Stanisław Lem - Forum
Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: Cetarian w Lutego 23, 2026, 02:50:35 am
-
JESTEŚMY SAMI W GALAKTYCE – prawie na pewno.
Jednokomórkowe, albo może nawet wielokomórkowe, organizmy mogą występować w wielu układach Drogi Mlecznej, ale prawdopodobieństwo, że w naszej galaktyce istnieją inne cywilizacje techniczne jest bardzo, bardzo małe. W całym Kosmosie znacznie większe, ale międzygalaktyczne odległości powodują, że kontakty są bardzo mało prawdopodobne.
Tak twierdzą (między innymi) profesorowie:
Frank Wilczek (laureat nagrody Nobla z fizyki w 2004 roku)
https://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Wilczek
Alex Filippenko
https://en.wikipedia.org/wiki/Alex_Filippenko
i Brian Cox.
https://en.wikipedia.org/wiki/Brian_Cox_(physicist)
Poniżej rozmowy z Wilczkiem i Filippenko, oraz wykład Coxa.
*
Zakładam ten wątek, ponieważ stwierdzenie „Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami” to coś w rodzaju „fejkniuso-klikbajtu”.
*
Rozmowa Lexa Fridmana z Frankiem Wilczkiem. Temat „Aliens” od 43min42sek
Rozmowa Lexa Fridmana z Alexem Filippenko. Temat „Intelligent life in the universe” od 56min11sek
Wykład Briana Coxa. Rozdział „Alien life and the Fermi paradox” od 52min37sek.
**
-
Zakładam ten wątek, ponieważ stwierdzenie „Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami” to coś w rodzaju „fejkniuso-klikbajtu”.
Zgoda, w/w stwierdzenie (może nawet mniej sam nagłówek, czy post inicjujący, natomiast to co za nimi poszło (https://forum.lem.pl/index.php?topic=416.msg15317#msg15317) - niewątpliwie) jest dość... radykalne. Dlatego zresztą, gdy poważna dyskusja się tam wyczerpała - nie bez premedytacji - obróciłem wątek tak zaczęty w (poniekąd pokrewną koronnej) kronikę lapsusów, i tego, co odbieram jako biznesowo-polityczne pogrania egzobiologiczne w sprawach najzupełniej ziemskich, oraz wyznań prywatnych przekonań różnych znanych osób - a więc zasadniczo coś z zakresu socjologii, nie SETI.
Ale i wątek o cywilizacjach pozaziemskich potraktowanych bardziej serio już jest, choć od pozagalaktycznych (co jednak też wskazuje na pewien sceptycyzm, jeśli chodzi o istnienie bliższych nam) się zaczął (i jakoś bardziej podoba mi się jego tytuł, niż odpowiadanie na jeden akt strzelisty innym, strzelistym ciut mniej, z przeciwnym zwrotem ;)):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1987
-
JESTEŚMY SAMI W GALAKTYCE – prawie na pewno.
Cóż, generalnie rzecz biorąc, są to wszystko dywagacje. Po jednej stronie jest, ogólnie mówiąc, "silentium universi" a po drugiej zasada kopernikańska, to znaczy, że materia samoorganizuje się wszędzie tak samo. Z tym, że co do zasady kopernikańskiej samoorganizację materii przekraczającą poziom planetogenezy znamy tylko z jednego przykładu, własnego. Ale nawet z własnego przykładu nie umiemy póki co, wywnioskować, jak konkretnie ta samoorganizacja materii przekroczyła próg życia. Aczkolwiek później jest już lepiej, to znaczy dość dobrze wiadomo, dlaczego dalej od tego progu musiało pójść w zarysach jak poszło, ku nam, klejnotowi stworzenia.
Czasowo jest tak, pomijając pierwociny (ale nie lekceważąc ich), jeśli chodzi o potwierdzanie zasady kopernikańskiej w szczegółach:
- dywagacje, czy wokół innych gwiazd istnieją planety, ucięte przez Wolszczana w 1992, ale dotyczyło to pulsara, więc był to znów przypadek szczególny,
- że gwiazdy ciągu głównego mogą mieć planety potwierdzono w 1995, ale planetą był gazowy olbrzym, prawdopodobnie mało zdatny dla życia,
- że taka gwiazda może mieć przypuszczalnie planetę skalistą w 2011,
- że istnieją "nieukładowe" ciała niebieskie (Oumuamua) 2017
- że istnieją "nieukładowe planety" - obecnie.
Ostatnie przykłady nie mają związku z kwestią pozaziemskiej inteligencji, ale pokazują, że wnioski ogólne się sprawdzają. Otwartym pytaniem jest więc tylko to, czy Ziemia jest przypadkiem szczególnym, czy ogólnym.
Nota bene skoro stawiasz tezę, iż "jednokomórkowe, albo może nawet wielokomórkowe, organizmy mogą występować w wielu układach Drogi Mlecznej" - to tym trudniej twierdzić, a zwłaszcza uzasadnić w oparciu o wiedzę, że nie poszło to dalej (nie wnikając, co w tym cytacie znaczy "jednokomórkowe" czy wielokomórkowe"). To znaczy to akurat jest dość dobrze pokazane, że życie z samej swej istoty "korzystania z zasobów" musi się zmieniać i rozwijać.
Mówimy o badaniach (poszukiwaniu pozaziemskich cywilizacji technicznych) trwających w stosunku do wieku wszechświata co do rzędu wielkości mniej więcej jak wypicie duszkiem ostygłej kawy do 75 lat życia ludzkiego (choć prawdą jest z drugiej strony, że słabnąco w odniesieniu do odległości, ale jednak słuchamy danych tak starych jak początek Wszechświata)...
Cóż, stawiam, że do pomiaru (czyli do odkrycia) kwestia inteligencji pozaziemskiej będzie równie dyskusyjna jak istnienie planet pozasłonecznych do 1992 roku. Mamy jednak stały postęp w czułości obserwatoriów i zręczności astronomów, czego dowodem są daty na powyższej liście.
-
Czyli UFO niet.
-
Nie no, może być pozagalaktyczne.
-
Tak, tak, i na talerzu przylecieli...
-
Talerz to przykrywka.
-
Taak... talerz to przykrywka. Powiedz to żonie.
-
Wszystko zależy od punktu odniesienia, znaczy gdzie nadir.
-
OK. Jak talerz to przykrywka, to na czym przylecieli? Na spodku?
-
Na to nie ma jeszcze słów, czym i jak. Przecież nie tym, co mamy a nawet co jeszcze potrafimy sobie w ramach posiadanej wiedzy wyobrazić. Tymi spodkami to tylko dowcipnisie albo żeby przed dziewczyną przyszpanować.
-
Czyli mają coś, o czym nie wiemy, i przykrywają to talerzem, żebyśmy nie zobaczyli? To jest teoria spiskowa.
-
Nie no, tylko kombinuję, to żadna teoria tylko wnioskowanie z dychotomii. Są dwie możliwości, albo Obcy bywają na Ziemi, albo nie. Wykluczając jakichś Obcych od ich zarania żyjących wśród nas na Ziemi tylko niezauważalnych, technologia transportu, której w związku z bywaniem używają, jest takiego sortu, że nawet jej teoretycznego istnienia jako takiego nie da się utrzymać w ramach obecnej wiedzy - bez uciekania się do dzikiej egzotyki. Nawet jeśli przylatują tylko z pobliskich gwiazd (~100 ly) a nie gdzieś z Galaktyki (100 tyś. ly), nie mówiąc, że spoza niej (miliony ly). W związku z tym stosowna przykrywka, talerz, spodek czy inna salaterka to przy tym jak zgiąć palec w bucie. Jak to Lem rzekł, odpowiednio zaawansowana technologia wydaje się niewtajemniczonym czarami.
-
Jak to Lem rzekł, odpowiednio zaawansowana technologia wydaje się niewtajemniczonym czarami.
Clarke. Czy Lem gdzieś po nim to powtórzył? ;)
Przy czym tu się pojawia pytanie czy takim ewentualnym czarodziejom przykrywanie się spodkiem byłoby do czegokolwiek potrzebne. To trochę tak, jakby Einstein stroił się w błazeńską czapkę dla niepoznaki.
-
A dziękuję za sprostowanie.
A czego? A to już właśnie domniemanie "oparte" (eufemizm) na wcześniejszym domniemaniu także pozbawionym twardych podstaw, a w dodatku domniemanie już nawet nie w ujęciu obecnej (być może całkiem już uniwersalnej) wiedzy nt. samoorganizacji materii a, (być może), w ujęciu tak szczególnym i specyficznym jak można to sobie tylko wyobrazić - to jest pokręconej psychiki człowieka. A ponieważ to forum Lema to wypada wspomnieć "Fiasko". Albo "Solaris". Kilka innych też pasuje, czy raczej psuje - naiwną wiarę, że po Galaktyce będzie latać nadprzestrzenią sześcienny statek ze złotymi okuciami kantów i skrzącym się napisem "NFR" na burcie nadający przez megafon "to my jesteśmy UFO". Może zresztą chodzi po prostu o pewną dbałość o środowisko i dziką przyrodę? Albo o to, by nie wdepnąć w rozpoznane z daleka, a nieprzyschnięte jeszcze g...? Choć to też prosta kalka z ludzkiego umysłu.
-
A czy argumentów tych linkowanych naukowców nie można użyc do każdej galaktyki z osobna?
-
No ale co z tego że użyjesz, skoro to wszystko słabopodstawne? A na przykład do argumentów "biologicznych" Coxa się można przyczepić, bo zajrzałem z ciekawości (aczkolwiek wielce poważam człowieka)?
-
@Q
Wielokrotnie, dziesiątki razy, bywało tak, że kiedy wchodziłem na Forum, to na pierwszym miejscu w dziale dyLEMaty świecił właśnie ten wątek „Z PEWNOŚCIĄ …”
Po siedemdziesiątym albo osiemdziesiątym takim wejściu poczułem, że muszę dać odpór.
I dałem.
Aktywność w tym wątku, w ciągu ostatnich prawie czterech lat, od twojego posta nr 348 z 08 lipca 2022 r. wyglądała tak:
cztery posty opublikował Hoko,
Nr 350 z 13 sierpnia 2022 r.
Nr 358 z 4 czerwca 2023 r.
Nr 360 z 7 czerwca 2023 r.
Nr 373 z 1 sierpnia 2024 r.
Pozostałe pięćdziesiąt dziewięć postów opublikowałeś ty.
(Podbijając klik-fejk-bajta)
*
@maziek
416 lat temu Galileusz zobaczył cztery największe księżyce Jowisza.
Dziś licznik pokazuje 97 sztuk.
https://en.wikipedia.org/wiki/Moons_of_Jupiter
Saturn ma 274 księżyce.
https://en.wikipedia.org/wiki/Moons_of_Saturn
Materia zbija się w, za przeproszeniem, kupy.
Przy małych masach kupy miewają kształty nieregularne, przy większych przybierają kształt kuli.
Nie widać powodu, albo powodów, żeby gdzieś dalej w Kosmosie miało być inaczej.
Natomiast warunków, które musiały być spełnione, żeby życie mogło przetrwać na Ziemi i rozwinąć się do postaci cywilizacji technicznej, było mnóstwo.
Pisał o tym Lem we własnym komentarzu do Summy „Dwadzieścia lat później”.
Pisał o tym tutaj ca piętnaście lat temu Hoko.
Jakiś prelegent na Youtube powiedział kiedyś (słusznie), że gdyby asteroida, która wybiła dinozaury, była nieco mniejsza, to ich część by przetrwała i na ssaki nie byłoby miejsca. Z kolei, gdyby była tylko trochę większa, to zniszczyłaby całe życie na Ziemi.
*
W jakimś bardzo szerokim sensie tego pojęcia starożytny Rzym był cywilizacją techniczną. Budowano akwedukty, wielopiętrowe budynki, i to solidne, znaczna część Koloseum stoi do dziś (pomimo co najmniej dwóch trzęsień ziemi). Produkowano miecze i tarcze w dziesiątkach tysięcy sztuk.
Jednak cywilizacja techniczna z szansą na kontakt, albo choćby na jednostronne wykrycie, musi używać fal elektromagnetycznych.
Stąd pytanie: z jakiej odległości jesteśmy w stanie dziś wykryć cywilizację, która ma emisję elektromagnetyczną podobną do naszej, gdyby ta emisja zaczęła do nas docierać?
Czy to jest dziesięć lat świetlnych? Dwadzieścia? Pięćdziesiąt? Sto?
Loty kosmiczne, nawet z planety na jej księżyc, wymagają ogromnych ilości energii. Loty po układzie co najmniej o kilka rzędów wielkości więcej, międzyukładowe o kolejne kilka czy raczej kilkanaście rzędów wielkości więcej.
Pomysł taki, że jakaś cywilizacja założyła sobie podwodną bazę na Ziemi i bawi się w chowanego z ziemlakami, mógł się wylęgnąć tylko w głowach hapeesów (homo PROTO sapiens).
Hapeesy wychodzą wieczorami na przyzby, wypatrują statków obcych, po czym, nie zobaczywszy żadnego, wracają pod dachy, przekonane, że brak zaobserwowanych statków świadczy o tym, że obca cywilizacja ma lepiej rozwiniętą technologię stealth niż ziemlacy.
W zasadzie to logiczne … jakby … skoro obcy latają pomiędzy układami, to mają technologie znacznie bardziej zaawansowane niż ziemlacy. Smartfony obcych mieszczą się pod (ziemskim) paznokciem, ich czajniki elektryczne zagotowują litr wody w ciągu 0,04637 sekundy, a ich technologia stealth jest absolutna. Nikt ich nie zobaczy, jeśli tego sobie nie życzą.
W czasie wolnym od bezskutecznego wypatrywania statków obcych, hapeesom ukazuje się dżizus, zazwyczaj dyskretnie, na toście, albo w przekrojonym pomidorze. Bez ostentacji, ognistych rydwanów, itp.
Co mówią lekarze?
Nic nie mówią, wzruszają ramionami i idą składać połamane kości, wycinać guzy, wszywać nerki i wątroby (jeśli jest podaż), itp.
-
Natomiast warunków, które musiały być spełnione, żeby życie mogło przetrwać na Ziemi i rozwinąć się do postaci cywilizacji technicznej, było mnóstwo.
Pisał o tym Lem we własnym komentarzu do Summy „Dwadzieścia lat później”.
Pisał o tym tutaj ca piętnaście lat temu Hoko.
Jakiś prelegent na Youtube powiedział kiedyś (słusznie), że gdyby asteroida, która wybiła dinozaury, była nieco mniejsza, to ich część by przetrwała i na ssaki nie byłoby miejsca. Z kolei, gdyby była tylko trochę większa, to zniszczyłaby całe życie na Ziemi.
Jest jeszcze ewentualność, o której - niezupełnie żartując - pisywał Lem, że cywilizacja techniczna jest bardziej wybrykiem, niż koniecznością ewolucji. I że jako wybryk ma niewielkie szanse przetrwania dostatecznie długo, żeby zdążyć zamanifestować swoje istnienie w skalach galaktycznych / kosmologicznych.
A skoro tak, to pojawia się nawet miejsce na koncepcje takie jak Silurian hypothesis - było tu o tym?
https://www.cambridge.org/core/journals/international-journal-of-astrobiology/article/silurian-hypothesis-would-it-be-possible-to-detect-an-industrial-civilization-in-the-geological-record/77818514AA6907750B8F4339F7C70EC6
Bo jeśli nie bylibyśmy w stanie zaobserwować pozostałości po wcześniejszej cywilizacji technicznej na własnej planecie, to co dopiero między gwiazdami?
-
LPozostałe pięćdziesiąt dziewięć postów opublikowałeś ty.
(Podbijając klik-fejk-bajta)
Trafiony-zatopiony, czyli guilty as charged. Przy czym jeśli zajmuję się tym, to dlatego, że rozmaite dziwne deklaracje padają z ust ludzi, których trudno en masse zaliczyć do hapeesów (homo PROTO sapiens) - prezydentów USA, admirałów, pilotów, oficerów wywiadu, fizyków, astronautów. Pojawiają się w artykułach poważnych mediów. Owszem, pojedynczy przedstawiciele w/w kręgów mogą być ekscentrykami czy fanatykami jakiegoś rodzaju, ale przy takim nagromadzeniu ich wiadomego typu wypowiedzi trudno nie zastanawiać się co jest grane (z czego wersja, że chodzi o przełom w SETI jest - zgodzimy się w tym - najmniej prawdopodobną).
-
Materia zbija się w, za przeproszeniem, kupy.
Za przeproszeniem, ale to twierdzenie o poziomie szczegółowości teorii humoralnej, która do czasów nowożytnych zamykała wiedzę o człowieku, że są 4 płyny - krew, flegma, żółć i czarna żółć (krew wrotna ze śledziony do wątroby) i te 4 elementy decydują o usposobieniu. Krew w górę (działanie), flegma zawsze w dół (spokój), od żółci bierze człeka cholera a od czarnej popada on w malencholię. Wszystko da się tym wytłumaczyć posteriori tylko nic apriori z tego nie idzie wywnioskować.
Grawitacyjne łączenie się w kupy, aczkolwiek jest wyjątkowo myślą nowożytną, od Newtona, a nie powstałą już w umysłach starożytnych, jest najprostszym krokiem samoorganizacji materii. Nie chcę przez to powiedzieć, że OTW jest prosta lub, tym bardziej, że w ogóle wiadomo JAK działa grawitacja, tylko że "zbijanie się w kupy" to pierwszy i najmniej skomplikowany krok.
Od czego przechodzisz niewymuszonym krokiem tanecznym do:
Natomiast warunków, które musiały być spełnione, żeby życie mogło przetrwać na Ziemi i rozwinąć się do postaci cywilizacji technicznej, było mnóstwo.
I tak, prawda "Pisał o tym Lem we własnym komentarzu do Summy „Dwadzieścia lat później”. Pisał o tym tutaj ca piętnaście lat temu Hoko". Wiem jak było, było 5 lat okupacji i mógłbym rzec jak Hochwander w Misiu, że 28 filmów o tym zrobiłem, a robię 29 (tak z pamięci). Co prawda nie robiłem tylko oglądałem i nie 28 czy 29 tylko pewnie setki pop-sci-art. nt. przeczytałem na przestrzeni lekko licząc 30 lat i doszedłem do wniosku, jak w moim tu powyższym pierwszym wpisie po Twoim poście, że póki co to są w zasadzie zawody pływackie kijanek w przypustym wiadrze, którym się zdaje, że płyną przez otchłań i jeśli czegoś się nie znajdzie, to będzie można tylko zrobić o tym kolejne 29 filmów a nawet 129 lub 1029 filmów.
Tym niemniej samoorganizacja materii nie kończy się na produkcji katalogu gwiazd, gazowych olbrzymów, planet skalistych i pomniejszego gruzu pobudowlanego. Materia organizuje się, bodźcowana odpowiednio (światłem, ciepłem itd. zwłaszcza w regularnych interwałach, patrz Stanley Miller), w coraz bardziej złożone związki, w tym takie, które są budulcem życia. Natomiast kiedy już życie istnieje to, jak to opisuje teoria ewolucji, nieuchronnie komplikuje się nadal, czego nie będę rozwijał, ale gdzieś na tym forum także to zostało już ze 29 razy rozwinięte. Brakuje owszem, póki co naturalnego wytłumaczenia "boskiego zapłonu", czy też "bożej iskry" pomiędzy martwym a żywym. I tak, zbieranie się w kupy jest potwierdzone w kosmosie. Samoorganizacja martwa jest potwierdzona. Ewolucję znamy wyłącznie z własnego przykładu. Jednakże sensowna próba postawienia tezy, że na innej planecie z odpowiednimi warunkami miałoby nie dojść do powstania życia, podkreślam sensowna, wymagałaby by podania istotnego powodu, dlaczego życie nie mogłoby powstać. Skoro póki co sądzimy, że materia i chemia jest taka sama wszędzie i jak widać ma ona dążność do, a raczej bezwzględną konieczność samoorganizacji w coraz bardziej skomplikowane związki chemiczne. Trzeba by też powodu, dlaczego miałaby nie zachodzić ewolucja żywego. Nikt nie jest w stanie podać sensownego powodu wynikającego z samej natury materii, który by zatrzymał te procesy w innym miejscu niż Ziemia. A tylko powód wynikający z samej natury materii miałby sens, ponieważ każdy inny, szczególny powód, w rodzaju, że a na tej planecie za bardzo śmierdzi, a tamta ma kształt felerny nie jest powodem wobec ogromu Kosmosu. Brak, owszem, wymienionego zwornika w postaci "iskry bożej" tym niemniej to akurat sądzę da się zrobić albo pasywnie (odkrywając inne życie np. na księżycu Jowisza), albo aktywnie, to jest, mówiąc Lemem, stwarzając życie w retorcie. Jest to słaby dowód "na nie", że tego jeszcze nie wiadomo.
Rzucę tylko zajawkowo, że generalnie nie jest pewne, że życie na Ziemi powstało raz, sporo badaczy uważa, że byłoby to mniej prawdopodobne niż wielokrotne jego powstanie, co pączkuje na rozmaite podtematy jak życie RNA, którego się czynnie poszukuje, ponieważ są przesłanki, że takowe wciąż może się gdzieś ukrywać przed zeżarciem przez starszych RNA-braci. Że kod genetyczny, jaki jest podstawą życie jest sam w sobie efektem długiej ewolucji. Że eukarionty powstały nie jeden, a wiele razy (to raczej pewnik). Że wielokomórkowce powstały nie raz a wiele razy (takoż). Tak więc nawet na Ziemi widać zupełnie niesamowitą zdolność samoorganizacji materii (życia) do wciśnięcia się w każdą możliwość i szparę.
Jednak cywilizacja techniczna z szansą na kontakt, albo choćby na jednostronne wykrycie, musi używać fal elektromagnetycznych.
Musi czy nie musi to kwestia dyskusyjna, jednakże niewykrycie istniejących cywilizacji bo nie nadają przez megafon nie jest dowodem, że nie istnieją obce cywilizacje, nie jest więc argumentem nt. czy jesteśmy sami w Kosmosie.
Stąd pytanie: z jakiej odległości jesteśmy w stanie dziś wykryć cywilizację, która ma emisję elektromagnetyczną podobną do naszej, gdyby ta emisja zaczęła do nas docierać?
Czy to jest dziesięć lat świetlnych? Dwadzieścia? Pięćdziesiąt? Sto?[/b]
Za Arecibo mówiło się, że nasz cywilizacyjny szum elektromagnetyczny byłby wykryty z dziesiątków ly a gdyby wysłać wiązkę z Arecibo to z z tysięcy ly można by ją wykryć. Przy czym nie wiem, ale stawiam, że szum elektromagnetyczny, jaki rozsiewamy, może sukcesywnie z latami maleć ze względu na postęp techniczny, optymalizację i oszczędzanie prądu.
Loty kosmiczne, nawet z planety na jej księżyc, wymagają ogromnych ilości energii. Loty po układzie co najmniej o kilka rzędów wielkości więcej, międzyukładowe o kolejne kilka czy raczej kilkanaście rzędów wielkości więcej. Pomysł taki, że jakaś cywilizacja założyła sobie podwodną bazę na Ziemi i bawi się w chowanego z ziemlakami, mógł się wylęgnąć tylko w głowach hapeesów (homo PROTO sapiens).
Każdy Twój argument w powyższych 3 zdaniach można rozbić na atomy i anihilować (i vice versa), zaczynając od tego, że ulągł się on w głowie ziemlaka, który twierdziłby całkiem sensownie jakieś ledwie ćwierć wieku temu, że ze względu na koszty nic takiego jak tanie linie lotnicze nigdy nie powstanie. Nie chcę przez to powiedzieć, że są to głupie argumenty, tylko że brak im fundamentu, umocowania w szerszym kontekście, to jest w wiedzy, jak faktycznie jest, czym wracamy do kwestii, że póki się czegoś nie odkryje, to Hochwander może dowolnie dużo filmów na ten temat nakręcić.
Sprawa sprowadza się do dychotomii, czy życie MUSI (a nie: może) powstać, czy nie.
PS z tzw. ostatniej chwili...
... japońscy naukowcy informują o odnalezieniu kompletnego zestawu wszystkich 5 zasad azotowych wchodzących w skład nukleotydów budujących łańcuchy DNA i RNA na Ziemi - w próbkach materii z planetoidy Ryugu, pobranych przez sondę Hayabusa2...
-
Taki np. prof. Marek Demiański wydaje się optymistą - ba, nawet hurraoptymistą poziomu Clarke'a - gdy mowa o życiu pozaziemskim (25:53):
-
@maziek.
Galileusz zobaczył cztery największe księżyce Jowisza prawie dziewięćdziesiąt lat po tym jak niewielka część ekipy Magellana wróciła do domu, udowadniając doświadczalnie, że Ziemia jest kulą.
Do 1992 roku, czyli zanim Wolszczan odkrył pierwszą planetę pozaukładową, odkryto trzynaście księżyców Jowisza, siedemnaście księżyców Saturna, piętnaście księżyców Urana, osiem księżyców Neptuna i dwa księżyce Marsa.
Do roku 1910 odkryto co najmniej trzydzieści osiem asteroid (nie licząc Plutona).
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_exceptional_asteroids#Largest_by_diameter
*
Osiem planet, krążących wokół Słońca, co najmniej pięćdziesiąt sześć księżyców, krążących wokół planet, co najmniej trzydzieści osiem asteroid (a zapewne o wiele więcej, biorąc pod uwagę postępy w budowie teleskopów pomiędzy 1910 r. a 1992 r.) krążących wokół Słońca, w sumie ponad sto obiektów.
Znaliśmy tylko jeden układ gwiazda – obiekty ją otaczające, ale tych obiektów było wiele.
Poszukiwanie planet pozaukładowych było trudne technicznie, ze względu na ich rozmiary w stosunku do gwiazd, które obiegają, i w stosunku do odległości od Układu Słonecznego/obserwatorów, ale sam fakt, że istnieją, nie był żadną sensacją.
Organizmy jednokomórkowe pojawiły się na Ziemi około trzy miliardy osiemset milionów lat temu (podaję za Brianem Coxem), z czego można wnosić, że mogą pojawiać się relatywnie często, tam gdzie spełnione są minimalne warunki.
Ale (w jedynym znanym nam przypadku) przejście od pojedynczych komórek do cywilizacji używającej m.in. teleskopów i rozmaitych urządzeń wykorzystujących fale elektromagnetyczne, trwało te trzy miliardy osiemset milionów lat, to prawie jedna trzecia czasu trwania Wszechświata.
A po drodze były rozmaite wydarzenia, które mogły wyzerować licznik.
Jednak cywilizacja techniczna z szansą na kontakt, albo choćby na jednostronne wykrycie, musi używać fal elektromagnetycznych.
Musi czy nie musi to kwestia dyskusyjna,
Jeśli nie musi, to jak się będzie kontaktowała?
*
Warto przy tym pamiętać, że hapeesom, wychowanym na rozmaitych startrekach i supermanach (kosmita), nie chodzi o to, czy jakaś cywilizacja nadaje z odległości stu, dwustu, czy pięciuset lat świetlnych, tylko, żeby w końcu pokazano ten statek, ukrywany przez CIA/US Army w bunkrze na wiadomej pustyni.
*
Zbiór hapeesów ma (nieprzypadkowo) bardzo dużą część wspólną ze zbiorem osób, które z dumą mówią o sobie „Zawsze byłem noga z matmy”. (Niektórzy badacze twierdzą nawet, że części niewspólne tych zbiorów zmierzają do zer).
Dlatego hapeesy nie zadają sobie pytania: Ile energii potrzeba, żeby przemieścić jedną tonę z układu odległego od Ziemi o sto (lub więcej) lat świetlnych w pobliże Ziemi?
To oczywiście zależałoby od prędkości przelotowej, do której należałoby ową tonę rozpędzić, a potem wyhamować.
Ale żeby podróże nie trwały w nieskończoność, wypadałoby latać z prędkościami „podświetlnymi”, powiedzmy, 0,9c.
Ile ta energia by kosztowała?
Nawet po cenach przedwojennych, czyli z lutego br.
*
Może jednak ufoki przylatują na skróty, „wormhole”-ami?
No, może, z tym, że, póki co, jedyna znana „wormhole”, to ta wygryziona w mózgu Roberta Kennedy’ego jr.
https://www.npr.org/sections/goatsandsoda/2024/05/09/1250201358/rfk-jr-brain-parasitic-worm-tapeworm-kennedy
“"A worm ... got into my brain and ate a portion of it and then died."
These are words nobody wants to say.
They were spoken by a U.S. presidential candidate. According to a 2012 deposition, uncovered and reviewed by The New York Times, Robert F. Kennedy Jr. said he sought medical attention after experiencing mental fogginess and memory loss. Eventually, he said, a doctor helped him determine a brain abnormality found on a scan was caused by a worm.”
-
Może napiszę wyraźniej - wszystko to są dywagacje. Czy inteligencja, zwłaszcza techniczna, musi się rozwijać 4 mld lat lub czy życie jako takie powstaje z musu zaraz po ulepieniu planety jak tylko ona trochę przestygnie itd. Można sobie długo gadać, tak jak o tym, że gdyby te 66 mln lat temu nie wytłukło dinozaurów i one stałyby się rozumne - to czy jako gady w ogóle interesowałyby się znajomościami out there itd. Całkowicie się nie zgadzam, że:
Poszukiwanie planet pozaukładowych było trudne technicznie, ze względu na ich rozmiary w stosunku do gwiazd, które obiegają, i w stosunku do odległości od Układu Słonecznego/obserwatorów, ale sam fakt, że istnieją, nie był żadną sensacją
- w części, że "nie był żadną sensacją". Był sensacją jak diabli, chyba że uważasz, że co sobie człowiek wymyśli za pomocą zdrowego rozsądku - to tak być musi a potwierdzenie jest czczą formalnością. Tylko chciałem zwrócić uwagę, że odrzucenie tego pseudo-paradygmatu i wymóg potwierdzenia domysłu obserwacją to początek nowoczesnej nauki - i że większość nowożytnego "postępu naukowego" to są obserwacje sprzeczne z teoriami wymyślonymi na zasadzie "zdrowego rozsądku", nawet biorąc pod uwagę tylko wysoce szlachetny, wysublimowany rozsądek naukowy jak ten na początku XX w. - a nie ten zwykły, plebejski.
Twoja opinia o, jak ich nazywasz, hapeesach, nie wnosi niczego do dyskusji. To raczej na inny wątek bo z nauką nie ma nic wspólnego. Chyba, ze uważasz, że jeśli hapeesy myślą, że jest białe, to jest dowód naukowy, że jest czarne.
Natomiast: Dlatego hapeesy nie zadają sobie pytania: Ile energii potrzeba, żeby przemieścić jedną tonę z układu odległego od Ziemi o sto (lub więcej) lat świetlnych w pobliże Ziemi?
zmusza mnie do zadania pytania czy Ty sobie zadajesz dziś pytanie, ile dni końmi rozstawnymi byś jechał z Krakowa do Szczecina czy kupujesz bilet na w 3/4 pusty samolot lecący 1 godzinę? Bo jeszcze jakieś 200 lat temu o to byś się pytał i nie uwierzył, że można pokonać ten dystans w 60 razy krótszym czasie (i to licząc z 2h odprawą na lotnisku). Zwłaszcza, że miałbyś za sobą świetnie ugruntowaną od tysięcy lat wiedzę, że najszybciej przemieszczać można się koniem a także ile mianowicie koń może przekłusować za jednym zamachem nim padnie spieniony pod jeźdźcem. Zaśmiałbyś się pewnie, mając po temu twarde podstawy, z pomysłu, że w ciągu krótkich dziesięcioleci powstaną drogi żelazne, po których można podróżować szybciej niż koniem, bo przecież żelazo jest drogie i wytwarza się je w małych ilościach, a zresztą koń po żelazie czy po trakcie jednako szybko bieży...
Sceptycyzm jest dobry kiedy chodzi o dobrze rozpoznane sprawy. Kiedy nie wiadomo jak jest, sceptycyzm to przyrodni, równie szpetny brat życzeniowego myślenia. Ja też nie wierzę, że mój sąsiad ma plecak antygrawitacyjny. Natomiast nie wiadomo, czy w ogólności konstrukcja takiego plecaka jest wykluczona prawami natury. Tymi, które faktycznie istnieją, a nie tymi, które obecnie znamy. A zdrowy rozsądek to jak rzekł bodaj Albert Einstein zbiór uprzedzeń nabytych przed osiemnastym rokiem życia. Po czym Einstein podjął walkę z mechaniką kwantową, której był w dużej części ojcem założycielem...
Jeśli nie musi, to jak się będzie kontaktowała?
Z kim? Z nami teraz, czy w ogólności, teoretycznie, z równymi technologicznie sobie?
PS zapomniałem dopisać, że jest coś dziwnego w wywiadzie Coxa - i czy tylko ja to widzę?
-
hapeesom, wychowanym na rozmaitych startrekach i supermanach (kosmita)
/.../
[Dlatego hapeesy nie zadają sobie pytania: Ile energii potrzeba, żeby przemieścić jedną tonę z układu odległego od Ziemi o sto (lub więcej) lat świetlnych w pobliże Ziemi?
Nie do końca. Tj. nie wiem jak to jest w dobie obecnej (gdy amerykański rynek komiksowy nie wyszedł wciąż.z kryzysu, w którym pogrążył się w latach '90, a najnowszy serial startrekowy - wedle plotek - "pochwalić" się może widownią na poziomie 40 tys. luda na odcinek - mniejszą, niż liczne fanprodukcje), ale kiedyś publika sięgająca po podobne opowiastki miała raczej - mniejszą czy większą - świadomość zawartych w nich naciągnięć i umowności, i bawiła się nimi jak my tu atomami złota wielkimi jak pięści czy rozmaitym stopniem nieprawdopodobieństwa istnienia różnych odmian smoków; lub też na nie - po białoborsku - pomstowała. (Oczywiście, hiperbolizuję, bo - w dużej części ściślacki - rozdyskutowany forumowo fandom to nie 100% odbiorców seriali SF i superbohaterszczyzny, ale Ty również, tylko z przeciwnym zwrotem. Przy czym zdaje mi się, że sposób percepcji zależy tu od mocy umysłowych percepującego. Mistrz przecie oglądał nie tylko wszystkie "Star Treki" pod rząd, ale i "Hulka" z "Herculesem" i "Knight Riderem", a nie słychać by od tego zgłupiał czy w UFO uwierzył.) Nade wszystko jednak zauważyć należy, że co mądrzejsi twórcy podobnych historyjek mieli świadomość jakich nakładów energatycznych wymagałby napęd Warp czy rozmaite superbohaterskie cuda. Dlatego Gene Roddenberry snuł sobie wizję przyszlości, w której energię da się pozyskać z każdej materii, choćby i z wody morskiej, prawie bezstratnie, a Stan Lee z Jackiem Kirby'm - jak kiedyś wspominałem - wprowadzali w roli źródła mocy swoich trykociarzy niestabilne molekuły, których podkładka teoretyczna pokrętna jest jak strunówka. Mówiąc inaczej - nie zakładali, że to wszystko w ramach znanych nam dziś - choćby w trybie hipotez - praw fizyki i rozwiązań inżynieryjnych, co byłoby oczywistym nonsensem, a przyjmowali na potrzeby swoich fabuł, iż nastąpiły określone - nie dające się a priori wykluczyć (o czym powyżej maziek) przełomy". Co - przy wszystkich zastrzeżeniach jakie da się podnieść względem ich radosnej twórczości - wydaje się mądrzejsze (pod omawianym względem) od metody doktora Benforda (czyli zakładania, że wiemy już w zasadzie wszystko, a pozostające wciąż niejasności zostaną rozstrzegnięte nie dość, że w sposób nie pociągający już za sobą żadnych przewartościowań - choć przełom einsteinowski miał miejsce tak niedawno - to jeszcze tak jak nam się zdaje).
" Choć, oczywiście, bardzo bym się zdziwił gdyby takie niestabilne molekuły istniały; wydajne pozyskiwanie energii z materii - tu już bym się zastanawiał...