Autor Wątek: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...  (Przeczytany 929899 razy)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2797
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1935 dnia: Październik 19, 2015, 10:11:27 am »

Jeśli zaś chodzi o udowodnienie, że A nie powstało na skutek X to wiadomo, że z reguły trudniej to zrobić niż dowieść że A powstało właśnie na skutek X
Marshall oferuje milion temu kto znajdzie choćby jeden przykład kodu (poza DNA) powstałego na skutek działania sił przyrody. Podaje on szczegółową listę warunków jakie musi spełniać taki kod opartych na definicji  Shannona. Moim zdaniem nie robi to wrażenia szarlatanerii, chociaż przyznaję, że fakt iż jest on tylko samoukiem w dziedzinie genetyki każe zachować ostrożność.

Komuś, kto wierzy w sprawczą moc indukcji udowodnić można tylko tyle, co temu indykowi - który dostał jeść w poniedziałek, dostał jeść we wtorek, dostał jeść w środę, w czwartek i w piątek... I na tej podstawie, na mocy indukcji doszedł do wniosku, że co dzień będzie dostawał jeść. Tymczasem w sobotę ucięto mu łeb.

Cytuj
Marshall oferuje milion temu kto znajdzie choćby jeden przykład kodu (poza DNA) powstałego na skutek działania sił przyrody.

To w końcu DNA powstał wg Marshalla w skutek działania sił przyrody czy nie? Czy mam rozumieć to tak, że jeśli mamy jeden kod, o którym nie wiemy, jak powstał, to uznajemy, że jest sztuczny, a jak dwa albo więcej, to - naturalny? Ciekawa logika.



Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1936 dnia: Październik 19, 2015, 12:20:05 pm »

.

Komuś, kto wierzy w sprawczą moc indukcji udowodnić można tylko tyle, co temu indykowi - który dostał jeść w poniedziałek, dostał jeść we wtorek, dostał jeść w środę, w czwartek i w piątek... I na tej podstawie, na mocy indukcji doszedł do wniosku, że co dzień będzie dostawał jeść. Tymczasem w sobotę ucięto mu łeb.

To się nazywa indykcja. Indukcja natomiast leży u podstaw wszelkich przewidywań i prognoz np. że jutro będzie padało albo że możliwe jest połączenie w ramach jednej teorii słabych i silnych oddziaływań międzycząsteczkowych, grawitacji i elektromagnetyzmu.
Indukcja nie posiada żadnej "mocy sprawczej" (dedukcja zresztą też nie).

Cytuj
Cytuj
Marshall oferuje milion temu kto znajdzie choćby jeden przykład kodu (poza DNA) powstałego na skutek działania sił przyrody.

To w końcu DNA powstał wg Marshalla w skutek działania sił przyrody czy nie? Czy mam rozumieć to tak, że jeśli mamy jeden kod, o którym nie wiemy, jak powstał, to uznajemy, że jest sztuczny, a jak dwa albo więcej, to - naturalny? Ciekawa logika.

Wybacz ale to znowu "tylko" indukcja. Wyobraź sobie że stoisz np. na stepie, jak okiem sięgnąć tylko trawa i niebo. Ale kilkaset metrów od ciebie - wielki głaz. Czy nie byłoby to dziwne? Nie pomyślałbyś skąd to się tu wzięło? Jakiś olbrzym przyniósł i zostawił? A teraz załóżmy, że wytężając wzrok dostrzegasz drugi wielki głaz na horyzoncie. Czy nie pomyślałbyś czegoś w rodzaju "aha widocznie to Kraina Wielkich Głazów". Nie ma się nad czym zastanawiać.
Tak w każdym razie rozumiem "plan Marshalla".

Q: poprawiłem tagi cytowania
« Ostatnia zmiana: Październik 19, 2015, 06:09:18 pm wysłana przez Q »

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2797
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1937 dnia: Październik 19, 2015, 12:51:04 pm »

.

Komuś, kto wierzy w sprawczą moc indukcji udowodnić można tylko tyle, co temu indykowi - który dostał jeść w poniedziałek, dostał jeść we wtorek, dostał jeść w środę, w czwartek i w piątek... I na tej podstawie, na mocy indukcji doszedł do wniosku, że co dzień będzie dostawał jeść. Tymczasem w sobotę ucięto mu łeb.

To się nazywa indykcja. Indukcja natomiast leży u podstaw wszelkich przewidywań i prognoz np. że jutro będzie padało albo że możliwe jest połączenie w ramach jednej teorii słabych i silnych oddziaływań międzycząsteczkowych, grawitacji i elektromagnetyzmu.
Indukcja nie posiada żadnej "mocy sprawczej" (dedukcja zresztą też nie).

Są rozmaite indukcje i akurat przewidywanie pogody to dziś całkiem co innego niz prosta indukcja enumeracyjna, jaką stosuje Marshall. W jego metodzie z tego, że padło przedwczoraj, padało wczoraj i pada dziś - wynika, że padać będzie też jutro. I tym sposobem padać nigdy nie przestanie.

Cytuj
Marshall oferuje milion temu kto znajdzie choćby jeden przykład kodu (poza DNA) powstałego na skutek działania sił przyrody.
Cytuj
To w końcu DNA powstał wg Marshalla w skutek działania sił przyrody czy nie? Czy mam rozumieć to tak, że jeśli mamy jeden kod, o którym nie wiemy, jak powstał, to uznajemy, że jest sztuczny, a jak dwa albo więcej, to - naturalny? Ciekawa logika.

Wybacz ale to znowu "tylko" indukcja. Wyobraź sobie że stoisz np. na stepie, jak okiem sięgnąć tylko trawa i niebo. Ale kilkaset metrów od ciebie - wielki głaz. Czy nie byłoby to dziwne? Nie pomyślałbyś skąd to się tu wzięło? Jakiś olbrzym przyniósł i zostawił? A teraz załóżmy, że wytężając wzrok dostrzegasz drugi wielki głaz na horyzoncie. Czy nie pomyślałbyś czegoś w rodzaju "aha widocznie to Kraina Wielkich Głazów". Nie ma się nad czym zastanawiać.
Tak w każdym razie rozumiem "plan Marshalla".

A niby dlaczego olbrzym może przynieść jeden głaz, a nie może kilku? Albo dlaczego mogą istnieć Krainy Wielkich Głazów, a nie może istnieć Kraina Wielkiego Głazu? Przecie to są jakieś skrajnie naiwne wyobrażenia możliwości/konieczności. I co tu ma indukcja do rzeczy?

Niezależnie od tego
Założenia tego zakładu są absurdalne. Gość definiuje mianowicie warunki, jakie musi spełniać kod, by go uznać za naturalny: to się pytam: czy DNA spełnia te warunki?
Odpowiedzi są dwie: tak albo nie.
Jeśli DNA nie spełnia tych warunków, to z definicji nie jest kodem naturalnym - i nie ma żadnego znaczenia, czy jakiś kod naturalny znajdziemy.
Jeśli DNA spełnia te warunki, to z definicji jest kodem naturalnym - i czy znajdziemy inny taki kod, czy nie, znowuż nie ma żadnego znaczenia.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12536
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1938 dnia: Październik 19, 2015, 09:43:57 pm »
Marshall twierdzi, że ewolucja spełnia ten warunek operując zestawem narzędzi nazywanym przez niego Five-bladed Swiss Army Knife:
Ta książka jest przetłumaczona na polski, czy takie nazwy jak symbioza i hybrydyzacja to Twój przekład?

Cytuj
Są to wszystko rzeczy znane każdemu szanującemu się biologowi ale podobno trudno je znaleźć w popularyzatorskich opracowaniach przeznaczonych dla szerokiej publiczności.
Jeśli dla szerokiej publiczności Wiedza i Zycie (albo Świat Nauki, czyli Scientific American) jest za trudna jak na popularyzatorskie opracowanie - to pewnie tak. Przenoszenie przez wirusy fragmentów DNA pomiędzy gatunkami to także "horyzontalny transport".

Cytuj
Zdaniem autora - dlatego, że wskazują na znacznie szybsze tempo i większe możliwości manewru ewolucji niż by to wynikało z klasycznej teorii Darwina.
Z klasycznej teorii Darwina wynika, że Pan Bóg stworzył pierwsze zwierzęta - siłą rzeczy razem z kodem DNA - a one dopiero później ewoluowały. Poza tym na tempo ewolucji wskazuje ilość utrwalonych zmian w DNA w jednostce czasu - a nie liczba procesów, które mogą do tego doprowadzić.

Cytuj
Zdaniem Marshalla mutacje w dużej części nie są przypadkowe ale stanowią logiczną odpowiedź na wpływy środowiska.
Pasująca mutacja jest z definicji "logiczna"? Jeśli napromieniujesz silnie bakterie będą miały wszelkie możliwe mutacje - te które to przeżyją będą miały te "logiczne"? Dlaczego wobec tego nie zmutowały w tym kierunku wszystkie?

Cytuj
Jak na mój gust wciąż jeszcze brak tu przekonywującego wyjaśnienia dlaczego ewolucja ma charakter postępujący i jak w ogóle powstało życie.
Co do życia zgoda, ale co do postępującego charakteru - skoro przeżywa najlepiej dostosowany, to znaczy, że dostosowanie musi się polepszać w kolejnym pokoleniu. Co w tym dziwnego? W pewnych przypadkach zresztą prowadzi to do degeneracji i odejmowania - wirusy trudno uznać za bardziej złożone od sinic.

Cytuj
Jeśli tak, to indukcja logiczna prowadzi do wniosku, że to samo musi także dotyczyć kodu dziedziczności.
Na temat indukcji celnie wypowiedział się Hoko - natomiast czy ów Marshall zdaje sobie sprawę, że kod jako taki podlegał oczywiście sam ewolucji i jest na to całkiem wiedza czy też dziedzina biologii tym się własnie zajmująca?

Facet eksploatuje dwie "genialne" myśli Intelligent Design - nieredukowalną złożoność Behego (obśmianą doświadczalnie i teoretycznie 100 czy 1000 razy) oraz Świętego Graala ID - inteligentną odpowiedź genomu na bodziec środowiska (odkurzony Lamarck w roli boskiego rylca) - także nie mającą żadnego potwierdzenia doświadczalnego.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14227
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1939 dnia: Październik 19, 2015, 10:22:39 pm »
A ja właśnie przeczytałem tekst z amerykańskiego marksistowskiego (sic!) magazynu o możliwych modelach społecznych, jakie może wytworzyć era powszechnej automatyzacji - po dwa na wariant scarcity i post-scarcity:
https://www.jacobinmag.com/2011/12/four-futures/

Wariant pierwszy śni im się obłoczno-startrekowy. Drugi to - jakby -  stephensonowy "Diamentowy Wiek" i dukajowy "Crux", ew. w wydaniu łagodniejszym. Czwarty - okazuje się, że Indioci eksterminizm wynaleźli... ::)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1940 dnia: Październik 20, 2015, 12:27:24 am »
Cytuj
A niby dlaczego olbrzym może przynieść jeden głaz, a nie może kilku? Albo dlaczego mogą istnieć Krainy Wielkich Głazów, a nie może istnieć Kraina Wielkiego Głazu? Przecie to są jakieś skrajnie naiwne wyobrażenia możliwości/konieczności. I co tu ma indukcja do rzeczy?
Zabawne a takoż i pouczające. Fajnie się z tobą dyskutuje.
Rzeczywiście, to nie indukcja. Chyba już lepiej nazwać to heurystyką - sposobem rozumowania o którym z doświadczenia wiadomo, że dość często sprawdza się w praktyce. Coś co zdaje się naruszać normalny porządek rzeczy mamy skłonność przypisywać działaniu jakiśch normalnie nie występujących czynników. Może nawet i nadnaturalnych (wypaczona heurystyka).
Kod genetyczny jest czymś wyjątkowym i o ile wiem nie ma w przyrodzie drugiego podobnego fenomenu. Marshallowi, tak jak ja to rozumiem chodzi o znalezienie kodu 2.0 który podważając wyjątkową pozycję kodu 1.0 pozwoliłby łatwiej uznać obydwa za zjawiska naturalne. Oczywiście zdaję sobie sprawę ze słabości takiego "dowodu".
 

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1941 dnia: Październik 20, 2015, 01:41:39 am »
Marshall twierdzi, że ewolucja spełnia ten warunek operując zestawem narzędzi nazywanym przez niego Five-bladed Swiss Army Knife:
Ta książka jest przetłumaczona na polski, czy takie nazwy jak symbioza i hybrydyzacja to Twój przekład?
Niestety tak. Czy można dostać ją w polskim tłumaczeniu jako e-book? Tam gdzie to możliwe nie kupuję w wersji papierowej, stać mnie za to na więcej.

Cytuj
Cytuj
Są to wszystko rzeczy znane każdemu szanującemu się biologowi ale podobno trudno je znaleźć w popularyzatorskich opracowaniach przeznaczonych dla szerokiej publiczności.
Jeśli dla szerokiej publiczności Wiedza i Zycie (albo Świat Nauki, czyli Scientific American) jest za trudna jak na popularyzatorskie opracowanie - to pewnie tak. Przenoszenie przez wirusy fragmentów DNA pomiędzy gatunkami to także "horyzontalny transport".
Tak w każdym razie (jeśli chodzi o opracowania popularyzatorskie) twierdzi Marshall.

Cytuj
Cytuj
Zdaniem autora - dlatego, że wskazują na znacznie szybsze tempo i większe możliwości manewru ewolucji niż by to wynikało z klasycznej teorii Darwina.
Z klasycznej teorii Darwina wynika, że Pan Bóg stworzył pierwsze zwierzęta - siłą rzeczy razem z kodem DNA - a one dopiero później ewoluowały. Poza tym na tempo ewolucji wskazuje ilość utrwalonych zmian w DNA w jednostce czasu - a nie liczba procesów, które mogą do tego doprowadzić.

Cytuj
Zdaniem Marshalla mutacje w dużej części nie są przypadkowe ale stanowią logiczną odpowiedź na wpływy środowiska.
Pasująca mutacja jest z definicji "logiczna"? Jeśli napromieniujesz silnie bakterie będą miały wszelkie możliwe mutacje - te które to przeżyją będą miały te "logiczne"? Dlaczego wobec tego nie zmutowały w tym kierunku wszystkie?
Tego nie wiem. Wiem natomiast, że niektóre z napromieniowanych bakterii staną się bardziej odporne na promieniowanie (albo na użyty przeciwko nim antybiotyk) i to nie po milionach lat ale po czasie mierzonym w minutach.   

Cytuj
Cytuj
Jak na mój gust wciąż jeszcze brak tu przekonywującego wyjaśnienia dlaczego ewolucja ma charakter postępujący i jak w ogóle powstało życie.
Co do życia zgoda, ale co do postępującego charakteru - skoro przeżywa najlepiej dostosowany, to znaczy, że dostosowanie musi się polepszać w kolejnym pokoleniu. Co w tym dziwnego? W pewnych przypadkach zresztą prowadzi to do degeneracji i odejmowania - wirusy trudno uznać za bardziej złożone od sinic.

O ile mi wiadomo, pozostaje wciąż sprawą nierozstrzygniętą czy wirusy są "zdegenerowanymi" bakteriami, czy też przystosowały się do życia pasożytniczego i są nie tyle zdegenerowane co uproszczone - zjawisko spotykane u bardzo wielu pasożytów.

Cytuj
Cytuj
Jeśli tak, to indukcja logiczna prowadzi do wniosku, że to samo musi także dotyczyć kodu dziedziczności.
Na temat indukcji celnie wypowiedział się Hoko - natomiast czy ów Marshall zdaje sobie sprawę, że kod jako taki podlegał oczywiście sam ewolucji i jest na to całkiem wiedza czy też dziedzina biologii tym się własnie zajmująca?

Facet eksploatuje dwie "genialne" myśli Intelligent Design - nieredukowalną złożoność Behego (obśmianą doświadczalnie i teoretycznie 100 czy 1000 razy) oraz Świętego Graala ID - inteligentną odpowiedź genomu na bodziec środowiska (odkurzony Lamarck w roli boskiego rylca) - także nie mającą żadnego potwierdzenia doświadczalnego.
Owszem, Marshall poświęca sporo miejsca ewolucji genomu.
A propos nieredukowalnej złożoności M. pisze o bakteryjnym "motorku" czyli flagellum. Twierdzi on, że jego powstawaniem kieruje cały zespół genów, które u innych organizmów odpowiedzialne są za inne elementy fenotypu. A skoro geny już są gotowe to wystarczy je przestawić na inną funkcję i hoko poko mamy gotowe flagellum. Wg. Marshalla można tu szukać wyjaśnienia dlaczego ewolucja niekiedy zdaje się posuwać do przodu skokami a nie po darwinowsku - pełzaniem. Wydaje mi się, że to też być może tłumaczy dlaczego pióra istniały na długo przed pojawieniem się ptaków. Do czego dinozaurom potrzebne były pióra nie wiem ale zakładam, że musiały spełniać jakąś ważną funkcję a potem zostały użyte do innego celu. Może się mylę ale ptaki pojawiły się w ciągu stosunkowo krótkiego czasu w porównaniu z gadami czy ssakami.

Odpowiedź genomu na bodziec środowiska w stylu lamarckowskim? Ależ jak najbardziej! To przecież nic innego jak zjawisko epigenezy. W dodatku cechy nabyte w rezultacie "przełączenia" genu są dziedziczone przez następne pokolenie.

Q: znowu te tagi... :]
« Ostatnia zmiana: Październik 20, 2015, 02:20:36 am wysłana przez Q »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12536
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1942 dnia: Październik 20, 2015, 10:23:02 am »
Tego nie wiem. Wiem natomiast, że niektóre z napromieniowanych bakterii staną się bardziej odporne na promieniowanie (albo na użyty przeciwko nim antybiotyk) i to nie po milionach lat ale po czasie mierzonym w minutach.
Mieszasz dwie sprawy. DNA bakterii napromieniowanych ulega uszkodzeniom. DNA bakterii które potraktowano antybiotykiem nie ulega uszkodzeniom w tym sensie. W pierwszym wypadku efektem jest pojawienie się mutacji - jeśli nie są one zabójcze to przypadkowo mogą być korzystne. Ale rozkład mutacji jest statystyczny. W drugim wypadku giną wszystkie bakterie, które nie mają odpowiedniego genu, pozwalającego im antybiotyk rozłożyć. W obu przypadkach potomstwo tych osobników, które przeżyły, jest bardziej odporne na czynnik. Gdzie tu ślad dowodu, że mutacje są "celowe"? Na poziomie molekularnym napromieniowanie oznacza dewastację - zrywanie wiązań chemicznych a nawet powstawanie izotopów i jest procesem przewidywalnym jedynie statystycznie, podobnie jak rozpad połowiczny itd. To jak strzelanie do zbieraniny ludzi z karabinu maszynowego po to, żeby wyselekcjonować tych, którzy dzięki wrodzonym bądź wyuczonym wcześniej zdolnościom zdołają się ukryć i nie dadzą zabić.

Cytuj
O ile mi wiadomo, pozostaje wciąż sprawą nierozstrzygniętą czy wirusy są "zdegenerowanymi" bakteriami, czy też przystosowały się do życia pasożytniczego i są nie tyle zdegenerowane co uproszczone - zjawisko spotykane u bardzo wielu pasożytów.
W pewnym momencie musiały żyć pasożytniczo, bo inaczej nie infekowałyby innych komórek i nie mogłyby pozbywać się własnych organelli jako niepotrzebnych. Ale nie ma to znaczenia - ewolucja je uprościła, jak zresztą większość dobrze dostosowanych pasożytów (np. tasiemca, w makroskali, samców niektórych gatunków, zdegenerowanych do narządu płciowego i na stale zakotwiczonych w ciele samicy itd.).

Cytuj
A propos nieredukowalnej złożoności M. pisze o bakteryjnym "motorku" czyli flagellum.
Taaa, a kiedy on pisał tę książkę? Behe oryginalnie twierdził, że gdyby wieloryby wyewoluowały z lądowych ssaków, to znaleziono by szkielet formy przejściowej z odnóżami, której wówczas nie znano. Oczywiście szkielet taki znaleziono niebawem, zdaje mi się, że w ciągu roku od publikacji, Behe zmienił flagowy przykład nieredukowalnej złożoności na coś tam innego, nie pamiętam, bo dla mnie to zamknięty rozdział, ale to też wkrótce pokazano jak wyewoluowało. Podobnie z tym nieszczęsnym flagellum, co do którego wykazano wszystkie części składowe istniejące wcześniej a nawet rozdzielono ewolucję na bodaj trzy odmienne typy - mimo to owo flagellum wciąż jeszcze straszy po kreacjonistycznych portalach. I tak stało się literalnie z każdym przykładem podanym przez zwolenników tej "teorii" włączając nawet przykłady biochemiczne, które siłą rzeczy nie zostawiają dowodów kopalnych (ale mamy je w sobie).

Cytuj
Wydaje mi się, że to też być może tłumaczy dlaczego pióra istniały na długo przed pojawieniem się ptaków. Do czego dinozaurom potrzebne były pióra nie wiem ale zakładam, że musiały spełniać jakąś ważną funkcję a potem zostały użyte do innego celu. Może się mylę ale ptaki pojawiły się w ciągu stosunkowo krótkiego czasu w porównaniu z gadami czy ssakami.
Pewnie pisał o tzw. "paradoksie czasu ewolucji ptaków" - który podobnie jak tezy Behego został dawno obalony.

Cytuj
Odpowiedź genomu na bodziec środowiska w stylu lamarckowskim? Ależ jak najbardziej! To przecież nic innego jak zjawisko epigenezy.
W żadnym razie. Nie ma w tych zjawiskach żadnej celowości. Nie sa oparte na genach, poza tym nie ma różnicy w ich statystycznym działaniu. Kolejna ikona kreacjonistów.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14227
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1943 dnia: Październik 20, 2015, 06:56:28 pm »
Taaa, a kiedy on pisał tę książkę?

Co ciekawe wygląda, że niedawno... Gdzieś tak w zeszłym roku, jak sądzę, bo w lutym br. była forthcoming, czym się chwalił na Tłiterze:
https://twitter.com/perrymarshall/status/562822440326537217
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1944 dnia: Październik 20, 2015, 10:54:17 pm »
Cytuj
Cytuj
Odpowiedź genomu na bodziec środowiska w stylu lamarckowskim? Ależ jak najbardziej! To przecież nic innego jak zjawisko epigenezy.
W żadnym razie. Nie ma w tych zjawiskach żadnej celowości. Nie sa oparte na genach, poza tym nie ma różnicy w ich statystycznym działaniu. Kolejna ikona kreacjonistów.
Pewien jestes, Maziek?:
http://www.nature.com/news/fearful-memories-haunt-mouse-descendants-1.14272
http://www.nature.com/scitable/topicpage/obesity-epigenetics-and-gene-regulation-927

Q: i tu tagi;)
« Ostatnia zmiana: Październik 20, 2015, 11:23:37 pm wysłana przez Q »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12536
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1945 dnia: Październik 20, 2015, 11:26:42 pm »
Tak jestem pewien tego, co wyżej napisałem - że istnieją poza genowe ścieżki dziedziczenia ale nie można nazwać ich celowymi, tak jak ewolucji nie można nazwać celową w takim sensie, o jaki chodzi kreacjonistom, choć na taką pozornie wygląda. Że takowe dziedziczenie może istnieć wiadomo od czasu szalonych krów co najmniej i przyjęcie tego do wiadomości było podważeniem naczelnego założenia teorii ewolucji sprzed tego odkrycia - że tylko geny rządzą potomstwem.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1946 dnia: Październik 21, 2015, 01:09:43 am »
Zalezy jak rozumiec celowosc. Jesli zakladasz, ze potrzeba do tego rozumnej swiadomosci, to pewnie nie. Ale jesli nie? CELEM przekaznika jest przekaz. Celem genu jest replikacja. Celem organizmu jest przezycie i rozmnazanie. Tak ze nie wiem... chyba jednak mozna o celowosci mowic.
W przypadku eksperymentu z przekazywaniem strachu przed zapachem tez mozna by latwo wskazac cel: Unikniecie bolu/zagrozenia i ew. smierci. Czyli jesli geny i ich wlaczanie/wylaczanie czemus sluza, sluza osiagnieciu jakies celu (jednego z wymienionych wyzej), to chyba o celowosci mozna mowic. To troche co innego, niz np. reakcja wody w postaci zamarzania na niska temperature.
Poza tym uzyles sformulowania "Nie sa oparte na genach", oraz "istnieją poza genowe ścieżki dziedziczenia". No przeciez aktywacja/deaktywacja GENOW (zwlaszcza w 2 badaniu byylo to opisane), nie moze byc uznana za "nieoparta na genach", skoro wlasnie genow dotyczy.
O kreacjonistach to w ogole inna bajka.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12536
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1947 dnia: Październik 21, 2015, 05:58:13 pm »
Celowość rozumiem w ten sposób, że ktoś wprowadził "program" do komórki, program, który zadziała w określonych warunkach, a które jeszcze nie nastąpiły, ale program już jest i czeka. W komórkach jest cała masa takich programów, ale są one dziełem ewolucji. Ogólnie wszystko co żyje działa i reaguje na warunki środowiska bardzo celowo i jest nakierowane na to co piszesz (przekaz genów) - to jest oczywiste, bo lepsze dostosowanie oznacza lepszą reakcję na warunki, więc reakcja ta musi być bardziej celowa. Podstawowy opór, jaki musiała pokonać teoria Darwina był taki, że świat jest tak celowo urządzony, że nie mógł powstać samorzutnie, musiał zostać "zaprojektowany".

Pozagenowe czy pozagenetyczne w tym sensie, że dzieje się to na innym poziomie niż działa klasyczna maszyneria genowa (gen-białko). Różnice w dziedziczeniu nie polegają w tym wypadku na różnicach w DNA. Nic w organizmie nie dzieje się bez genów, bo każde białko jakie powstaje, powstaje poprzez geny, nawet priony, nim zaczną samotne "życie". Nie da się więc, żeby było pozagenowo tak w ogóle, ale w tym wypadku sterowanie pochodzi z innego źródła niż DNA, nie pochodzi z genów. Gdyby nie istniały pozagenowe ścieżki to identyczne DNA jądrowe powinno dać w zbliżonych warunkach identyczny organizm, wyłączywszy oczywiście błędy (mutacje itd.). A tak nie jest. Tak zresztą te mechanizmy odkryto, a to jak późno się to stało świadczy o tym, że ich udział w dziedziczeniu jest znikomy w porównaniu do tej "tradycyjnej maszynerii" (co nie oznacza, że w pewnych momentach nie mogą być decydujące).
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14227
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1948 dnia: Październik 21, 2015, 08:55:24 pm »
Cóż, poczytałem sobie pozaewolucyjne opinie Marshalla z tej strony co zlinkował(eś) Zlatan i nie powiem, że zaskoczyło mnie jak gładko przeszedł od swoich tez nt. Ewolucji do apologii chrześcijaństwa... Oczywiście, ma prawo do takich światopoglądowych wyborów, nie wcinam się ;), ale zabawne jest to... bo gdyby - na chwilę, w ramach żartobliwo-SFowego Gedankenexperimentu - przyjąć nawet, że ma rację, że jego tezy nie są tak wątpliwe jak tu Hoko z maźkiem wykazali, to prawdziwy naukowiec nie powinien w takim momencie tryumfalnie apologią się zająć (nawet jak nazywa się Heller ;)), tylko zacząć drążyć dalej, nie przyjmując zaraz, że ów kod ewoluujący napisał akurat ten bóg, w którego wierzy, traktując DNA - skoro już ma coś, co mu wygląda na produkt rozumnego, ale nie człowieczego, bytu - jak bohaterowie "Głosu..." traktowali list neutrinowy...

Tym bardziej, że od napisania kodu i - dajmy na to - zaprojektowania nawet z góry owocującej hekatombami ewolucyjnej rzezi do wszechmocy (zwł. połączonej z postulowaną wszechdobrocią) jeszcze dość daleko...

ps. A propos:
http://arxiv.org/abs/1303.6739
http://news.discovery.com/space/alien-life-exoplanets/could-an-alien-message-be-embedded-in-our-genetic-code-130401.htm
« Ostatnia zmiana: Październik 21, 2015, 08:58:48 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1949 dnia: Październik 22, 2015, 03:42:56 pm »
Nie zamierzam uprawiać apologetyki obojętne chrześcijaństwa, ateizmu czy Latającego Potwora Spaghetti. Ateizm jest mi może najbliższy bo tonąc trzyma się jeszcze rozpaczliwie brzytwy Ockhama co jednak nie ułatwia mu udzielenia odpowiedzi na dręczące mnie wątpliwości. Przyznam, że zazdroszczę Hoco, Maźkowi i Q niewzruszonej pewności siebie w sprawach które dla mnie graniczą z czarną magią.
Może najlepiej będzie jeśli posłużę się cytatem (może trochę przydługim ale dokładniej wyjaśniającym o co chodzi niż ja bym sam potrafił):

Każda z tych opsin i krystalin (chodzi o proteiny odgrywające główną rolę w konstrukcji oka sokoła wędrownego - moja uwaga) jest łańcuchem setek aminokwasów, bardzo specyficznych sekwencji molekuł zapisanych alfabetem z dwudziestu liter aminokwasowych. Jeżeli tylko jedna z takich sekwencji jest w stanie wyczuwać światło albo pomóc uformować przezroczyste soczewki jak w aparacie fotograficznym ile różnych łańcuchów proteinowych utworzonych z setek aminokwasów musielibyśmy wyeliminować aby ją odnaleźć?
Pierwszy aminokwas z takiego łańcucha mógłby być którymkolwiek ze wspomnianych 20 rodzajów aminokwasów i to samo dotyczy drugiego z kolei. Mielibyśmy więc tutaj 20x20=400 możliwych kombinacji z dwóch aminokwasów. Dodajmy do tego trzeci aminokwas i otrzymamy 20x20x20=8.000 możliwych kombinacji. Zaś cztery litery aminokwasowe dają już 20x20x20x20=160.000 łańcuchów złożonych z czterech liter aminokwasowych. W wypadku protein składających się ze stu aminokwasów (krystaliny i opsiny są znacznie dłuższe) liczba ta rozrasta się do rozmiarów jedynki ze stu trzydziestoma zerami czyli więcej niż 10130 możliwych łańcuchów aminokwasowych. By lepiej zdać sobie sprawę z wielkości tej liczby wystarczy powiedzieć, że większość atomów we wszechświecie to atomy wodoru, których liczbę fizycy oceniają na 1090. "Jedynie" 90 zer. Liczba potencjalnych protein nie jest po prostu astronomiczna - jest hyperastronomiczna, znacznie większa niż liczba atomów we wszechświecie.Odnalezienie specyficznej sekwencji jak ta której szukamy nie po jest prostu mniej prawdopodobne niż główna wygrana na loterii. Jest znacznie mniej prawdopodobne niż zdobywanie głównej wygranej rok w rok od czasu Big Bang. Sciślej mówiąc - jest miliardy i miliardy razy mniej prawdopodobne.
Gdyby trylion różnych organizmów wypróbowywał jeden łańcuch aminokwasowy na sekundę od początków istnienia życia, zdołałyby zaliczyć tylko malutki ułamek potencjalnych 1030. Najprawdopodobniej nie zdołałyby odnaleźć tego jedynego, spełniającego wymagania łańcucha. Jest mnóstwo różnych sposobów aranżowania molekuł i nawet w przybliżeniu nie ma dość czasu.(tłumaczenie własne)

Znowu idiota Marshall?
Nie. Tym razem autorem jest Andreas Wagner profesor instytutu biologii ewolucyjnej i badania środowiska na uniwersytecie w Zurychu, profesor ekstern Instytutu Santa Fe w Kaliforni.
Cytat pochodzi z jego wydanej w ub. roku książki "Arrival of the Fittest - solving Evolution's greatest Puzzle". (tytuł trudny do przetłumaczenia z powodu gry słów "arrival"/survival" - Pojawienie się najlepiej przystosowanych - jak rozwiązać największą zagadkę ewolucji).
Chciałem tylko pokazać, że nie tylko Marshall i ja mamy problemy z dopasowaniem
teorii Darwina do rzeczywistości i na czym te problemy polegają.

PS: Q, przewrotny facet z Ciebie. Wyśmiewasz się z Intelligent Design a równocześnie podsuwasz mi go w bardziej racjonalnej wersji, która jest dla mnie o wiele łatwiejsza do przyjęcia. Bo przecież już Mistrz...
Pozdrawiam.