Autor Wątek: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...  (Przeczytany 911617 razy)

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1965 dnia: Listopad 09, 2015, 06:22:22 pm »
Mam więc wyrobiony pogląd ale nie w tym sensie, że zabetonowany i nie zarzucaj mi, że nie chcę popatrzeć przez lunetę.

Nie chciałem Ciebie ani kogokolwiek obrazić , co najwyżej trochę sprowokować. Jeżeli zostało to odebrane inaczej, to oczywiście przepraszam.

Cytuj
Zmiana nie pochodzi z doboru, tylko ze zmienności genetycznej. Za tym stoi bardzo wiele prac numerycznych, gdzie tę ewolucję prowadzi się w komputerze i to się zgadza z danymi z materiału kopalnego.
Właśnie na takich modelach komputerowych opiera się Wagner. Trudno to będzie streścić nie pisząc długiego elaboratu ale spróbuję.
Otóż biorąc za punkt wyjścia wątpliwości typu "skąd wzięło się Sokole Oko" Wagner postanowił sprawdzić jaka jest odporność życia (organizmów) na mutacje.
W tym celu opracowane zostały modele komputerowe opisujące: 1. Struktury wszystkich znanych protein, 2. Wszystkie znane reakcje metaboliczne, 3. Wszystkie znane obwody regulacyjne (sterujące włączaniem i wyłączaniem genów np. podczas rozwoju płodowego).
Te trzy modele nie obejmują nawet niewielkiego ułamka wszystkich możliwych funkcjonujących protein, reakcji metabolicznych  i obwodów regulujących a tym bardziej - nie funkcjonujących. Wagner porównuje je do gigantycznych bibliotek. Każda biblioteka zawiera wszystkie książki jakie kiedykolwiek zostały napisane ale też i takie jakich jeszcze nikt nie napisał (Mistrz Lem się kłania) oraz takie jakich nikt nigdy nie napisze (chyba tylko stado małp walących na chybił-trafił w klawisze). Oczywiście zdarzają się też fragmenty zdań i słów wymieszane w najróżniejszych proporcjach z szumem informacyjnym przypadkowo zestawionych liter.
Wyobraźmy sobie teraz, że ktoś chciałby sprawdzić jak daleko w głąb biblioteki uda mu się dojść wędrując od książki do książki ale tylko wtedy gdy kolejna książka różni się od poprzedniej tylko jedną literą. Ta biblioteczna metafora ma ilustrować sytuację gdy zmiana np. jednego aminokwasu w proteinie, przebiegu jednej reakcji w procesie metabolicznym czy jednego połączenia między enzymami w obwodzie regulacyjnym może mieć trzy konsekwencje: uniemożliwia dalsze funkcjonowanie fenotypu (śmierć organizmu), nie powoduje zauważalnych zmian w fenotypie (nic się nie dzieje) czy też wreszcie sprawia że zmutowany organizm uzyskuje przewagę nad innymi w procesie naturalnej selekcji i zaczyna powielać się szybciej niż konkurenci.
Zaskakujący wynik tego modelowania ewolucji jest taki, że rozpoczynając przeszukiwanie biblioteki w dowolnym miejscu można było przemierzyć 70-80% jej średnicy. W praktyce oznacza to, że organizm nie tracił zdolności funkcjonowania dopóki 70-80% jego genotypu nie uległo zmianie na skutek pojedynczych mutacji - jeden gen naraz. Jest to sytuacja odpowiadająca Twojemu przykładowi z loterią na której raz odgadnąwszy pierwszą liczbę, zawsze będziemy mogli ją odgadnąć. W ten sposób może dochodzić do kumulowania się zmian.
Ten wynik jest oczywiście ekstrapolacją rezultatu uzyskanego za pomocą tych trzech modeli składających się z kilku tysięcy elementów każdy, co biorąc pod uwagę hiperastronomiczne rozmiary trzech bibliotek każe, moim zdaniem, zachować ostrożność.

Cytuj
Nie wiem kim jest ten Wagner, fakt że jest profesorem niczego jeszcze nie dowodzi (Giertych i Binienda to też profesorowie
Smutne ale prawdziwe.

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1967 dnia: Styczeń 21, 2016, 10:21:41 pm »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12471
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1968 dnia: Styczeń 21, 2016, 10:33:11 pm »
Jak się we wzorach matematycznych pojawia pierwiastek z liczby ujemnej to jest liczba zespolona a nie osobliwość...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1969 dnia: Styczeń 21, 2016, 11:19:06 pm »
Lubisz czy nie lubisz pana WO?
« Ostatnia zmiana: Styczeń 21, 2016, 11:24:01 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12471
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1970 dnia: Styczeń 22, 2016, 09:23:54 am »
Za mało czytałem, aby mieć stosunek do tego co pisze. A już zupełnie, aby do niego samego. Mam nawet jakąś jego książkę, ale nie zmogłem. Tak mam niestety, że jak po pierwszych kilkunastu stronach "nie chyci" to rzucam w kąt.  Tym niemniej nazwanie liczby urojonej osobliwością w sensie naukowym to straszny kiks, o tyle dziwny, że przypuszczalnie Orliński miał to w licejum. Z tego powodu nie przeczytałem po prawdzie reszty tekstu, który zalinkowałeś. Ja rozumiem, że to może być osobliwość dla ludzkiej wyobraźni, ale po prawdzie łatwo to sobie wytłumaczyć (liczby urojone).
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1971 dnia: Styczeń 22, 2016, 07:34:28 pm »
Baaardzo ciekawe:

http://wyborcza.pl/duzyformat/1,149727,19409346,teoria-osobliwosci-za-20-lat-dzieki-sztucznej-inteligencji.html

R.
pjes: ale pana Orlińskiego tu nie lubią chyba...

Owszem ciekawe. Zwłaszcza ciekawe skąd ta dziecinna wiara w AI. Myślę, że dobrym miernikiem aktualnego poziomu sztucznej inteligencji są programy do automatycznego tłumaczenia z języka na język np. Google translate. Pojedyncze słowa tłumaczone są z reguły poprawnie. Słowa w kontekście - już gorzej a całe teksty są niekiedy po prostu niezrozumiałe.
Na uniwersytetach lingwiści pracują nad udoskonaleniem programów tłumaczących wprowadzając coraz bardziej złożone algorytmy np. scenariusze opisujące szczegółowo jakąś sytuację i na podstawie porównania tego standardowego opisu z sytuacją rzeczywistą oraz skonfrontowania go z wypowiedzią rozmówcy generujące odpowiedź. Mimo to nie wierzę, żeby w niedługim czasie taki (czy jakikolwiek podobny) program tłumaczący mógł wyjść zwycięsko z testu Turinga.
Moim zdaniem ta prymitywna AI oprócz obietnic zawiera też niebezpieczeństwa. Konkretnie mam na myśli przejęcie władzy przez roboty. Nie w stylu prymitywnej science fiction ale o wiele bardziej niebezpieczne - poprzez uzależnienie człowieka od urządzeń spełniających funkcje prognostyczne i doradcze oparte na tak skomplikowanych wyliczeniach że nie sposób będzie je kontrolować, chyba że za pomocą innych tego typu urządzeń. Będziemy wtedy mieli tylko wybór między przyjęciem a odrzuceniem proponowanych przez maszynę rozwiązań. (S. Lem - Summa Technologiae). A w ogóle dla mnie autentyczna sztuczna inteligencja to inteligencja wprawdzie stworzona sztucznie ale posiadająca (samo?)świadomość.

Jak się we wzorach matematycznych pojawia pierwiastek z liczby ujemnej to jest liczba zespolona a nie osobliwość...

a2 to dla mnie pole powierzchni kwadratu o boku a. Natomiast -a2 to pole ujemne czyli coś osobliwego (oczywiście w innym sensie niż osobliwość wewnątrz czarnej dziury).   

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12471
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1972 dnia: Styczeń 22, 2016, 09:02:20 pm »
Że to jest dziwne, czy też niewyobrażalne, to bez wątpienia, dlatego też napisałem o sensie naukowym, a nie "ludzkim". Przestrzeń o liczbie wymiarów większej niż 3 też jest niewyobrażalna, ale nie jest żadną osobliwością i dziecko może policzyć w niej długość itp.

Miarą poziomu AI nie są tłumacze, tylko co "wie" o Tobie Google...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6215
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1973 dnia: Styczeń 23, 2016, 02:02:36 am »
Cytuj
Miarą poziomu AI nie są tłumacze, tylko co "wie" o Tobie Google...
Hi hi...zbiór danych, nawet jeśli dużych, to dla Ciebie inteligencja?
I co gógiel zrobi z takim zbiorem? Podeśle mi stosowną reklamę?   :)
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12471
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1974 dnia: Styczeń 23, 2016, 09:18:36 am »
Nie chodzi o zbiór, tylko jak on powstaje, jak jest profilowany i co zeń się (samo) ekstrahuje. Przypuszczam, że Google wie o Tobie więcej niż ja. Problem z AI polega na definicji tzn. myśli się o czymś, co ma być duchowo człowiekiem, przejawiać samoświadomość itd. Tymczasem np. biolodzy od dawna badają inteligencję stadną czy też rozproszoną (patrz Lem zresztą - nekrosfera) - od której duchowości nijakiej nikt nie wymaga, ani rozmów o Lemie czy westchnień przy Księżycu, ale która od milionów lat świetnie sobie radzi z inteligentnym rozwiązywaniem problemów w sposób odgórnie niezaprogramowany.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1975 dnia: Styczeń 23, 2016, 10:14:59 am »
Nekrosfera jest dla Ciebie czysto teoretyczna czy gdzieś w realu też isteje?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6215
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1976 dnia: Styczeń 23, 2016, 11:11:42 am »
Nie chodzi o zbiór, tylko jak on powstaje, jak jest profilowany i co zeń się (samo) ekstrahuje. Przypuszczam, że Google wie o Tobie więcej niż ja. Problem z AI polega na definicji tzn. myśli się o czymś, co ma być duchowo człowiekiem, przejawiać samoświadomość itd. Tymczasem np. biolodzy od dawna badają inteligencję stadną czy też rozproszoną (patrz Lem zresztą - nekrosfera) - od której duchowości nijakiej nikt nie wymaga, ani rozmów o Lemie czy westchnień przy Księżycu, ale która od milionów lat świetnie sobie radzi z inteligentnym rozwiązywaniem problemów w sposób odgórnie niezaprogramowany.
No właśnie - stadną. Czyli przejawiająca zachowania społeczne.
Czy AI stworzy stado?
Chodzi mi o to, że do działania potrzebna jest ciekawość, wola itp - jakiś bodziec. A te  biorą się z raczej z atawizmów związanych z walką o przetrwanie typu zapewnienie poczucia bezpieczeństwa, chęć dominacji, czy ekspansji, innych reakcji społecznych etc - to jest ten motor (też nauki).
Wynika to chyba z kilkupoziomowej budowy mózgu kształtowanego w różnych epokach jego rozwoju.
Pierwsze z brzegu;
Najstarsza część, nazywana mózgiem gadzim, leży u podstawy mózgu, od strony nasady szyi. Kontroluje ona instynktowne odruchy, odbywające się bez udziału woli i świadomości, oraz takie funkcje, jak oddychanie czy krążenie krwi. Powoduje natychmiastowe reakcje obronne w przypadku niebezpieczeństwa, a także odpowiada za tempo bicia serca, pocenie się rąk, itp.
Następny w kolejności ewolucyjnej jest system limbiczny, zwany mózgiem ssaczym. Tu właśnie powstaje odruch ssania i popęd seksualny, i tu mieści się pamięć długotrwała. Właśnie ta część mózgu jest odpowiedzialna za emocje i uczucia. Jest to istotne w procesie uczenia się - zdecydowanie łatwiej zapamiętujemy treści o zabarwieniu emocjonalnym.
Zewnętrzna, górna część mózgu to kora mózgowa. Jest najmłodszą jego częścią i odpowiada za myślenie, mowę, słuch, kreatywność, inaczej mówiąc, jest to część intelektualna.
Różne funkcje spełniają też półkule mózgowe: lewa i prawa. Lewa - to logika, matematyka, cyfry, słowa, język. Prawa - to wyobraźnia, intuicja, muzyka, rytmy i rymy, obrazy. Półkule uzupełniają się nawzajem, lecz, niestety, w systemie szkolnictwa preferowane jest stymulowanie lewej półkuli, podczas gdy prawa jest zaniedbywana.

http://www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=594
Stworzenie jednym programem tylko części "intelektualnej",  znaczy kory i na dodatek w liczbie pojedynczej a więc AI zamkniętego w jakiejś obudowie, nie gwarantuje tych motywatorów. I jeśli nawet wyjdzie tam jakaś świadomość (jeśli faktycznie poziom komplikacji jest kluczowy) to taki coś, choć gromadzący, szybkoliczący nawet rozwiązujący problemy (zadane) sam z siebie  może być bierny bardziej niż buddyjski mnich (kiepska metafora, ten przynajmniej kontempluje sam siebie)
Założenie z góry, że AI będzie ciekawa siebie i świata typu GOLEM jest ex cathedra.
No, to jednak ważne pytanie które często zadają dzieci - a po co?
« Ostatnia zmiana: Styczeń 23, 2016, 11:32:46 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12471
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1977 dnia: Styczeń 23, 2016, 02:18:38 pm »
Po co to nie wiem, przypominam, że nie czytałem artykułu, odniosłem się tylko do tego co napisał Zlatan, że miarą AI są tłumacze google - moim zdaniem jeśli już google, to własnie algorytmy "profilujące", bo one są w znakomitej mierze samodzielne i samoprogramujące. Tak w ogóle to sztandarowymi osiągnięciami AI to są wydarzenia typu zdanie testu Turinga i jeszcze jeden komputer, który nie wiedząc co to kot, uogólnił i zdefiniował kota na podstawie zdjęć. Z tym, że moim zdaniem AI nas zaskoczy, i nie będzie to coś, co udaje człowieka, żeby zdać test Turinga.

@Remuszko - wycinkowo tak, są takie roboty-mrówki (swarm-intelligence robots - roboty o robaczywej inteligencji ;) ), jest całkiem dużo takich pomysłów, niektóre wchodzą, czy weszły do użycia dla policji, strażaków itd. Oczywiście to nie jest samopodtrzymujące się bytowanie powstałe w drodze ewolucji. Natomiast wspólnie pokonują przeszkody  czy wykonują zadania niemożliwe dla pojedynczej sztuki, do których nie zostały wprost zaprogramowane.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1978 dnia: Styczeń 23, 2016, 02:34:42 pm »
mógłbyś coś więcej o tych nekromantach...
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1979 dnia: Styczeń 23, 2016, 03:38:05 pm »
Maźku, przyznaję że translator Googla nie jest najlepszym wskaźnikiem aktualnie osiągniętego poziomu sztucznego myślenia. Jestem jednak przekonany, że eksperymentalne programy do analizowania tekstów zapisanych w którymś z języków naturalnych (czytaj - angielski) spełniają tę rolę. Oczywiście przy założeniu, że celem ostatecznym jest stworzenie mechanicznego modelu naszej własnej inteligencji. Jeśli nie, to rzeczywiście mogą nas czekać niespodzianki. Jedną z najmniejszych mógłby być właśnie brak zainteresowania komunikacją z nami (albo z kimkolwiek).
Celowo użyłem określenia "mechaniczny model" żeby podkreślić bezsensowność takiego przedsięwzięcia. Mechaniczny model nadawałby się do skopiowania "gadziej części" naszego mózgu ale już ze ssaczą czy ptasią byłyby kłopoty. Nie wiem co potrafią najbardziej zaawansowane programy prowadzące rozmowę w języku naturalnym ale przypuszczam, że można z nimi pogadać na przykład pogodzie i w trakcie takiej rozmowy potrafią ściągnąć potrzebne im informacje z Internetu przewyższając znacznie wiedzą większość swoich rozmówców.
Gdybym jednak w pewnym momencie zapytał które akcje na giełdzie mają szanse pójść w górę w tym roku, otrzymałbym zapewne w odpowiedzi prośbę o inne sformułowanie pytania bo jest niezrozumiałe. Nota bene podobno istnieje już program pozwalający przewidzieć kursy akcji z dokładnością 75% stworzony przez programistów i maklerów a nie ekspertów od AI (jeśli rzeczywiście istnieje to można tylko się obawiać konsekwencji).