Autor Wątek: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...  (Przeczytany 930622 razy)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2799
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1350 dnia: Wrzesień 22, 2011, 10:40:30 am »
Ja tylko i wyłącznie o tym, że Pana opinia o dziele nie pokrywa się (eufemizm) z opinią Mistrza.
VOSM

Akurat o tym to ja doskonale wiem. Dlatego szło mi o szczegóły Lemowych obiekcji, bo akurat sam Gigamesh nie rzuca na to jakiegoś szczególnego światła.

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1351 dnia: Wrzesień 22, 2011, 03:16:04 pm »
Quote Hocopoco 22. Sept. at 09:40:30 AM

Cytuj
Akurat o tym to ja doskonale wiem. Dlatego szło mi o szczegóły Lemowych obiekcji, bo akurat sam Gigamesh nie rzuca na to jakiegoś szczególnego światła.
Na temat obiekcji mam swoją hipotezę: Lem być może uważał, że dzieło literackie powinno przypominać bardziej teorię względności niż teorię kwantów. Innymi słowy - powinno być rezultatem obiektywnej i precyzyjnej obserwacji rzeczywistości a nie opisywać rzeczywistość zniekształconą przez bardzo subiektywną obserwację.
A w ogóle to z agrestu poddanego torturom niejedno da się wycisnąć... :-)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1352 dnia: Wrzesień 22, 2011, 04:27:11 pm »
Dla mnie brzmi to całkiem nieźle.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6434
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1353 dnia: Wrzesień 22, 2011, 05:55:35 pm »
Przedsennie zwrócę jednak uwagę na fakt, że - wbrew Pani sugestii - nic nie wiemy o emocjonalnym stosunku Mistrza do Joyce'a. Mnie wydaje się, że po prostu uznawał oba jego główne dzieła za mało wartościowe.

Oczywiście - więc skoro nic nie wiemy: to po kiego dywagować czy uważał JJ za wartościowego pisarza? Może więc Senior co najwyżej napisać, że sam w seniorskim jestestwie uważa JJ i jego dzieła za mało wartościowe.
No właśnie - ja Tołstoja jak najbardziej - za to Schulz jakby mniej. Nie da się ustalić żadnego Olimpu sprawdzalnego dla wszystkich - vide Nagrody Nobla.
Wrr...dobra Hoko - nawet jak kupię te "Aluzje" to się nie przyznam;)
Na temat obiekcji mam swoją hipotezę: Lem być może uważał, że dzieło literackie powinno przypominać bardziej teorię względności niż teorię kwantów. Innymi słowy - powinno być rezultatem obiektywnej i precyzyjnej obserwacji rzeczywistości a nie opisywać rzeczywistość zniekształconą przez bardzo subiektywną obserwację.
A w ogóle to z agrestu poddanego torturom niejedno da się wycisnąć... :-)

Hm...z drugiej strony każdy opis rzeczywistości jest zniekształcony subiektywną obserwacją (przecież to co czytasz to subiektywne przemyślenia autora): stąd chyba porozumienie z  jednymi autorami a niemożność porozumienia z innymi.  Obiektywny opis rzeczywistości ? Zwłaszcza w beletrystyce to wg mnie zgrzyt: to nie relacja z meczu, gdzie podajemy kto grał, przebieg i wynik. Może rzecz w formie, sposobie narracji. Opowiedzeniu historii od A do Ź.
Poza wszystkim - nie znalazłam (na razie - przynajmniej) w Ulissesie zniekształconej rzeczywistości - czy u Lema się smaży nerki i chodzi do wychodka?;) Samo życie ::) Owszem, ubrane w niestandardową formę.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1354 dnia: Wrzesień 22, 2011, 06:33:05 pm »
No nie, Pani Olu, przecież to nielogiczne, co Pani pisze. Mamy rzeczowe podstawy, by dywagować na temat panaLemowej oceny wartości literackiej Joyce'a, skoro pan Lem napisał to, co napisał w puencie, którą wczoraj przerabialiśmy. Ale nie mamy rzeczowych podstaw, by dywagować o emocjonalnym stosunku Mistrza do Joyce'a, bo na ten temat nic nie wiemy. [Ja uważam na przykład, że komórka Blue Berry jest lepsza niż moja starożytna Nokia sprzed 12 lat, lecz uważam tak czysto rozumowo, bez żadnych emocji]
Po wtóre, istnieje całe kontinuum znieksztalceń rzeczywistości przez subiektywną informację(od skrajnego ciutkę do skrajnego totus), i przypuszczam, że Zlatanowi egzegetycznie chodzi o panaLemowy postulat niewielkich zniekształceń literackich, bez którego ziszczenia dzieło musi być (wg. Mistrza, nie mnie!) marne raczej.     
A po kiego? Po tego!
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12537
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1355 dnia: Wrzesień 22, 2011, 07:24:51 pm »
Lem być może uważał, że dzieło literackie powinno przypominać bardziej teorię względności niż teorię kwantów. Innymi słowy - powinno być rezultatem obiektywnej i precyzyjnej obserwacji rzeczywistości a nie opisywać rzeczywistość zniekształconą przez bardzo subiektywną obserwację.
Za diabła nie widzę różnicy w obserwacjach wiodących do jednej i drugiej teorii a w szczególności która z nich (obserwacji) miałaby być subiektywna :) . Teoria względności zaczęła się od prostej obserwacji, że niezależnie, czy prędkość światła mierzy się zgodnie, czy przeciwnie do ruchu obiegowego Ziemi - jest ona stała. Teoria kwantów wzięła się z prostej obserwacji, że nieprawdą jest, że rozżarzone ciało emituje tym więcej energii, im krótszą falę się rozpatruje. Oba mechanizmy, podane w jednej jak i drugiej teorii był "chore" z punktu widzenia "racjonalnego" myślenia - że czas nie jest absolutny oraz, że energia nie jest podzielna w nieskończoność.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1356 dnia: Wrzesień 22, 2011, 07:37:24 pm »
Poza wszystkim - nie znalazłam (na razie - przynajmniej) w Ulissesie zniekształconej rzeczywistości - czy u Lema się smaży nerki i chodzi do wychodka?;) Samo życie ::) Owszem, ubrane w niestandardową formę.
Smaży się jajka sadzone. I wyrzuca z lodówki zepsutą wołowinę (na zewnątrz rakiety co prawda).

A powyższe obiekcje Maźka wydają mi się całkiem uzasadnione  :).

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1357 dnia: Wrzesień 22, 2011, 09:04:45 pm »
[quote maziek
« on: Today at 06:24:51 PM »
Cytuj
Za diabła nie widzę różnicy w obserwacjach wiodących do jednej i drugiej teorii a w szczególności która z nich (obserwacji) miałaby być subiektywna :) . Teoria względności zaczęła się od prostej obserwacji, że niezależnie, czy prędkość światła mierzy się zgodnie, czy przeciwnie do ruchu obiegowego Ziemi - jest ona stała. Teoria kwantów wzięła się z prostej obserwacji, że nieprawdą jest, że rozżarzone ciało emituje tym więcej energii, im krótszą falę się rozpatruje. Oba mechanizmy, podane w jednej jak i drugiej teorii był "chore" z punktu widzenia "racjonalnego" myślenia - że czas nie jest absolutny oraz, że energia nie jest podzielna w nieskończoność.

Maźku, ależ ja wiem o tym wszystkim chociaż nie jestem fizykiem. Po prostu pozwoliłem sobie na trochę licentiae poeticae licząc na to że moja chaotyczna i nielogiczna wypowiedź (bardziej w stylu JJ niż Lema) mimo wszystko zostanie zrozumiana.
Chodziło mi po prostu o to, że JJ bardziej interesował się życiem wewnętrznym swoich bochaterów a Lem - ich działaniem w otaczającym świecie a zwłaszcza - skutkami tego działania.
Pomyślałem przy tej okazji o klasycznym eksperymencie w którym foton zachowuje się jak cząstka lub jak fala zależnie od tego jakie przeszkody postawimy na jego drodze a także (oczywiście) o teorii nieoznaczoności - wpływ obecności obserwatora na wynik obserwacji (nieszczęsny kot Schroedingera). Jeśli na tym tle teoria względności jawiła mi się jako coś bardziej obiektywnego to po prostu z tej przyczyny, że wynik obserwacji może tu zależeć od miejsca z którego obserwujemy, od tego czy jesteśmy w ruchu w stosunku do obserwowanego itp. ale nie od samego faktu obserwowania. Porównanie stylu pisarskiego Lema i JJ z tymi dwiema teoriami miało być w moim zamierzeniu pół żartem pół serio i myślę, że przynajmniej pan Stanisław tak to odebrał.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12537
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1358 dnia: Wrzesień 22, 2011, 09:24:52 pm »
No widzisz, więc metafory też są względne - zależy który neuron trącają ;) . Co do tego co piszesz o bohaterach Lema to zgadzam się 100%-towo - prawie zawsze byli papierowi albo (jeśli nie papierowi) to mało realistyczni.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1359 dnia: Wrzesień 22, 2011, 09:25:01 pm »
Tak właśnie było.
VOSM
P.S. Boże, tej upolitycznionej telewizji już nie daje się oglądać...
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6434
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1360 dnia: Wrzesień 22, 2011, 11:29:30 pm »
Panie Stanisławie, ale czy Pan na mnie krzyczy tą czerwienią przybraną w wykrzykniki: A po kiego? Po tego!? Ech...
1) Nie mam pojęcia czy Lem uważał Joyce'a za "wielkiego" pisarza, jaki miał doń stosunek emocjonalny (jedynym źródłem mojej wiedzy w temacie literackich sympatii Lema jest "bereś" - nazwisko J pojawia się tam dwukrotnie - nie w kontekście oceniania jego twórczości)
Nie zgadzamy się co do podstawy - dla mnie Gigamesh jest wymierzony bezpośrednio w krytykę literacką - być może pośrednio w samego Joyce'a (tego nie wiemy). Dla Seniora w samego JJ. I tyle.
Jeśli już mam dywagować i wyrażać swoje zdanie: to owszem - myślę, że Joyce nie pisał książek, w których zaczytywałby się Lem. Hoko - Becketta w istocie nie lubi - o czym w "beresiu".

2)Miesław - ja tam mrugałam - doskonale pamiętam Tichego i jego wyczyny kulinarne, krochmalone prześcieradła w kosmosie itp. - czy ta rzeczywistość nie jest zniekształcona?Obiektywna? Retoryczne...
Chciałam tylko pokazać, że u JJ ludzie żyją po prostu - nie tylko w swoich myślotokach, oderwanych od realności zniekształconych światach.
Nawiasem czy któryś z Panów (prócz Hoka) próbował czytać Ulissesa?

3)Ja po prostu czytam książkę i subiektywnie znajduję w niej coś dla siebie i nie zgadzam się, że to jeno chaos - w dodatku o niczym. To jest o tu i teraz. Czy to jest Olimp? Jeszcze nie wiem - sporo lektury przede mną. Czytanie JJ wcale nie oznacza, że deprecjonuję Lema. Ot, cały ambaras.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1361 dnia: Wrzesień 23, 2011, 12:30:40 am »
1. "po kiego" (Pani, przyczyna, czarne) jest wporzo, lecz "po kiego" (moje, skutek, czerwone) już wporzo nie jest? Kolor jest krzykiem?
2. jak patrzę, były dwa tematy mojego ostatniego głosu. Pierwszy: różnica poglądów między Panią a mną na okoliczność istnienia/nieistnienia rzeczowych podstaw dla pewnych dywagacji. Drugi: rozróżnienie między charakterem ocen dzieła literackiego (między oceną rozumową a oceną emocjonalną). Czy dobrze widzę, że do tych dwóch tematów Pani raczej się nie odnosi?
3. Istotnie, ja interpretuję puentę jako wymierzoną w dzieło JJ, Pani zaś - jako wymierzoną w krytykę literacką (dzieła). I tyle.
4. Owszem, w młodości (dwudziestolatek) próbowałem czytać, a nawet przeczytać Ulissesa, lecz mi bardzo nie szło (eufemizm) i zarzuciłem ten pomysł. Ale ostatnio nabrałem wątpliwości, bo to samo przydarzyło mi się z "Poszukiwaniem straconego czasu", a, gdym onegdaj wracał ekspresem IC z Krakowa do Warszawy, przeczytałem w przydziałowej/przedziałowej "GW" o tym dziele Prousta takie opinie, które zdały mi się niesłychanie ciekawe (o zrozumieniu po latach). Może to jest lektura dla sześćdziesięciolatka?
VOSM
[Modify - Last Edit] było: z Warszawy do Krakowa
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 23, 2011, 12:11:08 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1362 dnia: Wrzesień 23, 2011, 01:43:31 am »
2)Miesław - ja tam mrugałam - doskonale pamiętam Tichego i jego wyczyny kulinarne, krochmalone prześcieradła w kosmosie itp. - czy ta rzeczywistość nie jest zniekształcona?Obiektywna? Retoryczne...
Chciałam tylko pokazać, że u JJ ludzie żyją po prostu - nie tylko w swoich myślotokach, oderwanych od realności zniekształconych światach.
Nawiasem czy któryś z Panów (prócz Hoka) próbował czytać Ulissesa?

W porządku, wcale nie pisałem tego po to, żeby się czepiać. Byłem przekonany, że znasz Dzienniki Gwiazdowe (nie napisałem o którą postać mi chodzi, co jak widać nie było konieczne), ale aż się prosiło, żeby odpowiedzieć głośno. Oczywiście masz rację w tym co piszesz. Pozwól więc, że i ja teraz mrugnę  ;)

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1363 dnia: Wrzesień 23, 2011, 11:32:53 am »
quote olkapolka September 22, 2011, 10:29:30 PM
Cytuj
Nawiasem czy któryś z Panów (prócz Hoka) próbował czytać Ulissesa?[

Próbowałem, jako szesnastolatek. Skończyło się bólem głowy i mdłościami po pierwszych 5000 stronach. Sorry, powinno być "po pierwszych 50 stronach". Ech ten subiektywizm! Może rzeczywiście warto by ponowić próbę?

maziek on: September 22, 2011, 08:24:52 PM
Cytuj
Co do tego co piszesz o bohaterach Lema to zgadzam się 100%-towo - prawie zawsze byli papierowi albo (jeśli nie papierowi) to mało realistyczni.
Mnie chodziło raczej o pogląd Lema na literaturę a nie charakterystykę jego postaci. Aż tak dyplomatyczny nie jestem. Ale skoro już o tym mowa, no cóż, zgadzam się.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6434
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1364 dnia: Wrzesień 23, 2011, 05:13:29 pm »
Panie Męberze czerwone i wykrzynikowe;) okioki - nie ma sprawy: miało to podkreślić - przeprowadzony dowód mej nielogiczności:) Biorę pokiego na się - czyli połowę "winy";)

Co do rozumowej i emocjonalnej oceny dzieła: chyba tego tak nie rozdzielam. Jeśli jakiś autor jest dla mnie niestrawnym to co mi po uznaniu go za "wielkiego" - obiektywnie? Jest niestrawnym i tyle - na mój Olimp nie ma wstępu. W sumie jedynym kryterium wartości tego co czytam, jestem ja sama. Mogę przyjąć do wiadomości, że dla innych jest kimś ważnym, ale nie wpłynie to na moją rozumowo - emocjonalną ocenę. Nie wiem czy o taką odpowiedź chodziło Seniorowi:)

Miesław w sumie miałeś reakcję prawidłową;) Tymi nerkami wystawiłam się na jajecznicę;)

Zlatan widać to nie problem z lekturą a słabym żołądkiem ::)

To też jest moje drugie podejście -  przy pierwszej próbie zakończyłam znajomość z panem JJ na jakieś 30 stronie ( tak...wydawała się 3000;) ). Teraz jestem zaskoczona poziomem obserwacji JJ. Nie wiem jak ta przygoda się skończy. Jednak czasem warto ponawiać próby: ja pewnie wrócę do Schultza. Ale nic na siłę:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)