardziej. (Zresztą zmora niuejdżu, to temat na inny temat... ;))

A tymczasem: proszę bardzo - facet jeździ se po "Odysei Kosmicznej":
http://confusedmatthew.com/2001%3A-A-Space-Odyssey.php
Niekoniecznie się zgadzam (ba: koniecznie się nie zgadzam  :P), ale jako punkt wyjścia do dyskusji chyba niezgorsze?

Pokazanie kosmosu jest super, film jest nakręcony fjnie, scenariusz o niebo lepszy niż obecnych, problem w warstwie idelolo czyli w ufokach.
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 19, 2009, 07:34:31 pm
problem w warstwie idelolo czyli w ufokach.

Z obecnej perspektywy pewnie tak... Ale, jest prawda czasu która mówi... ;), że w latach '60 hipoteza paleokontaktu* była w modzie - jej autorem był w końcu sam Konstanty Ciołkowski. Traktował ją b. poważnie młody Carl Sagan, szukał jej potwierdzenia kwiat radzieckich uczonych (głównie w intencji przys*** religiantom). Däniken był tylko jej popularyzatorem (tak skutecznym, że skutecznie ją ośmieszył).

To wszystko były efekty ówczesnego "zachłyśnięcia Kosmosem" (wstępna część "Astronautów", ta z meteorytem tunguskim, kolejnym dowodem). Czepiać się tego to jak oskarżać ludzi przełomu XIX i XX wieku, że wierzyli w eter.


* zresztą w owych latach ufologię - która jest hipotezie paleokontaktu dość bliska, ale jest jednak czymś innym - też traktowano b. poważnie. Kto był jej twórcą? Pracujący dla USAF doktor astronomii. (Skądinąd konsultant naukowy "Bliskich spotkań...".)
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 20, 2009, 09:48:55 am
W Blade Runnerze niekonsekwencje mają charakter fundamentalny, o czym pisałem na początku wątku.

Powtórzę: nie jest to winą filmowców. (No, chyba, że obwiniamy ich o to, że podjęli się filmowania Dicka ;).) Dostali do przerobienia na film materiał niekoherentny i wewnętrznie sprzeczny, i - jak na to czym dysponowali - i tak zebrali to w sumie "do kupy".

Wspomniałem niedawno, w pobliskim wątku, o "VALISie" tegoż samego autora. Otóż konia mechanicznego, homeostatycznego, z rzędem antyprotonami inkrustowanym, materią gwiazdową podkutego, kto w fabule nadmienionego "VALISa" odróżni halucynacje od faktów i interpretacje słuszne od nadinterpretacji. Tacy np Lamptonowie - byli w końcu kosmitami, czy nie byli? A Koniolub - dowiadujemy się, że był halucynacją, ale pozostał nią do końca czy pod koniec zmaterializował się i oddzielil od Philipa? Atakowanie filmu nakręconego według takiej prozy za niespójność nie wydaje mi się sensowne.


Dłużyzny nie czynią fabuły niespójną, choć ja osobiście wolę opowiadanie w tempie „Ojca Chrzestnego” (Pierwszej lub drugiej części, albo książki, oczywiście nie chodzi mi o tą dwuminutową zabawkę).

Kiedy dochodzimy do gustów wiele z sensem powiedzieć się nie da. Możemy tylko określić co kto z nas lubi. Ja na przyklad lubię i "Odyseję..." i "Ojca..." (ale tylko "jedynkę", "dwójka" nie mówi w sumie nic nowego*).

Owszem kojarzę, że był tam jakiś Hal i że się zbuntował.
Dlaczego wypowiedział posłuszeństwo?

Bo to zły komputer był.    

A może były jakieś poważniejsze powody?  

Jak już pisałem, nie pamiętam wszystkiego, ale obstawiam, że żadnej (a już zwłaszcza poważnej) dyskusji na temat intelekt/autonomia/ zdolność komputera do nieposłuszeństwa nie było.

Owszem, HAL jest postacią mniej interesującą od takiego np. GOLEMa, ale obawiam się, że miejsca na "poważniejszą dyskusję" nie było, bo być nie mogło. HAL wygłaszający kazania o przyczynach swego buntu pasowałby raczej do komiksu o superbohaterach, czy przygód Bonda - tam szwarccharaktery takie mowy wygłaszają i zwykle b. niemiło się to dla nich kończy. Trudno też by ma takowe rozważania miał czas Bowman postawiony w sytuacji konfrontacji z HALem (walcząc z kimś raczej nie masz czasu na dumanie co nim motywuje). Wprowadzenie zaś gadających głów na Ziemi, z opóźnieniem wynikłym z odległości, komentujących zajścia byłoby jeszcze jedną dlużyzną. Zostawienie motywów HALa domyślności widza wydaje się być ciekawszym rozwiązaniem. (A powody HAL może mieć rozmaite - Clarke sugerował, że przyczyną było - b. po lemowsku to zabrzmi - zagubienie w matni sprzecznych dyrektyw, które uczyniło HALa awariatem. Drugie możliwe uzasadnienie można wywieść z podobieństwa Monolitu i bloków pamięci HALa - skoro Obcy jest maszyną, HAL jako maszyna uważa się za bardziej uprawnionego do Kontaktu - może wręcz gardzi swoimi lepkimi twórcami i ma się za coś lepszego; Robert J. Sawyer sugerował wręcz, że racja może tu być po stronie HALa. Trzeci możliwy motyw to wersja, że gdzie Rozum tam i Zło - znaczy, skoro HAL stał się rozumny/świadomy to i do wszelkiej podłości zdolny.)


* swoją drogą podejmuję się obrony tezy o pokrewieństwie ideowym "Ojca chrzestnego" i "Diuny"... (wspominam o tym, bo niedawno sobie "Diunę" Lyncha ponownie obejrzałem)
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopad 20, 2009, 12:13:39 pm
problem w warstwie idelolo czyli w ufokach.

Z obecnej perspektywy pewnie tak... Ale, jest prawda czasu która mówi... ;), że w latach '60 hipoteza paleokontaktu* była w modzie - jej autorem był w końcu sam Konstanty Ciołkowski. Traktował ją b. poważnie młody Carl Sagan, szukał jej potwierdzenia kwiat radzieckich uczonych (głównie w intencji przys*** religiantom). Däniken był tylko jej popularyzatorem (tak skutecznym, że skutecznie ją ośmieszył).
Przy czym założenie, że ufoki nie są religiantami jest pozbawione podstaw. Ja to widzę tak:

1. Mamy Wszechświat w którym jest sama materia nieożywiona i bum, nagle pojawia się życie.
Konsekwentnie mamy Ziemię na której była tylko materia nieożywiona i nagle bum: jest i ożywiona.
I teraz pojawia się pytanie: jak owo życie powstało na Ziemi?
2. W domyśle zadający to pytanie ma na myśli przekształcenie materii nieożywionej w ożywioną na Ziemi.
Natomiast jest to trudne do pojęcia i przedstawienia. Stąd uciekamy od problemu poprzez przybycie życia z kosmosu. Gdzieś indziej mogą być inne warunki, dla nas nie do wyobrażenia, które umożliwiły łatwe powstanie życia, które to przybyło na Ziemię już to w statkach kosmicznych już to jako drobiny związków organicznych.
3. Mamy tu więc dialektykę: mamy zagadkę i nie mamy. Jedną, nas przerastającą - tłumaczymy drugą.
4. Podobnież jest z rozwinięciem ludzkiej inteligencji. Ponieważ trudno to sobie wyobrazić, więc ufoki śpieszą z pomocą. Powiedzmy Walka o Ogień jest filmem, który pokazuje trudności. Wbrew zapowiedziom nie jest tam pokazane udomowienie ognia przez ludzkość, ale rozwój grupy zacofańców. Pionierzy powinni być.

Cytuj
To wszystko były efekty ówczesnego "zachłyśnięcia Kosmosem" (wstępna część "Astronautów", ta z meteorytem tunguskim, kolejnym dowodem). Czepiać się tego to jak oskarżać ludzi przełomu XIX i XX wieku, że wierzyli w eter.


* zresztą w owych latach ufologię - która jest hipotezie paleokontaktu dość bliska, ale jest jednak czymś innym - też traktowano b. poważnie. Kto był jej twórcą? Pracujący dla USAF doktor astronomii. (Skądinąd konsultant naukowy "Bliskich spotkań...".)
Natomiast ufoki pełnią funkcję dla ateistów paleokontaktowych taka samą, jak Pan Bóg dla religiantów, co dowodzi, że bez takiej -super-siły ciężko się żyje. A tworzy literaturę i wszelaką inną sztukę - jeszcze ciężej.
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 21, 2009, 10:42:28 pm
W przytoczonym fragmencie Niezwyciężonego błąd mi się jakoś przemknął niezauważony ale pamiętam że był inny w tej samej tematyce. Tj. nie było przyspieszenia a w statku była grawitacja.
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 22, 2009, 03:15:53 am
dzi, najlepsze było i tak pierwsze zdanie z gwiazdozbiorem, które świadomie pominąłem ;D. Do legendy przeszło.

ps. Jeszcze wracając do wcześniejszej wypowiedzi:

-że hipoteza panspermii (sztucznej, lub naturalnej) czy paleointerwencji (bo paleokontakt to trochę za słabe słowo) nie jest udzieleniem, a odsunięciem odpowiedzi - to wiadomo. Jednocześnie jednak wszelkie wersje kreacjonizmów, intelligent designów itp. są podobnym unikiem, a nawet dalej idącym, bo zamykają problem w Czajniczku. Ot, cud się stał, nigdy nie zrozumiemy.

-że paleokontakty, UFA, a nawet SETI w niektórym wydaniu (vide "Kontakt", zwł. film) robiły za nową świecką tradycję... wróć.... religię to też widać, słychać i czuć na kilometry. Dänikena usiłowano bronić jako mitotwórcy ery kosmicznej. "Bliskie Spotkania..." i jeden z odcinków "Sea Questu" Spielberga aż mdłe są od nachalnej słodyczy założenia, że zstąpią Obcaki odmienić oblicze Ziemi. Wspomniane "Kontakt" i "Odyseja..." też się lepią od tej pozaziemskiej filantropii ("Odyseja" mniej, brak tu aż tak natrętnej dobroczynności, bez "dwójki" nie wiemy w sumie jakie są intencje kreatorów, zwłaszcza, że dar ich pierwszy to broń*, więc aż tak bym się nie czepiał). Z tym, że wywodzić z faktu, że sporo ludzi ma potrzebę religijną, i nieraz dziwnie ją lokuje, jakieś wnioski wartościujące to trochę tak, jak zakładać, że skoro jakiś odsetek ludzkości ma genetyczne ciągoty do uzależnień, to dobrze jest chlać, ćpać itp.

-że ateizm państwowy w Sojuzie przybierał formy dość żałosne chwilami, to też chyba wszyscy wiedzą i dość chyba jasny dałem wyraz temu, że z takiej formy ateizmu kpię. Zbyt przypomina to z czym walczy.


* mało tego, kiedy dodamy, że - w inicjującym cykl opowiadaniu "The Sentinel" - odkrywca księżycowego Monolitu (mającego zresztą w oryginale kształt piramidy) odczuwa lęk przed ew. powrotem jego twórców, bo "starzy często zazdroszczą młodym", oraz przypomnimy sobie wspominaną wątpliwość Sawyera, mdło być przestaje - może ci "dobroczyńcy" własnym złem nas skazili (ta kość-broń w garści małpoluda), może kiedyś byli fajni, ale teraz wrócą i nam dadzą bobu, a może stworzyli nas tylko po to byśmy HALa - kształtem im bliższego - wynaleźli? Jak nad tym podumać, bez zwracania uwagi na hyamsowe dokrętki, robi się niewesoło.
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopad 25, 2009, 01:34:11 am
Bo na prawdę na ufie więcej można stracić niż zyskać. Podobnie dzikie zwierzaki są ostrożne. Np za drzewem może się czaić tygrys-ongrys albo marchewka. Marchewkę se schrupiesz i co a jak będzie ongrys to do widzenia. A Odyseja 2010 to juz kompletna porażka z ZSRSem. Ideolo zadecydowało o takim wykrzywieniu statusu ludzkości.
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 03, 2009, 02:57:20 am
Bo na prawdę na ufie więcej można stracić niż zyskać. Podobnie dzikie zwierzaki są ostrożne. Np za drzewem może się czaić tygrys-ongrys albo marchewka. Marchewkę se schrupiesz i co a jak będzie ongrys to do widzenia.

Tyle, że założenie jakiejkolwiek intencji Obcych - życzliwej, czy wręcz przeciwnie - jest takim samym zagrożeniem. Założy się, że przyjaźni - można sie nadziać. Założy, że wrodzy, mozna samemu, swoją postawą tragedię sprowokować.

(Kwintanie, we "Fiasku" chyba właśnie założyli, ze Ziemianie przylecieli w złej intencji i - wedle tego załozenia działając - sami sobie biedy napytali.)

Zresztą załozenie, że czynniki oficjalne podejmujące kluczowe decyzje będą się ślepo kierować ekranową fikcją można - mam nadzieję - włożyć między ponure żarty. (Tym bardziej, że ekranowe fikcje przedstawiają różne, zwykle skrajne, scenariusze. Albo sielanka, albo rzeź. Średnia tych ekstremów wypada przyzwoita ;)*.)

A Odyseja 2010 to juz kompletna porażka z ZSRSem. Ideolo zadecydowało o takim wykrzywieniu statusu ludzkości.

Owszem, przy czym upadku Sojuza nawet Lem nie przewidział, a wizja ogólnego, międzygwiezdnego "kochajmy się" służyła chyba w okreśłonym czasie za celową przeciwwagę dla dominującego wtedy zimnowojennego napiecia. Grzech poczęty z takiej intencji jestem w stanie wybaczyć, acz - oczywiscie - film na tym artystycznie cierpi, że hej.


* tak, mimo wszystko istnieje ryzyko, że ludzkość, o ile do Kontaktu dojdzie będzie starała się na siłę wtłoczyć go do jednego, lub drugiego z ekstramalnych scenariuszy, i - naginając fakty pod tezę - brnąć w grubszą kabałę, ale szczęściem scenariusze pośrednie (zwł. lemowskie) też mamy... (nb. "Fiasko" przed czymś takim właśnie ostrzegało)
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 08, 2010, 07:00:47 pm
Ale Lem zdaje się w następnym wydaniu sam poprawił na 11100 czy coś koło tego.
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 08, 2010, 08:01:49 pm
Dobrze, że go nie wyprowadzili w kajdankach.

No, mogli go jeszcze Niemcy pobić ;). (To tak a'propos lichych żartów.)

Q,
Bardzo chętnie przeczytam twoją obronę tezy o pokrewieństwie ideowym „Ojca Chrzestnego” i „Diuny”.
Lojalnie przyznaję, że „Diuny” nie znam, ale jeśli udowodnisz bliskie pokrewieństwo, to może się skuszę, choć, prawdę mówiąc, przede wszystkim jestem ciekaw twojego odczytania „Ojca Chrzestnego”.

Zasadniczo chodzi o to, że w obu wypadkach widzimy co WŁADZA robi z człowieka, i że nie jest to przyjemny widok. (By być lojalnym: jeśłi chodzi o "Diunę" najpełniej pokazuje to drugi tom cyklu powieściowego, gdy sprawa zaczyna dotyczyć Paula.)

W obu też wypadkach mamy za tło akcji okrutne, rządzące się feudalnymi regułami - gdzie przemoc jest jawna, a trup, z powodu wściekłych ambicji, pada gęsto - środowisko.)
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 10, 2010, 08:57:24 am
Ale czy ktoś widział poprawkę? A raczej zmianę?
Ha, ja mam za stare książki. Jest informacja (http://forum.lem.pl/index.php?topic=563.msg28756;topicseen#msg28756) o tym na naszym forum i coś mi chodzi po głowie, że w telewizji W. Orliński o tym mówił, tylko nie pamiętam, czy na wizji. Może ktoś ma młodsze wydanie? Może np. w kolekcji Gazety to wyszło?
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 10, 2010, 02:13:14 pm
Ja Ci powiem, że sercem jestem z Tobą  ;D . Być może z tą poprawką to faktycznie klechda domowa.
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 10, 2010, 05:43:23 pm
Albowiem błogo sławieni Ci, którzy nie widzieli
a uwierzyli ;)
(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/skanuj0002.jpg)
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 10, 2010, 06:43:34 pm
Cetarian, widzisz? Pójdziesz do piekła, a ja przez Ciebie, bom zachwiał się w wierze do czyśćca ;)
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 10, 2010, 07:02:41 pm
Orlinski w Co to sa sepulki? pisze o tym tak:
Cytuj
Blad ten poprawiono w wydaniu Dziel zebranych Interartu w roku 1995.[...]Niestety, w Dzielach zebranych Wydawnictwa Literackiego w roku 2000 blad powrocil.
Nie wiem jakie liv ma wydanie ale ja mam przed soba Pirxa z kolekcji Gazety Wyborczej...Warszawa 2008...i jest identycznie: dziesiec tysiecy sto jedenascie...widac wiek rzecz wzgledna;)
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 10, 2010, 07:56:58 pm
No właśnie wydanie wyborcze. W nocie redakcyjnej napisano, że oparte na wydaniu "Dzieł zebranych" z 2000r.
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 11, 2010, 09:13:48 am
Cetarianie, jakbym był Tobą (czyli ojcem-dyrektorem-założycielem problemu) to napisałbym w tej sprawie do jedynej osoby, która może rozwiać tą wątpliwość. Osobiście po dogłębnym zastanowieniu uważam, że masz rację. Więcej za tym przemawia (aczkolwiek nie bardzo sobie wyobrażam, aby w tekstach Lema ktoś "sobie" wprowadzał poprawki). Tak więc (oczywiście Twoja decyzja) puść na PW słówko do Skrzata i (może) wszystko będzie jasne. Myślę, że mógłby się wypowiedzieć w tym wątku po prostu.
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: skrzat w Luty 11, 2010, 12:58:01 pm
Skrzat już wczoraj prawie się wypowiedział, ale postanowił na wszelki wypadek wszystko jeszcze raz sprawdzić. Oto fakty:

- w pierwszym wydaniu "Opowieści" z 1968 roku, Pirx odpowiada na pytanie "Sto jedenaście"
- w wydaniu Interartu z 1995 roku po raz pierwszy pojawia się "Dziesięć tysięcy sto jedenaście"
- w wydaniu z 2000 roku w Dziełach WL-u ponownie odpowiedź brzmi "Sto jedenaście"
- w wydaniu w Kolekcji Gazety Wyborczej powraca "Dziesięć tysięcy sto jedenaście"

Nie wiem, czy Lem autoryzował poprawkę w wydaniu Interartu. Wiem, że WL nie pytał się nas w tej materii. Poprawkę w wydaniu w ramach Kolekcji Gazety Wyborczej wprowadziliśmy pod wpływem słowniczka Wojciech Orlińskiego.
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 11, 2010, 02:20:36 pm
Bracia i Siostry w Lemie, co Wy się tak tymi jedynkami podniecacie? Toż ta aktorka ciekawsza ;).

Widać po raz kolejny, że Pirx - wbrew wrednym insynuacjom ;) Oramusa i Orlińskiego - był normalny facet, a nie jakiś kosmiczny mnich ::).


ps. Cetarianie, z tą "Diuną" i z tym "Ojcem..." to analogie można rozwijać długo, tylko ostatnio ani czas miałem, ani ochotę. W obu mamy w końcu bohatera zmuszonego pogrywać tak jak ci, którymi się pierwej brzydził. W obu mamy ludzi teoretycznie twardych - praktycznie żyjących w ciągłym strachu. W obu widzimy jak bezduszna kalkulacja musi w końcu, gdy "wejdzie się między wrony" zastąpić wszelki odruch człowieczeństwa. W obu zdobycie i utrzymanie władzy niszczy wszelkie życie prywatne. W obu nawet dostaniemy postać starego slugi/zabójcy/lojalnego żolnierza, którego syn dziedziczy po ojcu. Nie wiem czy starczy na 20.000 znaków, ale mogę tak długo... ;)
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 11, 2010, 07:19:16 pm
Q, podniecamy się, czym popadnie ;) .

Wychodzi na to, że p. W. Orliński ma przechlapane ;) .
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 11, 2010, 09:49:01 pm
po drugie zaś dlatego, że kwestia, pomimo że poświęciłem jej parę chwil, nie wydaje mi się szczególnie istotna.
A mnie to wciągło ;) .
Cytuj
Boerst zderzył się z Księżycem, ale tylko wirtualnie, bo ich loty były symulacją – bardzo realistyczną, bo z użyciem sztucznej grawitacji.
Czyli wynaleziono sztuczną grawitację ale jest utrzymywana w całkowitej tajemnicy i służy tylko do znęcania się nad kadetami ??
Ha, ja to dawno czytałem, ale czy tam było cokolwiek o sztucznej grawitacji (a raczej antygrawitacji)? Fakt, Pirx miewał poczucie nieważkości, chyba nawet wyrzucił ściągę w ramach odrzutu - ale w zasadzie wszystko to da się zasymulować bez antygrawitacji ;) . Co do reszty mam te same odczucia - jak troszkę podrosłem to też zaraz dotarło do mnie, że nie ma możliwości utrzymania tajemnicy. No ale Lem był ideowy ;) .
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 12, 2010, 10:18:12 am
Ale może zagadka tkwi w odpowiednio stymulowanym mózgu Pirxa a nie rakiecie ;) . Hipnoza i gość myśli że jest w nieważkości. A zresztą, sam się wprawiłem w stan nieważkości kilka razy i bez hipnozy ;) . A może tą rakietą tylko trzęsło odpowiednio - zasadniczo przykładaniem siły da się symulować wszelkie możliwe przejawy grawitacji - ba, to jeden z najważniejszych paradygmatów - siedząc w rakiecie bez okien nie możesz odróżnić, czy stoisz na Ziemi, czy poruszasz się w próżni z przyspieszeniem 1g, jak też czy jesteś w nieważkości z powodu, że wypadkowa siły grawitacji wynosi zero, czy też dlatego, że spadasz swobodnie na jakieś ciało. Nota bene warto zauważyć, że astronauci na orbicie są w stanie  nieważkości wcale nie dlatego, że oddalili się od Ziemi i nie działa na nich przyciąganie ziemskie, ale dlatego, że wciąż na nią spadają po baliście.

We współczesnych symulatorach (szczególnie myśliwców) ta zasada (łączenia "doznań" z przyrządów pokładowych i odpowiedniego potrząsania kabiną) sprawdza się świetnie ;) .
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 12, 2010, 01:21:37 pm
Wychodzi na to, że p. W. Orliński ma przechlapane ;) .

Ha, przekażę Wojtkowi O. jak się za jakie pół roku zobaczymy, jaką tu dintojrę nad nim uczyniliśmy ;).

(Chwalę się, tym, że dla mnie "Wojtek", a nie "pan Orliński" jak kto głupi, a przecie nie jest to jakaś zażyłość, ot przeszliśmy na "ty" obyczajem praktykowanym wśród dziennikarskiej braci i w tzw. fandomie sajensfikszyn ;).)
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 12, 2010, 01:38:28 pm
Lepiej się zapytaj, co o tym sądzi. Może zmieni zdanie. Im dłużej o tym myślę, tym bardziej przekonuję się do wersji Cetariana.
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 12, 2010, 10:42:15 pm
Skoro wyszło coś w rodzaju listu protestacyjnego, to ja też sadzę, że stara wersja jest lepsza.
Mimo tego błędu ( a ilu tam zna system dwójkowy), przyznanie się do 111 lat ma jakiś pozór żartu.
Deklaracja wieku 10 tysięcy lat, z górką, nie jest śmieszna a idiotyczna. I raczej nie wzbudziłaby zadziwienia szacownego naukowca.
A nie ma tam jakiegoś systemu piątkowego, coby dopasować? ;)
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 12, 2010, 10:45:02 pm
Liv, teraz jest system szóstkowy ;) .
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 12, 2010, 10:58:26 pm
Nie zaczepiaj w trakcie karmienia ;)
W systemie czwórkowym 111 to 21 lat, a piątkowym 31 - może być?
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 13, 2010, 09:24:49 am
Sorry liv, ale lepiej w trakcie karmienia, niż trawienia ;) .

21 to 41.

W piątkowym to ładnie wychodzi 25 albo 26 lat - 100 lub 101.

Dla nas starych ze względu na 4 Pancernych ładnie też 27  - 102
No i 24 - a imię jego 40 i 4 ;) . (Czy Pirx czytał Dziady? Bo 4 Pancernych raczej oglądał ;) ).

Jak zwykle uruchomiliście mi jakąś zapadkę w mózgownicy i teraz idę się związać, aby nie napisać czterotysięcznego postu ;) .
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 14, 2010, 10:13:11 pm
maźku, jak będzie tylko okazja, to spytam. O teorię liva a'propos LeGuin zresztą też.
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 15, 2010, 07:18:37 pm
E no, ja nie chcę się sprzeczać ;) . Wiesz jak jest z ta nalewką ;) . Myślę, że Boerst nie pił w ogóle jako prymas. To dlatego.

Jeśliby wnioskować z tych kabli, co wychodziły z dziobu rakiety - to rakieta nie ruszała się z miejsca (w każdym razie niedaleko) - i wówczas faktycznie nie da się nieważkości symulować. Gdyby mogła się ruszać (spadać swobodnie odpowiednio długo - dałoby się. Fakt, że za długo to nie dałoby się ;) . W gruncie rzeczy najprościej było faktycznie wystrzelić Pirxa i wykonywać te wszystkie manewry - tyle że w pustej przestrzeni a jedynie sprawić, by komputer (nie pamiętam, czy padło tam to słowo?) pokazywał mu wyssane z palca dane.

W rzeczy samej stosuję tu Twój argument po prawdzie - nie wydaje mi się, aby Lem nie zdawał sobie sprawy, że wynalezienie prawdziwej antygrawitacji natychmiast odstawiłoby do kąta wszystkie rakiety. Stąd wnioskuję, że jednak była to jakaś "sztuczka". But who knows. To był 1958 rok - a wszak w Odysei Kosmicznej pływają żabką w kosmosie - może faktycznie teraz to mądrzy jesteśmy.
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 20, 2010, 09:21:51 pm
Czyli fotel można zrobić tak żeby był zawsze w pionie a podwiesić już nie? ;) A co do poruszania się to feedback trzeba zrobić i już będzie miał wszystko co potrzeba do chodzenia. ;)
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 20, 2010, 10:19:23 pm
Może ta maszyna był mądrzejsza od Pirxa ;) .
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 20, 2010, 10:34:30 pm


Fotel można zrobić na siłownikach i dołożyć żyroskopy, żeby go utrzymywały w pionie, ale Lem tego nie zrobił. Podwiesił operatora pod sufitem i ten operator się tam majta.

Wiesz jak ja bym zrobił fotel który zawsze jest w pionie? Umieścił go w dwóch łożyskach i na dole dał ciężarek.

Lem chyba nie chciał opisywać takich szczegółów, zakładał że się domyślimy ;)
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 21, 2010, 01:38:43 am
Pamiętacie takie wyjątkowo durne filmisko o panu co się z kosiarką na umysły porywał? Mieli tam coś takiego:
(http://images.fanpop.com/images/image_uploads/The-Lawnmower-Man-stephen-king-72829_1024_768.jpg)
Tak to z grubsza działało w, że tak powiem, praktyce:


Po mojemu do wielkochoda jak znalazł...
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 25, 2010, 10:43:56 am
Odświeżam, bo natrafiłem na wtopę Lema ;) (jaka to satysfakcja, choć nie ja ją wykryłem :) ).

Mianowicie zacni konstruktorzy przedstawiają taki oto przepis na złoto Zbójowi Gębonowi:

... tyle atomów wodoru, ile zaważy atom złota, to jest 87, wodorowe trzeba najpierw z elektronów obłuskać, potem protony skulgać,
wyrobić ciasto jądrowe, aż się pokażą mezony, i wtedy ładnie elektronami poobsadzać dokoła. Wtedy już masz czyste złoto.


Jest tu podwójny błąd. Po pierwsze, jeden atom złota waży około 196 atomów wodoru. Po drugie, atom złota ma 79 protonów ale i 118 neutronów. Biorąc wodór nie mamy neutronów (atom wodoru to tylko proton i elektron). Można wprawdzie za pomocą rozpadu beta przemienić proton w neutron, ale wytwarza się trochę energii i... antymaterii :) . Tak czy siak, tych atomów wodoru musiałoby być 196 chyba, że byłby to deuter (wówczas trzeba by atomów co najmniej 98). No ale wtedy przepis nie byłby już tak ponętny, bowiem jeden atom deuteru trzeba znaleźć wśród 7 tysięcy zwykłych :) .
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 14, 2010, 09:47:03 pm
Jak człowiek jest na wywczasach, to powoli na powrót zaczyna myslec :) .

A co powiecie o Niezwyciężnym, kiedy Rohan podczas swej prawie samobójczej misji znajduje martwego (geologa?) w jakiejś dziurze i kiedy próbuje go wyciągnąć, okazuje się, że gość jest "luźny" (rozklada się).

No ale zaraz, od czego się rozklada?
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 14, 2010, 10:46:29 pm
Może własne bakterie dały mu radę? ;)
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 15, 2010, 09:56:58 am
Ja się nie znam, co prawda właśnie wczoraj przeczytałem, że człowiek ma na ciele i w jego przewodach 10 razy więcej komórek bakterii niż swoich własnych, oraz, ze na wagę tych bakterii jest 5-10 kg, ale nie wiem, czy własne bakterie mogą przeprowadzić inwazję na wnętrze ciała i co więcej zająć się czym innym, niż do tej pory.

Z kolei moja połowica mówi, że po śmierci pękają lizosomy w komórkach i następuja liza od wewnątrz, czego objawem jest właśnie rozluźnianie się ciała (w gastronomii zwne kruszeniem mięsa). I że bakterie na ciele siedzą w mieszkach włosowych, są beztlenowcami i saprofagami, więc niby się zgadza.

Ciekawe zagadnienie.
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 15, 2010, 10:12:28 am
Nie żebym był (bardzo) złośliwy:
http://www.sciaga.pl/tekst/29725-30-smierc_z_punktu_widzenia_biologicznego
Polecam paragrafy "autoliza" i "gnicie".
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 15, 2010, 10:37:18 am
Nie żebym był (bardzo) złośliwy
Nie, wcaleee... :) .
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 27, 2010, 03:29:19 pm
A propos niespojnosci w ksiazkach Lema (jak napisal Cetarian) znalazlam takiego cosia:
http://bledylema.wordpress.com/ (http://bledylema.wordpress.com/)
Nie moge teraz zweryfikowac (chociaz ta lewa reka bijaca w lewy policzek?Lewe, lewe loff;) - sprawdze jak dopadne swoich egzemlarzy) ale poddam juz teraz pod Wasza rozbiorkowa ocene:)
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Wrzesień 27, 2010, 11:04:40 pm
Ja się nie znam, co prawda właśnie wczoraj przeczytałem, że człowiek ma na ciele i w jego przewodach 10 razy więcej komórek bakterii niż swoich własnych, oraz, ze na wagę tych bakterii jest 5-10 kg, ale nie wiem, czy własne bakterie mogą przeprowadzić inwazję na wnętrze ciała i co więcej zająć się czym innym, niż do tej pory.

Z kolei moja połowica mówi, że po śmierci pękają lizosomy w komórkach i następuja liza od wewnątrz, czego objawem jest właśnie rozluźnianie się ciała (w gastronomii zwne kruszeniem mięsa). I że bakterie na ciele siedzą w mieszkach włosowych, są beztlenowcami i saprofagami, więc niby się zgadza.

Ciekawe zagadnienie.
Istotnie, ciekawe. W wakacje czytałem sobie (na ogół wieczorami) "Sztywniak. Osobliwe życie nieboszczyków" Mary Roach, bardzo zgrabnie napisaną książkę o tym, do czego mogą się przydać ludzkie zwłoki. Jest też rozdział poświęcony gniciu. W Klinice Medycznej Uniwersytetu Tennessee prowadzi się nad tym procesem dokładne i jedyne w swoim rodzaju badania, a konkretniej zostawia ofiarowane do celów medycznych zwłoki w doświadczalnym ogródku w różny sposób (na słońcu, w cieniu, w bagażniku, przysypane ziemią, w worku, w sadzawce) i potem mierzy stężenia różnych substancji. Może to się przyczynić do rozwoju kryminologii, dając nowe metody określania czasu zgonu.

Mary Roach w bardzo plastyczny sposób opisuje przebieg rozkładu. Ponieważ na ogół pokrywa się to z artykułem podlinkowanym przez Q, ograniczę się do niezbyt obszernego cytatu.

Po śmierci enzymy wymykają się spod kontroli, wżerają się w strukturę komórki, pozwalając płynom wydostać się na zewnątrz. (...) Płyn, który wylewa się z zaatakowanych enzymami komórek, zaczyna wędrówkę po ciele. Dość szybko zapoznaje się z rezydującymi w organizmie koloniami bakterii: to siły lądowe procesu gnilnego. Te  same bakterie były także w żywym ciele, w przewodzie jelitowym, w płucach, na skórze - w miejscach, które miały kontakt ze światem zewnętrznym. Teraz życie naszych jednokomórkowych przyjaciół nabiera kolorów. Zdążyły już skorzystać z dobrodziejstw rozbrojonego systemu odpornościowego, a teraz dodatkowo zalewa je ta jadalna breja, wydostająca się z rozerwanych komórek nabłonka jelit. To jak manna z nieba. I jak to zwykle bywa w czasach dobrobytu, populacja się rozrasta. Część bakterii migruje do odległych krain ciała, unosząc się na falach mórz, którymi jednocześnie się żywią. Po niedługim czasie bakterie są wszędzie.
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 29, 2010, 08:55:03 am
W wakacje czytałem sobie (na ogół wieczorami) "Sztywniak. Osobliwe życie nieboszczyków" Mary Roach, bardzo zgrabnie napisaną książkę o tym, do czego mogą się przydać ludzkie zwłoki. Jest też rozdział poświęcony gniciu.
Taka lekka, wakacyjna lektura (http://planetsmilies.net/grinning-smiley-17116.gif).

Akurantnie w ostatnim, październikowym ŚN jest b. obszerny artykuł na ten temat, choć poza rozbudowaniem i bogactwem szczegółów generalnie sprowadza się również do wiadomości z linku Q.
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 16, 2010, 01:05:45 am
http://polter.pl/Kometa-Gattaca-Szok-Przyszlosci-b9678

Zwracam uwagę na komentarze pod tekstem, a konkretnie ten (autorkę znam osobiście):

"Ja tego nie mogłam oglądać jak normalny człowiek. Pod względem naukowym film ssie straszliwie, bezlitośnie nabijaliśmy się z niego w labie...
Dlaczego izolują im DNA ze wszystkiego, oprócz najwygodniejszej i najmniej bolesnej metody - próbki śluzówki z wnętrza policzka? Dlaczego na wejściu identyfikator kłuje w palec, zamiast skorzystać ze znacznie lepszej metody, czyli skanu oka? Przecież też miałby to w danych. Dlaczego dziewczyna głównego bohatera dostaje genom w formie wydrukowanej rolki? WTF, CAŁY genom? Na wydruku by się nie zmieścił, powinna dostać plik, a tak naprawdę wyimek z listy chorób, na jakie tenże osobnik może zapaść. No, było tego więcej, ale nie bardzo pamiętam...
Już pominę, że ulepszanie ludzi na taką skalę jest poza naszym zasięgiem - rzecz jest tak skomplikowana, że kiedy będziemy to rzeczywiście umieli robić, będziemy też całkiem nieźle znać się na teleportacji i zasiedlaniu obcych planet. Krótko mówiąc, sf dalekiego zasięgu."


Okazuje się, że w "Gattace" też można znaleść sporo... hmm... nieścisłości.
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 17, 2013, 12:51:39 am
Broniłem tu Dicka jak niepodległości i nadal twierdzę, że wielkim pisarzem był, ale po tym com wyczytał u Oramusa o jego metodzie twórczej, muszę też dodać, że bywał leniwym - i bezczelnym w tym - wyrobnikiem pisarstwa:

"Cóż zatem w tym „Czasie poza czasem” tak poważnie szwankuje? Dick wypuścił go w okresie, kiedy brał dwa niepowiązane ze sobą opowiadania, łączył je, zasmarowywał szwy dziegciem i w formie krótkiej powieści pchał na rynek. Nawet traktował to jako swego rodzaju wyzwanie intelektualne. Pewna liczba jego powieści powstała właśnie w ten sposób i „Czas poza czasem” do nich należy. Nie wszystko się tu ze sobą zazębia, rozpoczęte w jednym miejscu wątki pozostają osierocone, jakby autor o nich zapomniał."
http://www.galgut.eu/recenzje/fantastyka/czas-wyszedl-z-formy/ (http://www.galgut.eu/recenzje/fantastyka/czas-wyszedl-z-formy/)
To chyba tłumaczy część fabularnych niespójności... (Resztę wyjaśniają narkotyki, obłęd i - wspomniana również przez M.O. swoistość autora będąca częściowo pochodną w/w, ale wszak nie redukowalna do nich.)
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 20, 2013, 09:07:06 am
Złapali go i nie uciekł: http://wyborcza.pl/1,75477,13767502,Oblawa_na_podejrzanego_o_zamach_w_Bostonie.html (http://wyborcza.pl/1,75477,13767502,Oblawa_na_podejrzanego_o_zamach_w_Bostonie.html)
Tytuł: Re: Zabili go i NIE uciekł.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 20, 2013, 09:12:07 am
Sam się zastanawiam, zwycięstwo to, czy porażka...