Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...

[Evangelos]

Quote from Kiu
...to nie jest narzucanie naszego, ludzkiego porządku, tam gdzie tylko umiemy?

Ano wlasnie o tym mowie, tam, gdzie umiemy, czyli w skali bardzo mikro, a Ty mi ze wszechswiatem wyskoczyles

Quote from Kiu
Cóż. Może i Lem popisał się po raz kolejny profetyzmem przedstawiając, w "Dziennikach", sytuację, że gdzie Tichy poleciał, tam zastawał identyczne hotele, bo rozciągnięto "ziemskość" na tak duży kawałek Kosmosu, jak się tylko dało.

Swietne, nie pamietalem tego fragmentu, a bardzo adekwatny (moze dlatego, ze nie jestem wielkim fanem Tichego :-( )

[Q]

Ano wlasnie o tym mowie, tam, gdzie umiemy, czyli w skali bardzo mikro, a Ty mi ze wszechswiatem wyskoczyles

No ale, że obszar skali naszych umiejętności nadal się rozrasta, to czemu nie założyć, że celem jest Wszechświat? (Vide moja sygnaturka .)

Swietne, nie pamietalem tego fragmentu, a bardzo adekwatny (moze dlatego, ze nie jestem wielkim fanem Tichego :-( )

A nie przepraszam, to nie Tichy, a Bester (znów "wiedziałem, że dzwonią" ), a otóż i streszczenie jego nowelki (oczywiscie z "Fif"):

"Alfred Bester napisał niewielkie satyryczne opowiadanie ('Travel Diary'), złożone z listów, jakie turystka przyszłości wysyła do znajomych na Ziemi. Czy przebywa na Marsie, czy na bardziej jeszcze egzotycznych planetach, znajduje się zawsze w takim samym otoczeniu; biura podróży i hotele postarały się o to, żeby Kosmos ani trochę nie nadwerężał podróżnych: wszędzie więc obsługa mówi po angielsku, przyzwoicie działa klimatyzacja, kursy wymiany walut są dogodne i nawet na podróży w czasie można świetnie skorzystać, za bezcen nabywając w XVI wieku wspaniałe srebro i porcelanę. Bester przedstawia Kosmos kompletnie ujarzmiony, wyrównany i skanalizowany; drwi z wyobrażeń nie tylko pewnemu odłamowi fantastyki właściwych, bo, jak wiadomo, wcale nie fantastyczne biura podróży sprzedają już certyfikaty, które pierwonabywców będą upoważniały do zwiedzenia Księżyca — kiedy filie biur zostaną tam wreszcie zainstalowane."

Choć "Ratujmy Kosmos" idzie w tym samym kierunku:

  "Nieporządki zaczynają się tuż za progiem. Krążący między Ziemią i Marsem pas asteroidów jest w opłakanym stanie. Te monumentalne złomy skalne, niegdyś pogrążone w odwiecznej nocy, oświetlono elektrycznością, a na dodatek każde urwisko raz koło razu pokrywają pracowicie wydłubane inicjały i monogramy.
   Szczególnie ulubiony przez flirtujące parki Eros trzęsie się od uderzeń, którymi rozmaici domorośli kaligrafowie wykuwają w jego skorupie pamiątkowe napisy. Paru obrotnych spryciarzy wypożycza na miejscu młoty, dłuta a nawet wiertła pneumatyczne, i człowiek nie może znaleźć dziewiczej skały w najdzikszym dawniej uroczysku.
   Zewsząd straszą napisy w rodzaju „Kochałem Cię nad Życie na Tym Meteorycie”, „To jest asteroidu skała, pod nią miłość nasza trwała”, i tym podobne, wraz z sercami przebitymi strzałą w najgorszym guście. Na Cererze, którą upodobały sobie, nie wiem czemu, wielodzietne rodziny, kwitnie istna plaga fotograficzna. Grasuje tam sporo fotografów, którzy mało, że wypożyczają skafandry do pozowania, ale pokrywają ściany górskie specjalną emulsją i za niewielką opłatą uwieczniają na nich całe wycieczki, a wykonane w taki sposób olbrzymie zdjęcia powlekają dla trwałości glazurą. Odpowiednio upozowane rodziny — ojciec, matka, dziadkowie, dzieci uśmiechają się ze skalnych urwisk, co, jak czytałem w jakimś prospekcie, stwarzać ma „familijną atmosferę”. Co się tyczy Junony, to tej, niegdyś tak pięknej planetki prawie nie ma: każdy, komu się spodoba, odłupuje od niej głazy i ciska je w próżnię. Nie oszczędzono ani żelazoniklowych meteorytów, które poszły na pamiątkowe sygnety i spinki, ani komet. Mało która pojawia się teraz z całym ogonem.
   Sądziłem, że ucieknę od tłoku kosmobusów i tych portretów rodzinnych na skałach wraz z grafomańskimi wierszydłami, kiedy wydostanę się poza układ słoneczny, ale gdzie tam!
   Profesor Bruckee z obserwatorium skarżył się mi niedawno na słabnący blask obu gwiazd Centaura. Jak mają nie słabnąć, jeśli cała okolica wypełniona jest śmieciem!? Wokół ciężkiej planety Syriusza, stanowiącej atrakcję tego układu, powstał pierścień, przypominający pierścienie Saturna, lecz utworzony z flaszek po piwie i lemoniadzie. Kosmonauta, lecący tym szlakiem, musi wymijać nie tylko chmury meteorów, ale i puszki po konserwach, skorupki jaj i stare gazety. Są tam miejsca, gdzie nie widać spoza nich gwiazd. /.../
   Godną potępienia zabawą jest także plucie w próżnię, ślina bowiem, jak każda w ogóle ciecz, zamarza w niskiej temperaturze i zderzenie z nią łatwo może doprowadzić do katastrofy. Niezręcznie nawet o tym mówić, ale osoby, które zwykle chorują w podróży, zdają się uważać kosmos za rodzaj spluwaczki, jak gdyby nie wiedziały, że ślady ich dolegliwości krążą potem przez miliony lat po orbitach, budząc u turystów niemiłe skojarzenia i zrozumiałą niechęć.
   Osobny problem stanowi alkoholizm.
   Poza Syriuszem jąłem liczyć rozwieszone w próżni olbrzymie napisy reklamujące marsjańską gorzką, galaktówkę, extra księżycową czy sputnik wyborowy - ale rychło przestałem, straciwszy rachubę."

[maziek]

Zamiast tego optuje, by za nietakt (zarezerwowany dla spolecznych konwenansow jednak, a nie braku wrodzonych umiejetnosci) uwazac czytanie czegokolwiek, w tym "Postepow fizyki", przy obiedzie lub innych posilkach.

Zresztą. Wykształciło nam się podniebienie twarde i miękkie umożliwiające oddychanie mimo żarcia to może i konwenanse się zmienią a jedno oko przesunie się do tyłu, aby móc swobodnie czytać Postępy dyskretnie leżace za plecami na czymś w rodzaju stojaka do nut, kiedy od przodu będziemy bawić damy i zapijać dziczyznę (syntetyczną ma się rozumieć) winem (oby prawdziwym). Prawdopodobnie póki nie było podniebienia było wysoce niekulturalne jeść i oddychać na raz, z powodu możliwości zaparskania współbiesiadników .

[Q]

będziemy bawić damy i zapijać dziczyznę (syntetyczną ma się rozumieć) winem (oby prawdziwym)

Oby, bo na przykład "Star Trek", uchodzący, nie wiedzieć czemu, za optymistyczną wizję przyszłości, straszy nas takim oto koszmarem, który z ust kapitana Scotta (znanego też jako Scotty; tego z prawej), twardego przecie kosmonauty, co się kometom nie kłaniał, wyrywa - jakże uzasadniony - jęk gorzkiej rezygnacji:

"-Synthetic scotch, synthetic commanders..."

"Star Trek - The Next Generation: Relics"

Zobaczcie zresztą sami:
Definitely not Scotch: Scotty knows his stuff!
 



Edit:
jeszcze a'propos zaprowadzania ziemskich porządków przez wznoszenie hoteli:

"Chciał już jechać do tej przeklętej restauracji, gdy sobie przypomniał, że nie odebrał swego plecaka. Więc na górę, do hangaru. Bagaż był już w hotelu. Machnął ręką i udał się na obiad. Dostał się w dwie fale turystów : Francuzi, z którymi przyleciał, szli jeść, a jacyś Szwajcarzy, Holendrzy i Niemcy wrócili właśnie z wycieczki selenobusem do stóp Krateru Erathostenesa. Francuzi podskakiwali, jak to zwykle robią ludzie wypróbowujący pierwszy raz czary księżycowej grawitacji, latali pod sufit w śmiechach i piskach kobiet i rozkoszowali się powolnym opadaniem z trzymetrowej wysokości; Niemcy, bardziej rzeczowi, wlewali się do wielkich sal, obwieszali oparcia krzeseł aparatami fotograficznymi, lornetami, statywami, omal że nie teleskopami, i już przy zupie pokazywali sobie okruchy skał księżycowych, które sprzedawały im na pamiątkę załogi selenobusów; Pirx siedział nad talerzem, tonąc we wrzawie niemiecko — francusko — grecko — holendersko — Bóg wie jakiej jeszcze i w powszechnym zachwyceniu, entuzjazmie był jedynym bodaj ponurym konsumentem drugiego już w tym dniu obiadu. Jakiś Holender usiłował się nim zająć, wyraził mianowicie przypuszczenie, że Pirx cierpi na chorobę przestrzeni po locie rakietą (pan pierwszy raz na Księżycu, co?) i ofiarował mu pigułki. To było kroplą, która przepełniła czarę. Pirx nie dojadł drugiego dania, kupił w bufecie cztery paczki keksów i pojechał do hotelu. Cała jego złość skupiła się na portierze, który zaoferował mu kawałek Księżyca, a mówiąc ściślej, okruch zeszklonego bazaltu.
— Odczep się, handlarzu! Byłem tu wcześniej od ciebie! — wrzasnął i trzęsąc się z wściekłości, odszedł, pozostawiwszy za sobą zdumionego tym wybuchem portiera."

"Odruch warunkowy"

(Restauracja to pewnie był McDonald .)

[liv]

Co do gwałtownego rozwoju mózgu to wiele wskazuje na hipotezę termiczną (rósl, żeby jak najwięcej się uchowalo po przegrzaniu) - co wiąże się ze sposobem polowania (zaganiania na śmierć).

Tyle ssaków biega do dzisiaj za zwierzyną (oraz bez niej -Forest G.) i jakoś im mózgi nie rosną  . Za to robią się zakwasy.

[maziek]

Nie o to chodzi. Wiele ssaków jest w stanie przegonić człowieka ale mało który nie da się człowiekowi zagonić. Ludzie są w stanie zagonić antylope, choć ta może uciec gepardowi. Człowiek będzie za nią wytrwale podążał nie pozwalając odpocząć, aż antylopa padnie. A padnie, bo się jej "wewnętrzny termos" - czyli pojemnik na mózg - "zagotuje". A człowiekowi się nie zagotuje. Ze znanych mi zwierząt podobnie poluja tylko likaony.

Tę tezę dość mocno podpiera medycyna sportu - najwięcej długodystansowców mrze zaraz za metą - kiedy się zatrzymają i powietrze przestaje chłodzić im twarz.
Żeby zagonić zwierze, które biega szybciej trzeba albo iść po jego śladzie - albo posługując się rozumem mieć pewność, że choć "znikło" nie może być daleko...

A FG głupi nie był .

[liv]

Znaczy, im mniej miał mózgu, tym więcej musiał biegać. Im więcej biegał, tym więcej miał mózgu. Im więcej miał mózgu, tym mniej biegał?
Dlaczego preantylopom mózg się gotował a homom rósł?

[maziek]

Teza jest taka, że generalnie w świecie zwierząt łowy polegają na jednej akcji atak-ucieczka. Nawet zwierzeta mające plan polowania (jak np. lwy) i szykujące akcję poprzez otaczenie i nagonkę stosują te techniki tylko do wyboru słabszego ogniwa - kiedy jedno ze stada okaże słabość atakują je. Jeśli to zwierzę mimo wszystko ucieknie - polowanie kończy się. Cała "akcja" trwa kilka - kilkanaście minut i nie ma kontynuacji. Jeszcze lepiej to widać na przykładzie gepard-antylopa, gdzie kot ma tylko 1 minutę na dopadnięcie ofiary. I do tego wzajemnie dostosowywały się te zwierzeta - maksimum wysiłku w krótkim czasie, następnie odpoczynek i odprowadzenie wytworzonego ciepła. Widać na filmach przyrodniczych, że stado zaatakowane przez lwy odbiega niedaleko i zaczyna się paść jak gdyby nigdy nic, a lwy mimo kontaktu wzrokowego nie podejmują drugiej próby. Kiedy w tym wszystkim pojawiła się dwunożna małpa nie miała żadnych szans w tej konkurencji - więc zaczęła ją rozgrywać po swojemu - w kategorii maratońskiej . Tzn. w ogóle nie stara się jej dogonić, a tylko sprawić jak najmniejszym nakładem własnego wysiłku aby musiała cały czas biec.

To są fakty, natomiast że miało to wpływ na rozwój ludzkiego mózgu mimo że w zasadzie nie był potrzebny taki duży - to teoria. Innym elementem wspierającym jest to, że objętość mózgu nie ma bezpośredniego związku z inteligencją. Ludzkie puszki mózgowe mają objętości (w normie) różniące się o czynnik 2 ale nie ma to związku z rozkładem inteligencji - i wśród "małomózgich" i wśród "wielkomózgich" są i geniusze i cymbaliści. Faktem też jest, że ssaki regulują temperaturę ciała, ale mózg znajdujac się wewnątrz ciała ma jeszcze drugi "kordon obrony" i jako (chyba) jedyny organ jest dodatkowo chłodzony.

[liv]

Jak zawsze solidnie merytoryczny (aż do bólu czasem )
Ja tylko tak, żartobliwie-czepialsko, z pełną świadomością  swego dyletantyzmu, zadaję głupie pytania, gdyż coś nie leży mi ta teoria.
 Raz, że inna sprytniejsza metoda polowania wymagała "startowo" sprawniejszego mózgu.  Więc skutek przed przyczyną.
Dwa, nie wyjaśnia braku podobnego rozwoju u innych człekokształtnych myśliwych. Czyżby poszły wszystkie w wegetarianizm?
Trzy, nie pasuje mi w tym neandertalczyk północny. Z bardzo dużym mózgiem, choć wiele nie biegał (krępy, krótkie nogi), a chłodny klimat nie sprzyjał grzaniu czachy.

Za to pasuje mi, bo wyjaśnia, dlaczego maleją puszki ludzi współczesnych . Nie dotyczyłoby to oczywiście klanów maratończyków.
I trochę zakręcając - ogromna praca jaką wykonuje organizm na rzecz ochrony mózgu (nieomal mózg jako pasożyt), zgrzyta mi z koncepcją Dawkinsa, o uprzywilejowanej pozycji genów. Z ich punktu widzenia to marnotrawstwo.

[Q]

Ja tylko tak, żartobliwie-czepialsko, z pełną świadomością  swego dyletantyzmu, zadaję głupie pytania, gdyż coś nie leży mi ta teoria.

Poprostu robisz hipotezie maźka, to co on robił mojej - wtykasz szpilki i patrzysz czy powietrze nie ujdzie . I jeszcze się przez te Wasze zabawy okaże, że kwestia dlaczego homo sapie(ns) nadal pozostaje zagadką .

[maziek]

Nie no, bólu nie chciałem sprawiać . Znaczy jestem żmęda?  
A szpilki trzeba wsadzać ile się da.

Mi ta teoria bardzo leży, bo podaje prosty i fizyczny powód rozrostu i komplikacji mózgu. Powiedzieć, że to "wybryk" się nie da, bo wybryki są szybko gaszone przez ewolucję. Uważa się, że delfiny mają tak duże mózgi z powodu, że się stale podtapiają. Maja więc "zapas" komórek i połączeń. Jest to niejako ta sama teoria co wyżej dyskutowana, tylko fizyczny czynnik zagrażający mózgowi jest inny. To tłumaczy w jaki sposób wyprzedzająco "dwunożna małpa" miała zapas "mocy obliczeniowych" bo w sumie to największa zagadka powstania człowieka, jak małpa mogła sobie pozwolić na zrzucenie futra, utratę zdolności do włażenia na drzewo itd. Powinna natychmiast zginąć, więc musiała to zrównoważyć myśleniem. Ale zgodnie z paradygmatem ewolucyjnym myślenie mogło sie pojawić dopiero, kiedy było potrzebne (bo zrzuciła już futro itd.). A wtedy to już nie powinno się pojawić, bo małpa winna być dawno zeżarta. Czyli kwadratura koła.

No mam na tym punkcie lekkiego walca, więc sorry za rozpisywanie się .

[Evangelos]

Uważa się, że delfiny mają tak duże mózgi z powodu, że się stale podtapiają. Maja więc "zapas" komórek i połączeń.

Przypomina mi to argumenty pewnego znajomego, ktory dowodzil, ze spozywanie alkoholu jest zupelnie nieszkodliwe, bo watroba to organ, ktory sie regeneruje, wiec bez problemu, a mozgu mamy nadmiar (ponoc uzywamy 20 czy 15% jego mozliwosci, czy jakos tak), wiec 80-85% moze sobie spokojnie obumierac  

A tak powaznie - nie znam sie, ale nie moze to byc tak (a propos Twojej kwadratury kola), ze jedno nie musialo wykluczac drugiego, lecz wspolistnialo? Troche jasniej - tym rybkom, ktore plywaja w ciemnosciach zanikly oczy, ale zanim tak sie stalo, na pewno plywaly po ciemku z oczami, ktore slably z pokolenia na pokolenie. To nie bylo chyba tak, ze oczy przestaly byc potrzebne i nagle przestaly dzialac. Nie moglo byc tak samo z sapiensami? To znaczy zaczely ewolucyjnie trenowac bieganie (tak, jak szympansy siegnely po patyki do wydobywania termitow - moze wtedy antylopy byly jakos dostepne i wymogla sie potrzeba ganiania za nimi), ale rownoczesnie z wciaz wspinaniem sie na drzewa? Chodzi mi o to, ze dlugodystansowe bieganie nie musi od razu oznaczac zejscia z drzewa, a moze powoli zmieniac sie i przechylac szale, stopniowo jakos.

[liv]

Poprostu robisz hipotezie maźka, to co on robił mojej - wtykasz szpilki i patrzysz czy powietrze nie ujdzie Wink

Tak niecnych zamiarów nie miałem . Raczej jest to męczenie Maźka i testowanie jego wytrzymałości, bo wie więcej niż ja. Mówiąc wprost jestem nieco pasożytem, który tanim kosztem próbuje wyciągnąć jego zdobywaną latami i wytrwale wiedzę. Zakładając jednocześnie, że kolega też ma trochę przyjemności z tego w ramach jakiejśtam symbiozy.
Właśnie wyczytałem, że homo habilis (poj. czaszki ~750 cm kw.), polował na żółwie. Musiał się nielicho nabiegać, maratończyk jeden

[Q]

maźku, że hipotezy trza testować do skutku, by nie przyjąć niedowiedzonych na wiarę to ja wiem, ale co poradzę, że niewyjaśnionych zagadek też nie lubię?

A oto drobny cytacik b. a'propos naszych dyskusji, o ew. możliwości powstania "lepszego jakościowo Rozumu" :

"Kontakt z przedstawicielami innych ras wykazał Człowiekowi, jak bardzo obraz świata odbierany przez daną rasę zależny jest od jej postaci fizycznej i organów zmysłowych, w które jest wyposażona. Dowiedziono, że jeśli w ogóle możliwe jest pojmowanie wszechświata, jakim jest on w rzeczywistości, to dokonać tego może tylko umysł całkowicie uwolniony od wszelkich ograniczeń fizycznych — czysty umysł. Przekonanie to było powszechne wśród wielu starożytnych wierzeń religijnych, jakie rozwinęły się na Ziemi, i zadziwiające jest, że idea nie mająca żadnych racjonalnych podstaw, stała się w końcu jednym z największych celów nauki.
W naturalnym wszechświecie nie napotykano nigdy żadnej pozbawionej ciała inteligencji; Imperium postanowiło taką stworzyć. Tak jak wiele innych rzeczy, w zapomnienie poszła już wiedza, która czyniła to możliwym. Naukowcy Imperium ujarzmili wszystkie siły Natury, zgłębili wszystkie tajemnice czasu i przestrzeni. Tak jak nasze umysły są produktem ubocznym niezwykle skomplikowanego systemu komórek mózgu połączonych ze sobą siecią układu nerwowego, tak oni usiłowali stworzyć mózg, którego elementy nie byłyby materialne, ale stanowiły matrycę nałożoną na samą przestrzeń. Taki mózg, jeśli w ogóle można go nazwać mózgiem, żywiłby się energią pola elektromagnetycznego, czy jeszcze potężniejszymi siłami, i byłby całkowicie uwolniony spod tyranii materii. Mógłby funkcjonować z daleko większą szybkością niż jakakolwiek inteligencja na podłożu organicznym; mógłby przetrwać tak długo, jak długo we wszechświecie pozostanie choć erg energii, a jego możliwości byłyby nieograniczone. Raz stworzony, rozwijałby wciąż swą potęgę, której ostatecznych rozmiarów nie byli w stanie przewidzieć nawet jego twórcy."

Arthur C. Clarke "Miasto i gwiazdy"

Przypominam, że cytat pochodzi z wczesnych lat '50, więc prekursorski jest .
(Aha: powieściowa próba źle się skończyła dla próbujących. Nadumysł oszalał^* i dał im bobu.)

ps. prywatnie nie jestem do końca przekonany do tej wizji, choć rozmach pomysłowości Clarke'a robi wrażenie (jak i fakt, że kwestie sensorium wyartykułował tak jasno jako pierwszy), pytanie: jak umysł wolny od ograniczeń fizyczności miałby zrozumieć tąż fizyczność, czy nie byłby jak ślepy w obliczu kolorów? Czy postulowanie takiego "idealnie wolnego" umysłu nie przypomina aby postulowania wszechmocy, wszechwiedzy itp?

* tzn. najprawdopodobniej oszalał, Clarke jest zbyt mądry by dawać take rzeczy systemem "kawa na ławę", są to hipotezy, domysly, w dodatku odnoszące się do zamierzchłych (dla bohatera) faktów historycznych...

[Evangelos]

Wyobraznia podpowiada mi, ze umyslowosci uwolnionej z okowow materii (jakkolwiek, ale skoro energia rownowazna jest materii, to czemu nie? Pofantazjowac mozna i bardzo dobra to pozywka dla pisarzy science-fiction), wiec mogacemu sie rozwijac wciaz bez zahamowan (troche mi Golemem zalatuje, choc on byl zbudowany na podlozu elektronicznym, ale tez sie uwolnil razem z zacna Ania i slad po nim zaginal) latwiej zrozumiec materialnosc, niz Tobie, przez materie zdeterminowanemu bytowi, czysta energetycznosc-nieograniczonosc istnienia. Stad koncept Boga Cie tak mierzi 
Takie tylko moje fantazje, prosze mnie nie przekonywac, ze sobie bajdurze, bo sam dobrze to wiem.