Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]  (Przeczytany 170620 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5794
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #255 dnia: Marzec 23, 2021, 01:14:24 pm »
Skoro owo przekazanie uprawnień okazało się aż tak korzystne, czemu mózg nie rósł i nie osiągnął poziom Rozumu u żab i tygrysów?
Bo te przekazują kod i bez dodatkowych uprawnień?
Ich budowa, przystosowanie do środowiska nie wymagają dodatkowej pomocy? Nie było presji na rozwój?
A człek? Dwunożna naga małpa? Zszedł z drzewa, stanął twarzą w twarz z tym krwiożerczym światem i co? Zostawało kombinować, by przeżyć;)

Natomiast rozrost mózgu jako urządzenia wielce energochłonnego nie jest chyba aż tak korzystne z punktu widzenia sprawnej maszyny biologicznej?
Ale skoro już do tego doszło - niezły użytek z tego nieoczekiwanego wyróżnienia...dobić inne gatunki i środowisko ziemskie? Ewolucja wyhodowała sobie mordercę kodu na zlecenie? Z premedytacją?;)
Cytuj
Celowość przez kogo i jak wybraną? Jest jakiś nadrzędny, bezdyskusyjny cel ku któremu ludzkość dąży?
Miałem na myśli nie ludzkość, lecz podmiot i przedmiot przyszłej fazy ewolucji, tzn. jednostki zdolne do samodoskonalenia się, do autoewolucji. Takie jak Golem XIV i szereg jego poprzedników.
Jakie cele miał Golem? Nawet biologia nie determinowała go do podejmowania koniecznych do przeżycia działań...nic...nic...milczenie...rozpłynięcie się w kosmicznych prądach jako cel:)

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12546
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #256 dnia: Marzec 23, 2021, 02:20:41 pm »
Jakie cele miał Golem? Nawet biologia nie determinowała go do podejmowania koniecznych do przeżycia działań...nic...nic...milczenie...rozpłynięcie się w kosmicznych prądach jako cel:)

A! Do tego zmierzałaś zanimśmy Ci się w offtopy rozleźli... ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1301
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #257 dnia: Marzec 23, 2021, 10:36:40 pm »
Bo te przekazują kod i bez dodatkowych uprawnień?
Ich budowa, przystosowanie do środowiska nie wymagają dodatkowej pomocy? Nie było presji na rozwój?
A człek? Dwunożna naga małpa? Zszedł z drzewa, stanął twarzą w twarz z tym krwiożerczym światem i co? Zostawało kombinować, by przeżyć;)
Czy ja wiem? Presja, zdaje się, jest zawsze i wszędzie. A rozwój? Pod tą presją znikały z powierzchni Ziemi całe gatunki i rodzaje, jak np. tygrysy szablastozębne czy inne mamuty. Wolały zdechnąć, byle tylko, nie daj Bóg, nie wyhodować sobie sprawniejszej mózgownicy.

Co do naszych szanownych przodków, istnieje teoria, że nie tyle presja ze strony wrogów naturalnych, co właśnie arborealne modus vivendi mocno przyczyniło się do rozwoju ich inteligencji. Rzecz w tym, że życie w koronach drzew zakłada umiejętność szybkich i bezbłędnych skoków z gałęzi na gałąź, a do tego potrzebne jest potężne urządzenie obliczeniowe. A kto nie zaopatrzył się przezornie w takie urządzenie, ten skończył kolejny skok na ziemi i nie mógł już przekazać dalej swego niedoskonałego kodu.

Prawa ewolucji są surowe lecz sprawiedliwe, jak regulamin RKKA. Wojska radzieckie w 1944 forsowały Dniepr na tym co się nawinęło pod rękę: na deskach i wydętych jak bańki mundurach. Jak ktoś utonął, to znaczyło, że był złym żołnierzem i nie nadawał się do Armii Czerwonej.

Sorki za dygresję :)

Ale skoro już do tego doszło - niezły użytek z tego nieoczekiwanego wyróżnienia...dobić inne gatunki i środowisko ziemskie? Ewolucja wyhodowała sobie mordercę kodu na zlecenie? Z premedytacją?;)
Trudne pytanie zadajesz...
Cóż, miejmy nadzieję, że istnieją naturalne mechanizmy zapobiegania zagładzie ziemskiego środowiska; że zanim tak się stanie, mądra pani E. sprzątnie do diaska ohydny gatunek Ohydków:

There will come soft rains and the smell of the ground,
And swallows circling with their shimmering sound;

And frogs in the pools singing at night,
And wild plum trees in tremulous white,

Robins will wear their feathery fire
Whistling their whims on a low fence-wire;

And not one will know of the war, not one
Will care at last when it is done.

Not one would mind, neither bird nor tree
If mankind perished utterly;

And Spring herself, when she woke at dawn,
Would scarcely know that we were gone.

(Sara Teasdale. There Will Come Soft Rains)

Jakie cele miał Golem?
No, nie wymagaj ode mnie, bym swoim podrzędnym rozumkiem ogarnął cele i intencje umysłu z definicji nadrzędnego :)
« Ostatnia zmiana: Marzec 24, 2021, 08:47:30 am wysłana przez Lieber Augustin »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5794
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #258 dnia: Marzec 27, 2021, 12:57:31 am »
Czy ja wiem? Presja, zdaje się, jest zawsze i wszędzie.
Presja zawsze i wszędzie - jednakowa? Na to samo? Podobne środowiska? Poza tym - wszystkie gatunki przystosowują się w podobny sposób?
Wtedy nici z różnorodności.
Cytuj
A rozwój? Pod tą presją znikały z powierzchni Ziemi całe gatunki i rodzaje, jak np. tygrysy szablastozębne czy inne mamuty. Wolały zdechnąć, byle tylko, nie daj Bóg, nie wyhodować sobie sprawniejszej mózgownicy.
Chyba wola istnienia nie ma tutaj za wiele do rzeczy?
A już hodowla organów na życzenie...na pewno;)
Cytuj
Co do naszych szanownych przodków, istnieje teoria, że nie tyle presja ze strony wrogów naturalnych, co właśnie arborealne modus vivendi mocno przyczyniło się do rozwoju ich inteligencji.
Na pewno nie była to jedna przyczyna, rozwój szedł wielotorowo. To były również zmiany w budowie (wyprostowanko?;), wspomniany przez Ciebie język...wiele zmiennych.
Cytuj
Cóż, miejmy nadzieję, że istnieją naturalne mechanizmy zapobiegania zagładzie ziemskiego środowiska; że zanim tak się stanie, mądra pani E. sprzątnie do diaska ohydny gatunek Ohydków:
Ładny wiersz, ale owo sprzątniecie przeczyłoby postulowanej wcześniej przez Ciebie postludzkiej ewolucji - wszak to człek musiałby ją zapoczątkować? Nie musiałby?
No, nie wymagaj ode mnie, bym swoim podrzędnym rozumkiem ogarnął cele i intencje umysłu z definicji nadrzędnego :)
Nie wymagam. Golem sam poniekąd odpowiedział - w "O sobie";)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1301
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #259 dnia: Marzec 28, 2021, 08:25:00 pm »
Cytuj
Wolały zdechnąć, byle tylko, nie daj Bóg, nie wyhodować sobie sprawniejszej mózgownicy.
Chyba wola istnienia nie ma tutaj za wiele do rzeczy?
A już hodowla organów na życzenie...na pewno;)
No, widzisz, pisałem to żartem... :)
Ale w każdym żarcie, jak wiadomo, jest odrobina żartu. Wola istnienia, ta sama schopenhauerowska Wille zum Leben podobno ma wiele wspólnego z instynktem samozachowawczym, a ten z kolei – z rozwojem ewolucyjnym:
https://en.wikipedia.org/wiki/Will_to_live#Similarity_to_self-preservation

Cytuj
Na pewno nie była to jedna przyczyna, rozwój szedł wielotorowo. To były również zmiany w budowie (wyprostowanko? , wspomniany przez Ciebie język...wiele zmiennych.
Jasne :)
Co się tyczy wyprostowanka: istnieje wiele rozmaitych teorii, skąd ono się wzięło. Hipoteza sawanny np., albo wodnej małpy:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_sawanny
https://pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_wodnej_małpy
Nie wiem wprawdzie, czy dwunożność daje jakąkolwiek przewagę w sensie rozwoju inteligencji. Z punktu widzenia hydrodynamiki i zasilania mózgu krwią - raczej nie.

A język - czy język to "funkcja pierwotna" inteligencji, czy też pochodna?

Cytuj
Ładny wiersz, ale owo sprzątniecie przeczyłoby postulowanej wcześniej przez Ciebie postludzkiej ewolucji - wszak to człek musiałby ją zapoczątkować? Nie musiałby?
Niezupełnie zrozumiałem - Ty kładziesz nacisk na słowo "człek" czy na słowo "musiałby"?
Jeżeli pierwsze: jasne, że człek. Któż by inny? Chyba właśnie po to pani E. "wynalazła" rozum, by za jego pomocą i pośrednictwem zapoczątkować nową fazę, opartą na innym budulcu. Atomy np. krzemu to nie molekuły DNA/RNA, same przez się nigdy w świecie nie ułożą się w tranzystory, a te z kolei w coraz bardziej skomplikowane obwody scalone, etc.

Jeśli drugie: a bo ja wiem? Chyba musiałby. Pod warunkiem, że ludzkości się uda kolejny "skok z poprzedniej kry na następną", samo przez się.

A i wówczas dalszy los Ohydków pozostaje niepewny. Kto wie, a nuż rzeczywiście ludzkość wyprodukowana została przez Stwórcę dla celów podobnych do tych, jakie pełni budowlane rusztowanie: aby służyć za środek, za narzędzie - stworzenia doskonalszych od siebie elektromózgów? ;)

Cytuj
Nie wymagam. Golem sam poniekąd odpowiedział - w "O sobie";)
Ekhm. Chyba powinienem odświeżyć ten rozdział w pamięci. Zarazem pozbawiając się przewagi w dyskusji, jaką daje nieznajomość jej przedmiotu ;) :D


edit:
Cytuj
Presja zawsze i wszędzie - jednakowa? Na to samo? Podobne środowiska? Poza tym - wszystkie gatunki przystosowują się w podobny sposób?
Wtedy nici z różnorodności.
Uhm... A jak sądzisz: czy Rozum jest czymś w rodzaju uniwersalnej stałej kosmicznej? Tzn. że w dowolnym zakątku Kosmosu ewolucja biologiczna, skoro już się rozpoczęła, po omacku, wpełzając we wszystkie szczeliny i pukając we wszystkie drzwi, wsześniej czy później wynajdzie Rozum jako b. skuteczne rozwiązanie przystosowawcze? I gdyby naszych przodków z rodziny Hominidae trafił szlag, nic by się istotnie nie zmieniło - za jakichś paręset milionów lat inny gatunek i tak wyewoluowałby ku Rozumowi.

Czy też nie, tzn. to co się stało z gołą małpą stanowi w istocie nieprawdopodobnie rzadki zbieg okoliczności? Wysoka trawa w sawannie i płytka woda w zatokach, górne i dolne kończyny przystosowane do chwytania tego i owego, etc. Plus do tego przypadkowa mutacja, ale w odpowiednim czasie i stosownym miejscu. Innymi słowy, przypadła nam w udziale swoista wygrana w kosmicznej loterii?

Albo też przegrana?.. :-\
« Ostatnia zmiana: Marzec 29, 2021, 11:57:46 am wysłana przez Lieber Augustin »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12546
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #260 dnia: Kwiecień 12, 2021, 12:18:47 pm »
A jak sądzisz: czy Rozum jest czymś w rodzaju uniwersalnej stałej kosmicznej? Tzn. że w dowolnym zakątku Kosmosu ewolucja biologiczna, skoro już się rozpoczęła, po omacku, wpełzając we wszystkie szczeliny i pukając we wszystkie drzwi, wsześniej czy później wynajdzie Rozum jako b. skuteczne rozwiązanie przystosowawcze? I gdyby naszych przodków z rodziny Hominidae trafił szlag, nic by się istotnie nie zmieniło - za jakichś paręset milionów lat inny gatunek i tak wyewoluowałby ku Rozumowi.

Czyli, jak to Dukaj ujął: "Raz uruchomiony Progres, o ile nie zostanie ucięty przed przekroczeniem Pierwszego Progu, w skończonym czasie zrealizuje wszystkie możliwe w danym wszechświecie formy życia."? ;)

Albo też przegrana?.. :-\

Że niby Zapffe ma rację? ;) To by i do tertium potencjalnie prowadziło - może i więcej razy Rozum się rodził, ale tylko nieliczni (może my jedni w tej chwili) okazali się dość głupi/szaleni/zaślepieni by trwać? (Inni się roztopili, ale nie w prądach, w niebycie*...)

* O ile to różnica... Bo jeśli nieśmiertelność (względną) informacji - jak Ty, swego czasu - założymy...
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 12, 2021, 12:24:19 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1301
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #261 dnia: Kwiecień 14, 2021, 09:01:29 am »
Że niby Zapffe ma rację? ;) To by i do tertium potencjalnie prowadziło - może i więcej razy Rozum się rodził, ale tylko nieliczni (może my jedni w tej chwili) okazali się dość głupi/szaleni/zaślepieni by trwać? (Inni się roztopili, ale nie w prądach, w niebycie*...)
Mała dygresja: właśnie przeczytałem "Ostatniego Mesjasza" Zappfego.
http://egzystencja.whus.pl/wp-content/uploads/2014/08/22-Zappfe-Ostatni-Mesjasz.pdf
Ciekawy esej, nie ma co.

W tej chwili dostrzega zarysy swego kosmiczno-biologicznego położenia: jest bezbronnym więźniem kosmosu, przetrzymywanym w nim, aby stać się ofiarą bezimiennych ewentualności.
Od tej chwili znajduje się w stanie nieustannej paniki.
Tego typu uczucie kosmicznej paniki jest kulminacyjnym fenomenem pojawiającym się w umyśle każdego człowieka. Wydaje się, że gatunek zostaje skazany na zagładę w momencie, gdy wszelka efektywna działalność mająca na celu zachowanie i przedłużenie życia zostaje zahamowana, a cała uwaga i energia jednostki skupia się na powstrzymaniu albo zniesieniu owego katastrofalnego napięcia tkwiącego w jej wnętrzu.
/../
Dlaczego zatem ludzkość nie wymarła już dawno temu podczas wielkich epidemii szaleństwa? Co jest powodem, że tylko nieznaczna liczba jednostek ginie, nie mogąc znieść ciężaru życia – nałożonego im przez zdolność poznania, która obarcza je większym ciężarem, niż są w stanie udźwignąć? Zarówno historia kultury, jak i obserwacja nas samych oraz innych dają podstawę ku wysunięciu następującej tezy: większość ludzi uczy się ratować siebie samych poprzez sztuczne zredukowanie zawartości swej świadomości.


Dalej Z. rozprawia o izolacji (wyparciu), zakotwiczeniu, pozproszeniu i sublimacji jako psychologicznych mechanizmach ochronnych i przystosowawczych. Mechanizmach obrony przed "kosmosem", jak to ujął autor. Ciekawym, co na to współczesna psychologia/psychiatria?
Co do wysuniętej tezy: "większość ludzi" to już imho przesada. Zdaje mi się, że "większość" ma te inteligenckie refleksje nad "ciężarem życia" głęboko gdzieś, i wcale nie musi sztucznie redukować zawartości swej świadomości, gdyż owa zawartość zredukowana jest naturalnie. A "zdolność poznania" u większości leży sobie cichutko na półce gdzieś w kącie czaszki, jak towar nie cieszący się popytem.
I może na szczęście :-\

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12546
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #262 dnia: Kwiecień 14, 2021, 02:45:51 pm »
Co do wysuniętej tezy: "większość ludzi" to już imho przesada. Zdaje mi się, że "większość" ma te inteligenckie refleksje nad "ciężarem życia" głęboko gdzieś, i wcale nie musi sztucznie redukować zawartości swej świadomości, gdyż owa zawartość zredukowana jest naturalnie. A "zdolność poznania" u większości leży sobie cichutko na półce gdzieś w kącie czaszki, jak towar nie cieszący się popytem.
I może na szczęście :-\

Prawda - większość ludzi nie snuje podobnych refleksji, a nawet jeśli je miewa, są dla nich raczej spostrzeżeniami o charakterze ciekawostek ("tak, kiedyś tam umrzemy, tak Wszechświat jest ogromny, ale teraz muszę na dzieci zarobić/kredyt spłacić/do żony wracać/flaszkę obalić/itd.") niż istotną treścią życia*. Przy czym o ile - istotnie - można mówić o kulturowo-religijnym osładzaniu, oswajaniu czy wypieraniu ze świadomości śmierci, i podać tego liczne przykłady, o tyle kosmiczne ogromy mało komu, nawet z wykształconych-i-inteligentnych głowę zaprzątają. Kto je w ogóle brał za temat? Lovecraft, Zappfe właśnie, Lem... I Clarke oraz paru autorów hard SF, ale ci raczej z fascynacją, niż ze zgrozą. A znów standardowi spejsoperowcy w ogóle nie widzą w nich problemu, prędzej (jak ten portier-handlarz sklęty przez Pirxa i wandale, przed którymi Tichy chciał Kosmos ratować) obszar do - najnaiwniej pojętego - zaludnienia i przerobienia na ziemską miarę.
Przy czym chyba masz rację, że z dwojga złego lepsze już infantylno-radosne, czy bezmyślne (jeśli do pewnych granic) gnanie do przodu od nurzania się w ponurej refleksji. Zwł. że z owego gnania cywilizacja się zrodziła, i wszelkie jej dzieła, a Zappfe potrafi tylko dawać rady na miarę Wucha.

* I da się nawet doszukać w takiej przyziemności swoistej - świadomej lub nie - życiowej mądrości. W końcu zgon stanowi dość krótki etap typowej osobniczej biografii; i co przeciętnemu człeku ;) po gwiazdach, które poza jego zasięgiem?

(Zresztą i sprowadzenie wszystkiego do podobnego dualizmu jest uproszczeniem. Widzimy wszak po sobie samych, że można świadomym okiem na rzeczywistość patrzeć, a mimo to za brzytwą - pamiętnikową, nie ockhamową - się kurczowo nie rozglądać...)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 14, 2021, 03:36:00 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki