Stanisław Lem - Forum

Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: Q w Wrzesień 28, 2009, 02:01:57 pm

Tytuł: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 28, 2009, 02:01:57 pm
Jeśli wierzyć M. Oramusowi, Lem za młodu marzył o świecie, w którym ulubioną gazetą czytaną przy jedzeniu będą "Postępy fizyki", czyli świat, w którym Nauka będzie tak spopularyzowana, że wszyscy będą łaknąć dalszej jej popularyzacji ;D.

Dlaczego o tym piszę? Bo przez chwilkę otaczał mnie taki świat(ek), znaczy publiczność i organizatorzy tegorocznego Festiwalu Nauki. Dowiedziałem się m.in. jak leniwe bydlę z tej ewolucji (wymyśliła układ nerwowy i neocortex tylko raz*), i że za deprecjację roli układu nerwowego (jako siedliska "duszy") na rzecz serca odpowiada - któż by inny - Arystoteles. Posłuchałem dziekana Wydziału Geologii UW**, który (przy prawie pustej sali, co było smutne) rozprawiał się z mrzonkami ekologistów (np. na temat modnych wiatraków), ostrzegał przed składowaniem odpadów promieniotwórczych w kopalniach soli i tłumaczył, że dobrze wyprodukowane tworzywa sztuczne są znacznie przyjaźniejsze środowisku niż "produkty ekologiczne" (robione np. ze ścinanych drzew). Byłem też na tym wręczeniu (http://wyborcza.pl/1,75400,7085274,Cieslinska_i__Przekroj__gora.html)***. Posłuchałem o tym jak to polski robot pierwszy zauważył narodziny czarnej dziury (http://www.rp.pl/artykul/188991.html). I o tym, jak wypadamy na tle innych małp w zakresie umiejętności godzenia się (wykład wygłoszony z pozycji lemowskich - przebijania balonu człowieczej pychy).

Ale tak naprawdę kubeł zimnej wody wylała na mnie finalna debata o biologii syntetycznej. Nie, zasadniczo niczym mnie nie zaskoczyła. O badaniach conieco już poczytałem. O tym, że zagrożenie zawsze istnieje, też wiem. Więc ani się nie zasmuciłem, że do wszechmożliwości jeszcze daleko, ani mnie czarne scenariusze nie przeraziły. Po prostu gdy zobaczyłem salę głosującą w sposób jakiego się zasadniczo spodziewałem (zdecydowana większość za badaniami, ale i za prawnymi regulacjami tych badań, przy czym granice penalizacji uczestnicy debaty woleli by zostawić instytucjom naukowym - zaufanie do instytucji religijnych w tym względzie było minimalne, do czynników rządowych itp. władz też niezbyt duże) zrozumiałem, że jest to przekonywanie przekonanych. Mówiąc inaczej, że wiedzy o postępie naukowym łakną ci, którzy tą wiedzę już posiadają, i że tylko tacy sięgają po teksty popularyzatorów, uczestniczą w debatach tego typu itp.****

I szczerze zwątpiłem czy świat o jakim marzył młody Lem jest możliwy. (Choć nadal będę na wszelkie możliwe sposoby otaczał się namiastkami takiego świata - to Forum jedną z nich, w skrytości ducha podejrzewam Was bowiem o czytanie prasy popularnonaukowej przy jedzeniu, ostatecznie te linki z newsami z powietrza się nie biorą ;).)

(Z drugiej strony jednak, taki np.analfabetyzm zwalczono, więc może niepotrzebnie drę szaty?)

A Wy co sądzicie o możliwościach masowej popularyzacji wiedzy (i szansach spełnienia wczesnolemowych ;) marzeń)?


* Tak serio to odważyłbym się wyciagnąć wniosek, że widać ten układ nerwowy i ta kora nowa dały takiego ewolucyjnego kopa swym posiadaczom, że raczkująca konkurencja nie ma szans (btw. dziwne, że - o ile wiem - żaden kreacjonista nie wyskakuje z neocortexem, który był zmianą wręcz rewolucyjną, widać jeszcze wieści o tym do nich nie dotarły ;))

** Pogadaliśmy chwilę, o "kryzysie energetycznym", twierdził, że bzdura, że surowca dość się znajdzie, tylko trzeba nowe technologie pozyskiwania energii rozwijać, bo Ziemia nie tylko węgiel kamienny i ropę kryje. (Nawiasem mówiąc: okazał się czytelnikiem Lema :).)

*** Nagrodzone teksty. Naprawdę dobre. Jedne bo mówią o rzeczach ogólnie nieznanych, inne - przeciwnie, bo systematyzują rzeczy oczywiste. Wszystkie zaś naraz przywracają mi wiarę, że można o badaniach naukowych informować i rzetelnie, i przystępnie (ciekaw jestem czy Term czytał pierwszy z nich ;)).
http://wyborcza.pl/1,75400,7085310,Co_rozpala_umysly__ktorych_nikt_nie_rozumie_.html
http://wyborcza.pl/1,75476,6448687,Homeopatia__czyli_uzdrawianie_woda____z_mozgu.html
http://wyborcza.pl/1,75400,7085293,Nocebo__czyli_chorzy_z_przekonania.html
http://wyborcza.pl/1,75400,7085298,Sztuka_odwlekania.html
http://wyborcza.pl/1,75400,7085287,Wiadomosci_z_Hadesu.html
(Miałem też chwilkę wewnętrznej dumy - członkowie jury nie wiedzieli co to nocebo przed przeczytaniem tekstu, ja wiedziałem ;).)

**** zdecydowana wiekszość obecnych na sali miała - przynajmniej rozpoczęte - studia, wszyscy wyglądali też raczej schludnie i inteligentnie, stanowczo nie był to statystyczny przekrój dorosłej części społeczeństwa, niestety (inna rzecz, że gdyby był, to nie wiem czym by się ta debata skończyła ::))
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 28, 2009, 05:46:22 pm
Przy obiedzie raczej nie czytam, rozmowa z żoną w zupełności mi wystarcza.
Nauka spopularyzuje się za około 500 000 lat gdy średni1 iloraz inteligencji społeczeństwa wzrośnie ponad 110. Narazie to niemożliwe.  Póki co nawet ludzie o IQ wyższym od wymienionego mają poważne problemy np. ze zrozumieniem naukowej metodologii, tj. sposobem, w jaki nauka uznaje coś za prawdę lub nie, stawia i obala hipotezy i tym podobne. Bez tego zaś zrozumienia nauka nie może być zbyt interesująca jako taka. Przynajmniej nie bardziej niż sprężystość biustu Dody, notabene zagadnienie wiążące kilka dziedzin biomechaniki.

Zresztą, gdyby zastanowić się spokojniej nad owymi 500 tysiącami lat i obniżyć poziom ironii i myślenia życzeniowego - może nawet taki okres nie wystarczyć. A to choćby dlatego, że 'ciśnienie ewolucyjne' na inteligencję jest zbyt małe.  Inteligencja niekoniecznie sprzyja przetrwaniu. By się o tym przekonać wystarczy obejrzeć obrady polskiego sejmu, lub porównać stosunek PKB na osobę netto do inteligencji w USA i Francji.

Wydaje mi się, że nauka nigdy nie będzie 'popularna'.
Pozdrawiam.

PS. Jeśli Lemowi chodziło o "Advances in Physics" to zmieńmy ten czas z 500 tysięcy na 15 milionów - tego nie zrozumie nikt poza poważnie zainteresowanymi fizyką.

--
1 Średni w sensie ścisłym.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 28, 2009, 07:14:01 pm
Jeśli Lemowi chodziło o "Advances in Physics"

Nie był aż takim optymistą. Szło raczej o ten periodyk:
http://postepy.fuw.edu.pl/

Co zaś do reszty, możesz mieć rację, niestety.
Pozdrawiam.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 28, 2009, 08:24:50 pm
Źródłem  "pędu do wiedzy" jest ciekawość (świata). I ta, być może wrodzona ludziom, ciekawość, została skutecznie skanalizowana w ciekawość plotek. A ich zaspokojenie nie wymaga wiedzy. Drugim motorem jest, raczej był, swoisty "dobór naturalny". Umiesz, wiesz - przetrwasz, awansujesz, wybijesz się - będziesz kimś (szanowanym).
Na moje oko obecne systemy społeczne promują raczej inne wartości np. "Pochyl się nad idiotą, mądry sobie sam poradzi". Czyli - opłaca się być idiotą. A jakeś mądry, to go udawaj. Korzyść duża, nakład własny mały. Cóż - taki, niespodziewany skutek dobrobytu i państwa opiekuńczego. A może i demokracji.
To nie jest krytyka w/w. I tak wolę to niż inne. Jednak trzeba pogodzić się ze skutkami. Zresztą sam Q wiesz ile książek o tym napisano. Od Zajdla i Bułyczowa po...
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 28, 2009, 09:17:40 pm
Źródłem  "pędu do wiedzy" jest ciekawość (świata). I ta, być może wrodzona ludziom, ciekawość, została skutecznie skanalizowana w ciekawość plotek.

To nie tak. Instynkt plotkowania był ewolucyjnie pierwotny i niósł ze sobą przekazywanie b. różnej wiedzy. Powiedziałbym inaczej, on nie został na siłę skanalizowany w ględzenie o "gwiazdach" (zamiast dyskusji o gwiazdach), problem raczej w tym, że nie pokazuje się ludziom, że można mu dawać upust na inne sposoby. (Bo po co, skoro można zarobic na wydawaniu "Faktu" i "Vivy". No i więcej lepiej poinformowanych znaczy: wiecej rywali do władzy.) Po prostu pozwala się im iść na łatwiznę (samemu też na nią idąc zresztą), a oni ochotnie to czynią*.

(Tu trzeba oddać sprawiedliwość tzw. "wczesnej komunie" z jej obsesją szerzenia nie tylko wiadomej propagandy, ale i oświaty.)

Na moje oko obecne systemy społeczne promują raczej inne wartości np. "Pochyl się nad idiotą, mądry sobie sam poradzi". Czyli - opłaca się być idiotą. A jakeś mądry, to go udawaj. Korzyść duża, nakład własny mały. Cóż - taki, niespodziewany skutek dobrobytu i państwa opiekuńczego. A może i demokracji.

Toczka w toczkę o tym samym była mowa przy okazji festiwalowej poprelekcyjnej dyskusji o ewolucji mózgu ;). Zauważ zresztą, że Lem chyba pierwszy zwrócił na to uwagę - w "Obłoku...", właśnie w tym nieszczęsnym rozdziale "Komuniści".

(Choć może i nie pierwszy, gdy analizowano przyczyny upadku tzw. Rzeczypospolitej Szlacheckiej, jeszcze w XIX wieku padały podobne głosy - że ówczesne elity nadmiar dobrobytu rozmiękczył i ogłupił.)


* skądinad można to nazwać naturalnym, ewolucja też "idzie na łatwiznę"...
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 28, 2009, 09:33:12 pm
Średni w sensie ścisłym.
Ale ścisle jaka ta średnia? arytmetyczna, geometryczna itd?  ;)

Tak naprawde jedno pytanie trapi mnie od dłuższego czasu: czy można być mądrzejszym od człowieka? Na powaznie. Tak, wiem co Lem sądził.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Wrzesień 28, 2009, 10:09:59 pm
Maziek,

ja to bym się raczej zastanawiał, czy można być głupszym...  ::)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 28, 2009, 10:17:19 pm
Tak naprawde jedno pytanie trapi mnie od dłuższego czasu: czy można być mądrzejszym od człowieka? Na powaznie.

Gdyby nie na poważnie, to bym spytał "od którego?" ;).

A serio: teoretycznie z pewnością tak, natomiast jak by to było w praktyce, to tylko praktyka ;) może wykazać.

(Czy dobrze rozumiem, że zakładasz wariant, iż inteligencja wyższa od +/- ludzkiej średniej okazywałaby się przeszkodą w normalnym funkcjonowaniu i dalszej ewolucji/ekspansji? Że osiagnęliśmy/osiągamy pewne optimum? To by nas też czyniło koroną sworznia, tylko w bardzo przewrotny - i smutny - sposób*.)


* prywatnie protestowałbym przeciwko takiej tezie, widząc w niej - mimo wszystko - kolejną wersję niemiłej mi zasady antropicznej, ale masz potężną broń jakby co: paradoks Fermiego
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 28, 2009, 11:14:58 pm
Cytuj
problem raczej w tym, że nie pokazuje się ludziom, że można mu dawać upust na inne sposoby.
To właśnie miałem na myśli ;) myśląc o kanalizacji.Brak właściwego impulsu. Pierwsi ciała dają rodzice, potem system edukacyjny i środowisko rówieśnicze. Media tylko kończą temat. Znam jednego małego "geniuszka" pamięciowo-logicznego. Na razie jego ekspresja polega na perfekcyjnej znajomości tematów piłkarskich. Kto, gdzie z kim, ile było miesiąc temu i co będzie w przyszły poniedziałek o 16.30, z opcja kto ma wieksze szanse i dlaczego ;)
Cytuj
czy można być mądrzejszym od człowieka? Na powaznie.
Maziek, znaczy kto ma być mądrzejszy - inny byt? I co to znaczy mądrzejszy - poznawczo? Bo przeżywczo nic nie podskoczy wirusom.
Cytuj
Że osiagnęliśmy/osiągamy pewne optimum? To by nas też czyniło koroną sworznia, tylko w bardzo przewrotny - i smutny - sposób.)
Przynajmniej dopóty nie zajdą radykalne zmiany w zapoznanym środowisku, da się ciągnąć.  :) Dinozaury tak ciągnęły miliony lat. Więc najwyżej skarlejemy jak one (bądź sptasiejemy) :D. Gorzej, jak się pojawi nowy kandydat do tej korony.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 28, 2009, 11:36:45 pm
Przynajmniej dopóty nie zajdą radykalne zmiany w zapoznanym środowisku, da się ciągnąć.  :) Dinozaury tak ciągnęły miliony lat. Więc najwyżej skarlejemy jak one (bądź sptasiejemy) :D. Gorzej, jak się pojawi nowy kandydat do tej korony.

Ale wiesz, że - jeśli dobrze zrozumiałem maźka - tu jest straszny dylemat. Jeśli przyjmiemy, że dalszy rozwój może nas zgubić, to się zatrzymamy, i za ileś lat (nawet jeśli się nie cofniemy, a uda nam się utrzymać obecny poziom) albo głaz z nieba nas wygubi, albo - w ostateczności - samo Słoneczko. Więc trzeba starać się przeć do przodu, ale to - teoretycznie - też może nam zaszkodzić (mamy bowiem całkowitą pewność ostatecznej zagłady przy staniu w miejscu, i całkowitą niepewność przyszłości przy dalszym parciu przed siebie). (I tu już nie chodzi o to, że sprokurujemy jakiś bicz na siebie, a nawet o to - jak się domyślam - że możemy, zmądrzawszy, zbiorowo dojść do tego samego wniosku, jaki Wuch wbijał w głowę Automateuszowi. I odpuścić se dalsze trudy egzystencji.)

Ale jest to pytanie bez odpowiedzi.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 29, 2009, 12:27:14 am
Cytuj
A Wy co sądzicie o możliwościach masowej popularyzacji wiedzy (i szansach spełnienia wczesnolemowych Wink marzeń)?

Masowa?Popularyzacja?czegokolwiek tylko wtedy jesli "masa"  zobaczy praktyczne, natychmiastowe... dorazne korzysci.Nie widze szans zeby zdobywanie wiedzy...rozumiem ze pozaszkolne... mialo stac sie czyms czemu przecietnie egzystujacy czlowiek poswieca wolny czas.Skoro nie poswieca go na czytanie w ogole to nie wiem dlaczego mialby nagle czytac i to w dodatku naukowe pozycje...
To co napisal liv...praca u podstaw czyli rodzina.Wg mnie tu jest pogrzebany sek.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 29, 2009, 12:39:25 am
Eee, kolegaMaziek jakowyś kryzys przechodzi, który fenotypowo takimi pytaniami się objawia. Przejdzie mu.  ;)
A poważniej zda się, że jesteśmy już w koleinie cywilizacyjnej i nie da się hamulców włączyć (Cieplarnia mi się przypomniała nie wiedzieć czemu). Nie da się zrezygnować z takiej: komunikacji, bezpieczeństwa (choćby chwilowego), ciepełka, marketów i nowych gadżetow. A wszystko to wymaga energii. Stare zasoby się kiedyś skończą, trza wymyślać nowe. I tylko rozwój nauki/techniki daje szansę. Zakładając, że złe skutki uboczne będą ciut mniejsze niż zakładane korzyści. I, że jeszcze będzie choćby mała grupka "prawdziwych" naukowców. A czy to już jest ta pętla ćmy ku świecy? Sie zobaczy na ostatnim okrążeniu ;)
  No, chyba że ludzkość masowo przejdzie na buddyzm - wtedy opcja "stop" jest realna.
Ola mnie zablokowałłaaa
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 29, 2009, 12:49:49 am
To już tylko krótko do Oli, bo robota czeka. Mam (zapewne nieuzasadnione i niepotrzebnie generalizowane), ale mam pretensje do pokolenia, które zafundowało sobie dzieci na "przełomie" i ciut po. Tak rozpieszczonego, wychuchanego, chorującego na byle co i ostatecznie leniwego dziectwa jeszczem nie widział. Tłumaczę to sobie potrzebą kompensacji, na zasadzie - my mieliśmy przechlapane, więc wy użyjcie. Tudzież modą na bezstresowe wychowanie. Już im współczuję - oni maję teraz plus minus 18 lat. I wiem, że najgorsze jeszcze zobaczę.
Pa
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Wrzesień 29, 2009, 12:52:21 am
To Ci się Q udało ciekawą dyskusję sprowokować.

A ja powiem tak... Ciężko wzrost średniego IQ z pokolenia na pokolenie w warunkach, w jakich żyjemy (podobno jakiś się obserwuje u dzisiejszej amerykańskiej młodzieży, o czym gdzieś Lem pisał czy też mówił w jakimś wywiadzie, ale jest to spowodowane np. powszechnym dostępem do internetu- serfowanie po sieci działa w jakimś stopniu stymulująco na mózgownicę). Nasze środowisko to przede wszystkim społeczeństwo, w dalszej kolejności jego wytwory, a na koniec dopiero wytwory natury. Człowiek przede wszystkim musi sobie radzić w relacjach z innymi ludźmi (mówi się często, że większe znaczenie dla sukcesu w życiu zawodowym i prywatnym ma inteligencja interpersonalna, a nie ta, którą mierzy się przy pomocy testów IQ). Jednostki zbyt głupie i zbyt mądre są spychane na margines, bo jednych i drugich większość zrozumieć nie może ;) i nie trzeba dodawać, że z samej racji bycia w mniejszości wiele dla siebie nie zwojują, bo dziś już nie chodzi o to, kto wymyśli lepsze narzędzie do polowania na mamuta, tylko kto się lepiej ustawi (kontakty, towarzystwo). Public Relations świeci triumfy w polityce, mediach... Dziś trzeba robić dobre wrażenie, a nie być w czymś naprawdę dobrym.

William Golding w swoim "Władcy Much" zawarł ciekawy obraz społeczności, jakie tworzą ludzie. Za przywódce wybrali sobie najpierw tego, co sprawiał dobre wrażenie wyglądem, może też pewnością siebie, a później inna grupka tego, co najwięcej naobiecywał, nastraszył zwierzem... bo większość była zwyczajnie głupia. Mądrala Prosiaczek najpierw był przez wszystkich wyszydzany, bo grubas i jak coś zaczął mówić, to i tak go większość nie rozumiała, więc udało mu się tylko zostać doradcą wodza, a jak skończył wiadomo.
Więc mądrala często kończy jako doradca dla głupszego od siebie, albo np. pracownik naukowy w firmie należącej do zwyczajnego biznesmena.

Co do zainteresowania nauką, to po pierwsze popieram to, co napisał Terminus.
Po drugie zaś... Obserwuję wyraźny brak zainteresowania nauką (zresztą podobnie jest z kulturą) nawet wśród ludzi całkiem inteligentnych. To jest też to, o czym pisał Q w temacie "religia, wiedza i co dalej" (czy jakoś tak...), że bystrzy ludzie skupiają się na powodzeniu w życiu, sukcesie zawodowym, albo wolą czytać książki o podrywaniu, czy też jak stworzyć szczęśliwy związek. Ostatnio z kumplem rozmawiałem i choć wydaje się czasem bystrzejszy ode mnie, nie przejawia żadnego zainteresowania nauką, filozofią, polityką nawet (rozumiem, że kwestie personalne, afery i to całe polityczne szoł jest zniesmaczające, ale wypadałoby przynajmniej śledzić merytoryczne dyskusje, żeby później jakoś swój głos ulokować). Najbardziej zaś jego i większość ludzi zajmują relacje z innymi.

Gdzieś tu na forum był temat "Samotność Lema". Może to jest właśnie tak, że wśród najmądrzejszych dużo jest mizantropów, bo dzięki niepoświęcaniu dużego czasu sprawom towarzyskim, nie mając wielkich potrzeb związanych z relacjami interpersonalnymi, swoją uwagę kierują na sprawy większej wagi (w skali świata). A może zwyczajnie trudno w przypadkach wielkich umysłów o to, aby zajmowały ich ploteczki, bo wielkie IQ sprawia, że potrzebują odpowiednio stymulujących bodźców, a intelektualne przeciętniaki z tego samego względu zaspokajają się co najwyżej wypełnieniem PIT'u czy obejrzeniem jakiegoś kryminału.

Nie wiem, czy to ma sens, co napisałem... Będę śledził temat, bo jest nad czym pomyśleć i podyskutować.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 29, 2009, 01:01:46 am
No, chyba że ludzkość masowo przejdzie na buddyzm - wtedy opcja "stop" jest realna.

Swoją drogą myśl, że inne cywilizacje "przeszły na buddyzm" to jest i tak dość optymistyczne wytłumaczenie paradoksu Fermiego, tylko dobrze by było wiedzieć jeśli przeszły, to osiągnąwszy jaki poziom? (Znaczy: najpierw przeszły, a potem, w efekcie, szlag je trafił - lub za czas jakiś trafi - czy tak się wprzódy zabezpieczyły, że mogły przejść bez większego ryzyka, i tak se trwają*.)

ps. DillingerEscPlan: to nie ja sprowokowałem, to pokłosie tej debaty ;)

EDIT: a'propos debat: w czasie przetrawiania wniosków z wykładu geologicznego przypomniał mi się  - nie bez odcienia sympatii - dzi (gdziekolwiek się teraz podziewa) i spory jakie toczyliśmy, bo wyszło (w sumie) na to, że za ciency jesteśmy, jako gatunek (przynajmniej na dziś), by znacząco wpływać na ewolucję Ziemi (że o Układzie Słonecznym i samym Słońcu nie wspomnę) i zasadniczo jedyne co możemy, to siedzieć na d***, mając nadzieję, że nas ta "maszyneria" nie zmiażdzy. (Co nie znaczy, że nie należy dążyć do uzyskania większego wpływu na sytuację, ale mądrze, najpierw ostrożnie rozpoznając mechanizmy wśród których wypadło nam się poruszać.)


* Inna rzecz, że "takie trwanie" to - mówię to przy całym (naprawdę sporym) szacunku jaki mam do buddyzmu - jednak jakaś forma kapitulacji. (No chyba, że tym wyżej rozwiniętym niezbicie - "jak dwa a dwa jest cztery" - wyszło, że takie trwanie to jedyna alternatywa dla zagłady. Tylko czy to też by nie była forma śmierci za życia?)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 29, 2009, 02:03:22 am
Nie wiem liv czy to wina pokolenia jako takiego czy jest to kij o kilku koncach...czyli pokolenie + warunki w ktore zostalo rzucone jako krolik doswiadczalny...niemniej bezstresowe wychowanie tez mnie obezwladnia;)jak wiekszosc "nowoczesnych" pseudowychowawczych wymyslow.
Cytuj
Obserwuję wyraźny brak zainteresowania nauką (zresztą podobnie jest z kulturą) nawet wśród ludzi całkiem inteligentnych.
DEP ma racje...wiec co tu mowic o masowym zainteresowaniu?Jakos nie mam zludzen w tym temacie.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 29, 2009, 10:40:32 am
Cytuj
Inaczej mówiąc: po czym poznajecie, że nie zachodzą zmiany na lepsze?
Ja mam co roku próbkę badawczą z każdego pokolenia, circa 100-200 osób (niereprezentatywną wprawdzie a tą "lepszą"). Więc przyjrzałem się każdemu rocznikowi. Od rodzonych w początkach lat 70- tych, przez dzieci stanu wojennego po dzieci wolnej Polski. Dlatego ośmieliłem się wyrazić taki sąd, że z nauką ( nie tylko ścisłą) jest gorzej. Nie z powodu gorszych parametrów intelektualnych, tylko upraszczając nieco, szeroko rozumianego lenistwa. Zresztą, sami wiecie, z jakich powodów współczesny młodzian jest w stanie zarwać nockę ;). Oba dwa są na i.
edit:
A przy okazji .
Byłem niedawno i nieco przypadkiem na spotkaniu z wiceministrem od edukacji. Po wymłóceniu słomy i gładkich duserach rektor gościnnej uczelni podsumował to taką przewrotną tezą.
Polskiej edukacji nie opłaca się produkować wybitnych ścislaków: fizyków, chemików, matematyków ;) u.s.w. Albowiem tych przechwycą w końcu np. Amerykańcy. Wiec my ponosimy koszta, inni spiją śmietankę. Chyba ,żeby nam płacili. A, że nie płacą tedy trzeba ustroić takiego średniaka. Dobrego na tyle, by skonstruował naszego "polskiego misia". Zbyt słabego zaś by robić "misie amerykańskie. I to będą dobrze zainwestowane "zawsze za skromne" środki budżetowe.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 29, 2009, 10:51:48 am
Cetarianie. Tyś mi pierwszy optymista jednak ;).

Żyjemy circa 5 tysięcy lat od wynalezienia pisma, pięćset od wynalezienia druku i bodaj czterdzieści od wynalezienia Internetu, więc kiedy Terminus pisze o 500.000 lat, to zakładam że narzeka hiperbolicznie bo lubi (podobnie jak Trurl  i może sam Lem).

Inaczej mówiąc: po czym poznajecie, że nie zachodzą zmiany na lepsze?

Widzisz, nie zakładamy, że zmiany na plus nie zachodzą, tylko bolejemy nad ich wolnym tempem. Poniekąd może nam się tą samą czkawką odbija co Mistrzowi. Tzn. chcielibyśmy - jak Lem w czasach pisania "Obłoku..", nie przymierzając - wszystkiego co dobre już, teraz, zaraz (jako ten Red Shoehart stojący przed Złotą Kulą). Widzimy, że to niemożliwe, że tempo ewolucji (kulturowej, technologicznej, biologicznej w sumie też) jest wolniejsze od tego, które by nas urządzało i się frustrujemy. (Przy czym maziek chyba zwątpił bardziej niż inni, i zastanawia się czy nie ma jakiejś naturalnej granicy tych pozytywnych zmian.)

Zresztą skoro narzekamy, to znaczy, że - w głębi tzw. "duszy" - wierzymy w możliwość zmian na lepsze, jak kto do cna zwątpi, to się mu już nawet narzekać nie chce, bo wie, że to nic nie da. (Ale z "rytuałem" to masz rację, narzekać mało, trzeba coś robić w tym kierunku. Nie, nie maksymalistycznie. Tyle ile się da, począwszy od swego podwórka*.)

(A drzeć włosy to stanowczo w peruce ;D.)


* ale przecież robimy, już samym tym nawet, że oddziałujemy tu na siebie nawzajem i na tych, co nas czytają...
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 29, 2009, 01:21:15 pm
Tak, wiem, że debili nie brakuje i nie ma takiego głupstawa, którego człowiek (tak jednostkowo jak i masowo) by nie popełnil. Ale nie o to mi chodzi. W sumie jednak poziom sztuki oceniamy po mistrzach a nie bazgrołach i podobnie podchodząc do możliwości umysłowych...

Otóż pytanie moje jest takie: czy w najwyższych swych rejestrach zdolność pojmowania człowieka jest do pobicia, czy też "lepiej" myśleć się nie da. Nie chodzi mi tu o to, czy nie da się szybciej myślec bądź uczyć (pewnie się da), ani o to, czy można mieć lepszą (obszerniejszą, bardziej niezawodną itd.) pamięć. Krótko mówiąc w tej konkurencji tak samo traktujemy ucznia, który opierając się tylko na własnej pamięci rozwiązał zadanie "na myślenie" w 5 minut jak i takiego, który posiłkując się tablicami wzorów móżdżył 2 tygodnie - o ile tylko w efekcie tak samo zrozumieli istotę zadania.

Faktem jest, że jak to oceniam kilka procent populacji rozumie fizykę na poziomie średnim (nie wchodząc w przyczyny) ale są tacy przedstawiciele gatunku, którzy na pewnych odcinkach rozumieją złożoności, analogie, zjawiska na krawędzi frontu nauki. Pytanie, czy jesteśmy (za pomocą tych wyselekcjonowanych przedstawicieli gatunku) zrozumieć to wszystko "do spodu" czy pozostaną pewne "piętra" rozumienia nigdy nam niedostępne.

Próbując jakoś to zobrazować: niewątpliwie szympans zdaje sobie sprawę z prostych łańcuchów przyczynowo-skutkowych, w rodzaju jak strzelę go papę to sobie pójdzie itp. Ale nie zrozumie jak działa Układ Słoneczny. Są rzeczy powyżej których się nie wzniesie. Czy są takie rzeczy, których my w tym Wszechświecie nie możemy pojąć?

Pytanie jest oczywiście nie do odpowiedzi, przede wszystkim dlatego, że nigdy się nie dowiemy, uprawiając naukę, że na pewno zaskrobaliśmy już o dno beczki. A gdybyśmy natrafili na nierozwiązywalny problem, to niewykluczone, że następnego dnia ktoś go rozwiąże.

Jest to jedno z moich ulubionych zajęć (myślenie o tym pytaniu) i musze przyznać, że odpowiadam sobie, że prawdopodobnie nie ma we Wszechświecie takich mechanizmów, których ktoś z naszych by nie zrozumiał.

Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 29, 2009, 01:28:06 pm
maźku, toś Ty jednak największy z nas optymista...   :)

(No i oczywiście źle zinterpretowałem, co miałeś na myśli.)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 29, 2009, 02:14:43 pm
Jednym słowem wołasz "a otóż i komunizm… ale gdzie są komuniści?!!!" I nie, wcale się z tego nie śmieję.

Apelujesz też o pracę u podstaw (sądzę, że nawiazanie do "Lalki" nie jest przypadkowe). Bardzo słuszny apel, bardzo nam tego teraz brakuje, ale czy sądzisz, że spowoduje Wielkie Forumowe Postpolite Ruszenie, które "coś" zorganizuje? Czy też to kolejna forma rytuału*?

(Nie, nadal z Ciebie nie szydzę, przeciwnie wzbudziłeś moją sympatię tym zapałem.)

Btw. zastanawiam się też nadal, czy to "rozmiękczenie" nie wynika tylko z wygodnictwa i ze zwątpienia w szybkie tempo, czy nie jest też trochę tak, że widząc zachodzący dookoła postęp, mamy - jako ludzkość - wrażenie, że on się sam i tak zrobi, w swoim tempie, i na swoich zasadach, że już nic nie trzeba przy nim robić (jednak znów wygodnictwo?).

Choć z drugiej strony: Terminus "robi naukę", maziek domy stawia, wszyscy inni też coś tam robimy co składa się w sumie na tenże postęp. Może po prostu minął czas "wielkich akcji", a nadszedł czas powolnej systematycznej roboty**? (Choć oczywiście: ile by się nie zrobiło, zawsze należy oczekiwać od siebie więcej, przynajmniej Lem tak twierdził, i tak sam czynił.)

A może po prostu warunki społeczne (wiem, zakładam, że "samo się zrobi") póki co takiej akcyjności i oddolnej organizacji nie sprzyjają, ale gdy zaczną sprzyjać będziemy wiedzieć co robić? Może trzeba po azjatycku, "działając przez nie-działanie" (czyli, upraszczając: płynąć na fali zamiast wojować z wiatrakami)?

(Przy czym nie wiem, czy odwalam dobrą robotę, w pewnym stopniu gasząc słuszny zapał.)


* choćby z tej przyczyny, że tysiąca entuzjastów tu nie zbierzemy

** zresztą ci o wąskich horyzontach, skupieni na sprawach przyziemnych też ten postęp jakoś wokół siebie współtworzą, czasem nawet nadwyraz skutecznie (tyle, że "Postępów..." przy tym nie czytają)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Wrzesień 29, 2009, 02:46:26 pm

Jest to jedno z moich ulubionych zajęć (myślenie o tym pytaniu) i musze przyznać, że odpowiadam sobie, że prawdopodobnie nie ma we Wszechświecie takich mechanizmów, których ktoś z naszych by nie zrozumiał.

to ja odwrotnie - stawiam, że są "mechanizmy", których nikt nie "zrozumie"

tylko nie widzę powodów - to do Q - by rzeczone rozważać w kategoriach pesymizm - optymizm: to jest dopiero antropomorfizm.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 29, 2009, 03:23:17 pm
tylko nie widzę powodów - to do Q - by rzeczone rozważać w kategoriach pesymizm - optymizm: to jest dopiero antropomorfizm.

Nie, nie antropomorfizm... antropocentryzm, bo rozważam te sprawy w odniesieniu do ludzkości.

ps. liv, odniosę sie jeszcze (z opóźnieniem) do historyjki o dziekanie i vice-; otóż to są właśnie te bezdroża podążania za tym co opłacalne "tu i teraz", które Lem demaskował już w "Szpitalu...", ustami Krzeczotka, a które znane są już od dawna (konkretnie chyba od momentu, w któym ktoś stworzył pojęcie "klęski urodzaju" i zaczął - dosłownie - topić nadmiary w wodzie, i w efekcie okazało się, że kapitalizm bywa równie marnotrawny co jego matka - ewolucja)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 29, 2009, 05:34:14 pm
to ja odwrotnie - stawiam, że są "mechanizmy", których nikt nie "zrozumie"
O, to podkreślenie mnie mocno zastanawia, czy mozna prosić słówko roztłumaczenia?

Cetarian, przepraszam za wulgaryzm, ale mam w [piii...] kto czyta, a kto nie przegląd fizyczny i ilu takich jest. Nie zamierzam robić niczego, co by tę liczbę zmieniło. I nie dam złotówki na żadną fundację, która miałaby się tym "zajmować". Poziom nauki w żadnej mierze od tego nie zależy. Zależy on tylko od tego, że osoba zainteresowana ma możliwości rozwoju. Wciąż jest więcej (i zawsze tak będzie) zainteresowanych, niż możliwości.

Poza tym nie chodzę po salonie i nie wyłamuję palców bo [patrz wyżej] mnie obchodzi, kto w wolnym czasie zbiera znaczki, kto pisze wiersze a kto ogląda telezakupy mango. Ja tak samo jak inni chodzą na ryby zajmuję się miedzy innymi czytaniem gazetek popularnonaukowych - bo mi to sprawia prostą przyjemność, a nie bo to zmienia świat.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 29, 2009, 05:56:35 pm
Cytuj
Żyjemy circa 5 tysięcy lat od wynalezienia pisma, pięćset od wynalezienia druku i bodaj czterdzieści od wynalezienia Internetu, więc kiedy Terminus pisze o 500.000 lat, to zakładam że narzeka hiperbolicznie bo lubi (podobnie jak Trurl  i może sam Lem).
Ponieważ takie zestawienia przywracają właściwe proporcje i budzą optymizm dorzucę jeszcze jedno. Niecenionego wprawdzie przez naszego patrona, ex wróżbitę A. Tofflera. Założył on (chyba nieco spod palca), ze sapiensy żyją ok. 50 tys lat a jedno pokolenie to 62 l. (dla uproszczenia zapewne). Co daje razem 800 pokoleń. W tym:
650 pokoleń w jaskiniach
70 pisatych (bez skojarzeń proszę ;) )
6 drukujących (bez Kitajców, dodam od siebie)
2 znające silnik elektryczny
cała reszta tech-gadżetów, to te nasze
Zaś Maźkowe pytanie jest nielekkie.
 Jam tyle o tem nie myślał. Więc proszę podpowiedz - z jakich przesłanek czerpiesz ten optymizm? (o ile przekonanie o możliwościach zrozumienia wszystkiego jest optymistyczne, ja bym miał wątpliwości). Jak Hoko odpowie na twoją prośbę, łatwiej ( znów te lenistwo) będzie zastartować.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 29, 2009, 07:13:01 pm
Zadałem pytanie, na które każda odpowiedź jest głupia ;) (przynajmniej, jeśli jest przekonana o własnej prawdziwości :) ).

Są same pytania. Po pierwsze nie wiemy co to inteligencja i czy może istniec jakaś inna od naszej. Inna nie w sensie szybkości myślenia tylko zdolności do wyciągania wniosków. Tego po prostu nie wiadomo. Inteligencja zwierząt jest jednak eony oddalona od naszej. Zdolność rozumienia zjawisk o których wiemy tylko z literatury (mówię ogólnie, rozkład temperatury promieniowania mikrofalowego Wszechświata to jest kartka pokryta plamami farby drukarskiej...) - krótko mówiąc zdolność rozumowania abstrakcyjnego - pozwala nam każdą rzecz sprowadzić do gry symboli na kartce papieru. To jest taki mechanizm, który wtłacza rzeczywistość w "krwioobieg" naszego rozumu i pozwala nam się nią zajmować. W zasadzie każde "dane" jeśli tylko się je zapisze i uporządkuje mogą być tak obrabiane - i jak na razie są ze skutkiem pozytywnym. Czy więc istnieją następne, wyższe kręgi abstrakcyjnego myślenia, innego (wyższego) niż nasze? Czy tylko można to robić sprawniej?

Jeszcze raz podkreślam, że nie idzie o to, czy wspinacz (czyli my) wejdzie na górę zanim skończy sie Wszechświat (lub wspinacz), tylko czy w ogóle ma taką możliwość.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Wrzesień 29, 2009, 10:10:57 pm
Ja również zadawałem sobie takie pytanie jak maziek :). Rozumiem to tak, że gdyby udało nam się zrozumieć w jaki sposób działa "wyższy sposób myślenia" to sami byśmy musieli takowy posiadać, a więc reductio ad absurdum, nigdy się nie dowiemy czy istnieje coś takiego, nie przeskoczymy nic, albo inaczej - dla nas najwyższą formą inteligencji jest nasza forma inteligencji (brzmi jak slogan komunistyczny :P)

Co najwyżej może to się odbyć na zasadzie jak w "Pikniku na skraju drogi", czyli nauczymy się podpatrywać i wykorzystywać pewne cechy "wyższego sposobu myślenia" (przy założeniu, że takowe będzie w zasięgu i będziemy w stanie je naśladować, obserwować, itp). Ale właśnie nie uda nam się pojąć istoty mechanizmu. Dlatego stoję tutaj po stronie swoistego agnostycyzmu. Swoistego dlatego, że moim zdaniem wyższego sposobu myślenia nigdy nie określimy, że "tak, tu i teraz widzimy tego przejaw", ale przy tym zakładam po cichu, że gdzieś coś takiego istnieje ;)


Co do innych modeli inteligencji, to ciekawy jest punkt widzenia z jednego eseju Lema. Zwrócił tam uwagę na inteligencję w postaci owadziego automatyzmu doprowadzonego do maksimum. Pamiętam, że dało mi to bardzo do myślenia ;). Bo rzeczywiście tak jak pisał Lem, większość ludzi zamyka się w inteligencji opartej na modelu ludzkim, tj. zestaw cech wrodzonych + wielki potencjał nauki i rozwoju w ciągu życia. A może właśnie wyższa, lepsza inteligencja (powiedzmy nie na Ziemi, ale w innych warunkach) byłaby zupełnie zamkniętym zbiorem wrodzonych reguł, które optymalnie rozwiązują każdy napotkany problem, a za to nie mają dużego potencjału adaptacji. Chociaż wydaje mi się, że tutaj rozbijamy się po prostu o cel istnienia takiej inteligencji. Na Ziemi pomimo takiej ilości gatunków owadów, chyba tylko fanatyczni entomolodzy powiedzą, że wyższy, lepszy jest owadzi model, ale gdzie indziej to kto wie :)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 29, 2009, 10:42:46 pm
I efekt jest taki, że mi się lepniacza łepetyna zawiesiła :).
Wypluwa kolejne pytania zamiast odpowiedzi. I to jakieś sloganowe. Np. Czy na pytanie o świat jest jedna prawidłowa odpowiedź, czy może więcej?
Czy droga do niej/nich jest jedna jedyna, czy też jak z drogami do komunizmu :P w/g  Lenina.
Czy niektóre pytania wynikają tylko z naszej ludzkiej natury oraz sposobu postrzegania, a odpowiedzi na nie w fizycznym Kosmosie nie ma?
Cytuj
Co do innych modeli inteligencji, to ciekawy jest punkt widzenia z jednego eseju Lema. Zwrócił tam uwagę na inteligencję w postaci owadziego automatyzmu doprowadzonego do maksimum. Pamiętam, że dało mi to bardzo do myślenia Wink
To wątek z Niezwyciężonego, rozwinął to eseistycznie?
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 30, 2009, 01:10:13 am
Zauważyliscie, że ten "Rozum jakościowo wyższy" de facto przypomina snergowe nadistoty, tyle, że bez tej teoretycznej podpórki w postaci jasno (arbitralnie i w sposób uproszczony?) określonej drabiny bytów?

I, że pojawia się to snergowe pytanie, czy gdybyśmy natrafili na taki Rozum rozpoznalibyśmy go (choć nie zrozumieli) po efektach działań?
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 30, 2009, 01:18:11 am
Hm...jesli mowimy o podniesieniu poziomu ksztalcenia  czy inaczej: przekonania dzieci ze przedmioty scisle to jest cos co da sie polubic na rowni z np WFem to oki...taka "masowosc" jest dla mnie do przyjecia.Natomiast  pomysl by podjac dzialania zeby kazdy (naprawde nie cierpie tych slow:kazdyniktwszyscy) czytal jakis periodyk to mi wyglada na jakis rzad oficjalny,system totalitarny (rzady naukowcow? juz to literatura przerobila).
Jesli mowimy o masowym zainteresowaniu mlodziezy studiami scislymi to wg  musialby rynek wyregulowac: po prostu gdyby trabiono wszem i wobec ze jest zapotrzebowanie na fizykow/chemikow itp, sa to dobrze platne zawody i absolwenci sa poszukiwani to staloby sie to co w latach 90' z kierunkami ekonomia/marketing...wyrosly jak grzybki po ulewie dziesiatki szkol oferujacych studia na tych kierunkach( o poziomie milcze bo to inna kwestia...niemniej staly sie te kierunki masowymi).
Piszac ze nie mam zludzen i ze obserwuje to co DEP mialam na mysli nie spadek liczby osob ktore zawodowo zajmuja sie nauka jeno zainteresowania przecietnego zjadacza chleba (wszak o masowosci tu mowimy a nie o elitach skupionych przy katedrach nauk scislych).Nie sadze by trzeba bylo robic jakies szczegolne badania zeby stwierdzic jak sie one ksztaltuja.
Poza tym nasuwa sie mi od poczatku pytanie o sens namawiania kogos kto np lubi szydelkowac i kupuje pisma z tym zwiazane...albo lubuje sie w filmach i tym sie zajmuje na czytanie czasopism zwiazanych z np postepami w matematyce.To tak jakby ktos tutaj wpadl i twierdzil ze np owo szydelkowanie jest bardzo rozwijajace nie tylko zrecznosc lapek ale i umyslu bo niejedno wylazace szydlo mozna sobie w trakcie dziergania przemyslec...stad trzeba szydelkowanie umasowic.Owszem mozna...nawet trzeba podjac kroki ku zachecie do wszelkiego scislego ksztalcenia dzieci ale nie mozna narzucic zainteresowan.Stad tez moje zwatpienie w owo masowosc.
Mysle sobie ze nie jest mozliwym  rozszyfrowanie Wszechswiata przez czlowieka.Chocby przez to ze jednostkowo jest ograniczony jesli rzecz w ogarnieciu calosci zagadnien.Szczerze powiedziawszy trudno sobie chyba nawet wyobrazic konsekwencje takiego stanu nauki ze wszystko juz wiadomo.Zdolnosc pojmowania czlowieka czy jest do pobicia?Brak skali porownawczej.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Wrzesień 30, 2009, 10:16:01 am
@liv, esej pamiętam z "Molocha", może jak wrócę do domu to rzucę okiem, ale tak teraz to nie jestem w stanie wskazać dokładniej
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 30, 2009, 05:55:12 pm
@Cetarian. --
W swoim poście nie zamieściłem sugerowanych przez Ciebie narzekań na status quo. Jedynie w sposób możliwie zimny i bezstronny streściłem pogląd. Stwierdzenie, że jestem prowodyrem chóru narzekaczy na niewiedzę dotknęło mnie mocno, jest dla mnie wysoce obraźliwe. Tym bardziej, że Twój post, dodam z przykrością - pełen grafomanii i gwałtów na netykiecie z wytykaną Ci przeze mnie lata temu skłonnością do zaczynania każdego zdania od nowej linii na czele - sam w sobie nie zawierał nic konstruktywnego poza śmiesznym stwierdzeniem, że możesz gdzieś raz w miesiącu wpłacić kilkadziesiąt złotych. Poza tym zniesmaczył mnie jako wegetarianina.
Przeciętny adiunkt polskiej uczelni wyższej dopłaca od siebie co miesiąc znacznie więcej niż kilkadziesiąt złotych - dopłaca kilka tysięcy, bo takiej podwyżki wyrzeka się niejako, pracując w Polsce zamiast gdzie indziej. Nie mniejszą ofiarnością wykazują się nauczyciele podstawówek czy szkół średnich. Zachowaj więc swoje ofiarności dla Caritas.
----

Gdybym był prawdziwym, starannym moderatorem, wyrzuciłbym z tego wątku 80% postów, bo taka ich część odbiegła od tematu określonego dość ściśle przez Q jako dywagacje na temat szans realizacji wizji Lema. Wizja jego była zaś naszkicowana dość ściśle, przypomnę, czytanie przy jedzeniu Postępów Fizyki. Nie - poziom ogólnej ludzkiej wiedzy, horyzonty poznania, czy perspektywy polskiej nauki jako takiej. To zarzewie wielu innych tematów. Dlatego, jako że nie mogę zrobić nic więcej niż samemu dawać przykład, będę kurczowo trzymał się tematu.
Otóż przyznam, że przeczytawszy niektóre z Waszych odpowiedzi chciałbym nawet zweryfikować swój pogląd z poprzedniego postu. Nie tylko wydaje mi się, że duże zainteresowanie nauką wymaga wzrostu średniej inteligencji a to musi potrwać kilka tysięcy pokoleń, lub więcej. Żałuję, ale nie jestem biologiem ewolucyjnym, chętnie jednak w 'wolnej chwili' postaram się oszacować to ściślej. Teraz, co więcej, uważam nawet, że ów wzrost może nigdy nie nastąpić, a wynika to z tego, iż nie ma wiarygodnych oszacowań ciśnienia ewolucyjnego na wzrost inteligencji. Fakt ten nasunął mi się po przeczytaniu postu maźka. Doszedłem bowiem do wniosku że z umysłowością analityczną 'rywalizują' niejako inne typy charakterologiczne mentalnościowe, które w zagadnieniu przetrwania mogą się okazać nie mniej skuteczne. Zatem może średni IQ nigdy nie wzrośnie, będzie jedynie fluktuował wokół stanu obecnego. Tej możliwości w poprzednim poście nie wykluczyłem, ale widzę teraz, że trzeba przyznać jej wyższe prawdopodobieństwa.
Samo w sobie 'wielkie pytanie maźka (WPM)' (jeszcze raz proponuję osobny wątek), jako prowadzące do logicznego paradoksu, jest całkiem wartościowe rozrywkowo. Najzabawniejszym aspektem jest to, że nawet gdyby ktoś znał odpowiedź, to na pewno nie będzie możliwe zapisanie jej na tym forum - i myślę, że maziek doskonale zdaje sobie z tego sprawę.

Pozdrawiam.
PS. Jest prosty sposób, by zaczęto czytać 'Postępy Fizyki' przy śniadaniu. Redakcja powinna zamieścić program TV.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 30, 2009, 06:21:50 pm
Cytuj
Najzabawniejszym aspektem jest to, że nawet gdyby ktoś znał odpowiedź, to na pewno nie będzie możliwe zapisanie jej na tym forum - i myślę, że maziek doskonale zdaje sobie z tego sprawę.
A właśnie znalazłem odpowiedź na Maźkowy dylemat. Ale jej nie tu nie zapiszę, bo nie jest to możliwe.
Cytuj
Jest prosty sposób, by zaczęto czytać 'Postępy Fizyki' przy śniadaniu. Redakcja powinna zamieścić program TV.
Znakomity pomysł. Zamienić tylko czytać, na słuchać i oglądać (umówmy się, ludzie nie będą czytać "Postepów fizyki", ponieważ prawie NIC nie czytają - do śniadania zwłaszcza. Ja dodatkowo nie jadam śniadań). Ale masowo oglądają telewizję śniadaniową. Wystarczy podmienić tematykę ;), usensacyjnić, zobrazować itp. Ech, "Sondy" mi się przypomniały.
Tak, tak, wiem - kapitalizm, oglądalność, słupki. Tylko totalitaryzm dałby radę. Albo wypadające z księgi pieniążki, po przeczytaniu strony. Nie znam kontekstu wypowiedzi Lema, ale przekonany jestem, że ironizował. Ludzką naturę znał aż nadto.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 30, 2009, 07:16:48 pm
PS. Jest prosty sposób, by zaczęto czytać 'Postępy Fizyki' przy śniadaniu. Redakcja powinna zamieścić program TV.

I tu chyba zawarłeś sedno sprawy.

(Ale aby zmienił się program TV, musi się zmienić zarząd TVP, a ten jest nominowany politycznie...)

Pozdrawiam.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Październik 01, 2009, 01:09:18 pm
to ja odwrotnie - stawiam, że są "mechanizmy", których nikt nie "zrozumie"
O, to podkreślenie mnie mocno zastanawia, czy mozna prosić słówko roztłumaczenia?

w podkreśleniu żadnego podtekstu nie było i o żadnego Nikta mi nie chodziło  ;D
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 01, 2009, 11:22:23 pm
Teraz, co więcej, uważam nawet, że ów wzrost może nigdy nie nastąpić, a wynika to z tego, iż nie ma wiarygodnych oszacowań ciśnienia ewolucyjnego na wzrost inteligencji. Fakt ten nasunął mi się po przeczytaniu postu maźka.

Jezu Term, nie chciałem az tak Cie przybić, ja już jestem stary i się nie rozwinę, ale może młodsi...

Cytuj
Samo w sobie 'wielkie pytanie maźka (WPM)' (jeszcze raz proponuję osobny wątek), jako prowadzące do logicznego paradoksu,
No dobra, przyznam sie. Ja paradoksu nie widzę. Nie widzę możliwości poznania odpowiedzi, ale to nie wyklucza jej istnienia. W chwili obecnej IMO nie ma żadnych przesłanek, aby ktoś mógł "lepiej" ( w sensie przeze mnie zapodanym) myśleć. Co do odrębnego wątku - You are mod, You've got the button...

Ciekawe, że poetyka zastosowana przez Maźka, który swój brak zainteresowania opisuje wskazując co ma w d****
O przepraszam, ja niczego takiego nie napisałem, a jakimi drogami Twoje zepsute ;) myśli chadzają - nie mam wpływu... ;)
A, i nie chodzi o zbieranie pieniędzy - to potrafi wielu. Pies jest pogrzebany w wydawaniu.
A, i w demokracji (tzn. w tym co nazywamy demokracją) wszystko musisz.

Co do nacisku ewolucyjnego na inteligencję to nie ma żadnego i nigdy (w stanie jaki jest) nie nastapi taki dzień, żeby wszyscy czytali to cośtam-cośtam do śniadania. Cecha ewolucyjnie kształtowana naciskiem jest pozytywna, kiedy zwiększa rozprzestrzenianie genów nosiciela. Inteligentni ludzie postępują w tym względzie potwornie głupio - maja mniej dzieci niż przeciętna i w dodatku wymyślają (a przemysł kupuje) rozmaite sztuczki zwiększające płodność i przeżywalność tych (z punktu widzenia cechy inteligencji) mniej dostosowanych - no i kto jest głupi?

Oczywiście, Lem dał odpowiedź. Było takie opowiadanie o uczeniu bakterii wyrażania uczuć, najpierw laser niszczył te kolonie, które nie rosły w postacji kropek lub kresek, później takie, które nie układały liter Morsem, potem slów całych aż wreszcie zdań, przy czym zdania te musiały odzierciedlać stan kolonii - lub były niszczone. W ten to sposób nie mające nawet śladowej inteligencji bakterie wyrażałay swoje uczucia na piśmie. Rzadko kto wyciąga to opowiadanie, a jest to brylant konceptu nawet jak na Lema.

Tak więc wystarczyłoby przepytywać z ostatniego wydania i nieznających treści rozstrzeliwać. Po kilku pokoleniach można by kazać wnioskować a nie tylko cytować - itd. Powodzenie murowane.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 01, 2009, 11:53:36 pm
Tak więc wystarczyłoby przepytywać z ostatniego wydania i nieznających treści rozstrzeliwać. Po kilku pokoleniach można by kazać wnioskować a nie tylko cytować - itd. Powodzenie murowane.

Tylko, że Rozum ma to do siebie, że brzydzi się naśladowaniem działania ewolucji i woli sobie utrudniać. Czyżby więc ewolucja wyprodukowała go tylko dlatego, że tak potwornie głupia jest? ;)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 04, 2009, 07:04:13 pm
Nigdzie nie powiedziałem, że to ja jestem adiunktem, albo że to ja się czegokolwiek wyrzekam.

W stwierdzeniu, że do wzrostu średniego IQ ponad powiedzmy 120 potrzeba 500.000 lat widzę, oparłszy się na mojej śmiesznie małej wiedzy o ewolucji, i tak sporo optymizmu.
Nie mam nic więcej do dodania.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Październik 05, 2009, 03:52:41 pm
Nawet jeśli pominiemy fakt, że są rozmaite rodzaje "inteligencji", to i tak "pomiary" IQ są uwarunkowane kulturowo i metodologicznie i niewiele z nich wynika w kwestii tzw. "mądrości". Doda ma ponoć ponadprzeciętne IQ, a jakoś nie przypuszczam, by gustowała w "Postępach fizyki" - chyba wręcz przeciwnie...  ::)

I upływ lat nic tu nie zmieni, bo nacisk selekcyjny działa bardzo wąskozakresowo i doraźnie i dopiero ze "zlepienia" tych rozmaitych właściwości powstaje to, co nazywamy rozumem, jako, chyba, pewien skutek uboczny. Zaś żadnej skondensowanej presji na "urozumnienie" nie ma (i nigdy nie było).
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 05, 2009, 05:27:32 pm
Zaś żadnej skondensowanej presji na "urozumnienie" nie ma (i nigdy nie było).

Nie licząc epoki, w której - z braku zadowalających ilości innego pokarmu - konkurencyjna walka coraz sprytniejszych kanibali spowodowała szybki skok ewolucyjny homo ;).
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Październik 05, 2009, 05:49:19 pm
Niedźwiedzie też nie miały wówczas co jeść, a rozumu jakoś się nie dorobiły...

Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 05, 2009, 06:16:29 pm
Nie licząc epoki, w której - z braku zadowalających ilości innego pokarmu - konkurencyjna walka coraz sprytniejszych kanibali spowodowała szybki skok ewolucyjny homo ;).
A było coś takiego?
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 05, 2009, 06:32:59 pm
Niedźwiedzie też nie miały wówczas co jeść, a rozumu jakoś się nie dorobiły...

Cóż. Primo: ewolucja nie jest deterministyczna co oznacza, że szuka wyjścia z sytuacji różnymi przypadkowymi drogami. Secundo: homo erectus, a nawet australopithecus miał już pewien potencjał rozumności.

ps. maźku: było, czy nie było to na 100% nie wiadomo, przytaczam jedną z możliwych hipotez, która wydaje mi się przekonywująca, bo logicznie koreluje powszechnie występujący u naszych przodków kanibalizm:
http://english.pravda.ru/science/19/94/377/14863_cannibalism.html
http://blogs.discovermagazine.com/discoblog/2009/06/29/for-early-europeans-cannibalism-was-one-perk-of-victory/
z faktem nadwyraz szybkiej ewolucji rozumu homo sap. Jest to bardzo elegenckie, darwinowskie wyjaśnienie.

I sądzę, że dość lemowskie ;):
http://solaris.lem.pl/home/wywiady/55-wywiady/204-drapiezna-malpa
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 05, 2009, 06:45:19 pm
Niedźwiedzie miały za to zębiska, mięśnie i pazury. Nie musiały dobierać rozumu. Jest on raczej surogatem tych naturalnych narzędzi, których homo brakło. Plus brak drzew na które można uciec. Więc raczej presja była.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Październik 05, 2009, 07:02:37 pm
liv,
ale celem jest tu zawsze przeżywalność, a rozum to tylko narzędzie, które się akurat przydało; to był zbiór niezliczonych przypadków i zależności. a w tej chwili inteligencja nie jest sprawa życia i smierci i nic nie wskazuje na to, by miała być.

Q,
mógłbyś wyjaśnić, jakimi to drogami kanibalizm wpływa na rozwój inteligencji? bo jakoś nie łapię tej idei - a z tego, że jedno z drugim zbiega się w czasie, absolutnie nic nie wynika.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 05, 2009, 07:10:39 pm
Q, jak zżeranie własnego gatunku ma wpłynąć szczególnie na jego rozwój? W przypadku ryb składających setki tysięcy jajeczek ikry w jednym podejściu jest to czynnik bez znaczenia (prawdopodobieństwo zeżarcia przez własny gatunek jest bliskie zeru) ale w przypadku człowieka to bezsens. Człowiek, żeby go zjeść musi mieć minimum rok a je się go jeden raz. Przez rok człowiek w tamtym świecie mógł zginąć każdego dnia na 100 sposobów (w tym być zeżartym nie przez swój gatunek). Cecha statystycznie znikoma nie wpływa na ewolucję.

Hoko - jak to jak? Jak zjesz mózg wroga jego siła i rozum przejdą na Ciebie ;-) . (Priony też.)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 05, 2009, 07:55:04 pm
Cytuj
le celem jest tu zawsze przeżywalność, a rozum to tylko narzędzie, które się akurat przydało; to był zbiór niezliczonych przypadków i zależności. a w tej chwili inteligencja nie jest sprawa życia i smierci i nic nie wskazuje na to, by miała być.
A, jeżeli tak, to zgoda. Stawiając dla uproszczenia znak równości między rozumem a inteligencją, można powiedzieć "Rozum zrobił swoje..." . homsi zaskoczyli sapiensiem. Tak jak rakiety nośne odrzucają niepotrzebne już elementy napędu, dzięki którym zerwały się z pęt grawitacji i lecą dalej siłą nabytego odrzutu i bezwładności, czasem tylko włączając małe silniczki korekcyjne dla utrzymania kursu. Oczywiście pamiętając stare powiedzenie, że informacja to jeszcze nie wiedza, wiedza to jeszcze nie rozum, rozum to jeszcze nie mądrość ;).
Właściwie, trudno dziś, w czasach biedronek i akcji charytatywnych, znaleźć jakiś czynnik selekcyjny (może środki antykoncepcyjne, co Smoku :)). Oczywiście na Zachodzie. Więc pewnie jeszcze bardziej sapiens wykuwa się gdzieś w Azji czy Afryce w hekatombach wojenno-głodowo-aidsowych. A może będzie lepszy patent niż sapiens. Np. jak w opowiadaniu "Złotoskóry" Dicka.
A tak przy okazji, Termisus ma trochę racji w tym, że wielość tematów na forum, po dość krótkim czasie,sprowadza się do kilku tych samych :)  pytań (co ma swój urok).
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 05, 2009, 08:05:34 pm
Hoko, maźku, rzecz jest banalna. Skoro wszyscy są stadnymi kanibalami (zżerano "obcych" nie "swoich"*), to muszą być coraz sprytniejsi by:
a) ujść przed wrogami,
b) złapać i zeżreć tychże wrogów.
Głupi nie są w stanie skutecznie się ukrywać, ani skutecznie polować, więc albo giną zeżarci, albo padają z głodu. Jako, że wszystkie polujące strony dysponują na starcie zaczątkowym rozumem, a jednocześnie pełnią wobec siebie rolę ewolucyjnych selekcjonerów, przeżywają najcwańsi zabójcy.


* skądinąd ta hipoteza tłumaczy też relatywnie wysoki stopień wewnątrzgatunkowej ksenofobii, przy jednocześnie sporej trwałości więzi plemiennych
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 05, 2009, 08:20:06 pm
Hoko, maźku, rzecz jest banalna. Skoro wszyscy są stadnymi kanibalami (zżerano "obcych" nie "swoich"*), to muszą być coraz sprytniejsi
No a dlaczego takie okonie nie czytają Petrarki, skoro to takie banalne? Kanibalizm wystepuje na całym drzewie rodowym od pierwszych wielokomórkowców wzwyż - dlaczegóż więc tylko czlowiekowi tak pomogło?

Coś mi to pachnie bateryjką z Matrixa - nie ma sensu hodować człowieka, żeby go zjeść. Jeszcze gdybyś rozważał zżeranie się spokrewnionych gatunków (jak szympansy i pawiany) ale samozżeranie się nie może prowadzić do sukcesu populacyjnego. Albo jest na na tyle małym poziomie, że nieistotne, a jeśli stałoby się istotne doprowadziłoby do zagłady a nie rozkwitu.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 05, 2009, 08:27:49 pm
Kanibalizm wystepuje na całym drzewie rodowym od pierwszych wielokomórkowców wzwyż - dlaczegóż więc tylko czlowiekowi tak pomogło?

A cholera wie... Bo ewolucja jest jednak nieprzewidwalna?

Gdybym znał odpowiedź pewnie by dla mnie specjalnie Nobla z biologii ustanowili ;).

samozżeranie się nie może prowadzić do sukcesu populacyjnego. Albo jest na na tyle małym poziomie, że nieistotne, a jeśli stałoby się istotne doprowadziłoby do zagłady a nie rozkwitu.

Dlatego właśnie z licznych gałęzi rozkrzewionego drzewa ;) genealogicznego przetrwał jeden homo sap, a reszta wymarła, czy też zeżarła się raczej (czytałem nawet hipotezę, że "neanderthal eating himslf"*). Rozkwit nastąpił dopiero gdy zabrakło konkurencji, a warunki się poprawiły, więc można było żreć co innego.


* oraz konkurencyjną, że wykończyło go coś na kształt choroby szalonych krów:
http://www.abc.net.au/science/articles/2008/02/29/2176338.htm
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 05, 2009, 08:31:48 pm

A cholera wie? Bo ewolucja jest jednak nieprzewidwalna?


Uo masz, znowu sie zaczyna  ::)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Październik 05, 2009, 10:55:11 pm
Zaś żadnej skondensowanej presji na "urozumnienie" nie ma (i nigdy nie było).

Nie licząc epoki, w której - z braku zadowalających ilości innego pokarmu - konkurencyjna walka coraz sprytniejszych kanibali spowodowała szybki skok ewolucyjny homo ;).

Dlatego właśnie z licznych gałęzi rozkrzewionego drzewa ;) genealogicznego przetrwał jeden homo sap, a reszta wymarła, czy też zeżarła się raczej (...). Rozkwit nastąpił dopiero gdy zabrakło konkurencji, a warunki się poprawiły, więc można było żreć co innego.

Jak dla mnie ktoś tu sam sobie przeczy... Albo ja czegoś nie rozumiem. A nie jest to Dziennik postenpuf fizyki ;)

A propos WPM (hehe, fajne określenie), osobiście sądzę, że można myśleć lepiej (jaśniej? głębiej) niż my (mówię o rasie, lepiej niż na tym forum myśleć się nie da ;) )

Myślę też, że można myśleć po prostu inaczej jakościowo. Wyobraźmy sobie rasę, która np. w ogóle nie odbiera fal świetlnych. Mozolnie badają to, co jest dla nas oczywiste, ich nobliści są odkrywcami tego, że światło czerwone ma inną długość fali niż niebieskie albo korelacji dzień-jasno : noc-ciemno. A jednocześnie np. "czują" słabe i mocne oddziaływania grawitacyjne... Będą myśleć siłą rzeczy inaczej niż my. Czy lepiej? Na to nie ma odpowiedzi, to jak pytanie "czy lepszy jest stół czy czwartek?". Chyba, że porównamy nasze dokonania techniczne... Ale przecież możemy nie być w stanie ich porównać. A nawet gdyby - czy koleś w BMW myśli lepiej niż adiunkt wydziału nauk matematycznych (zupełnie przypadkowy dobór osób  ;D) idący na piechotę?
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 05, 2009, 11:12:44 pm
Jak dla mnie ktoś tu sam sobie przeczy... Albo ja czegoś nie rozumiem.

Miałem na myśli wymuszony skok jakościowy rozumów tych co przetrwali. Rozkwit nastąpił, jako logiczna konsekwencja, gdy - w wyniku zmiany warunków - te rozumy mogły zacząć służyć czemu innemu niż samo przetrwanie.

I ex-kanibal mógł zostać adiunktem matematyki... lub wymyślić jak zarobić na produkcji BMW ;). (Wniosek stąd zresztą, że presja na rozum po jakimś czasie musi puścić, by rozum miał czas odkryć do czego jeszcze mógłby służyć.)

Znów gadam na skróty, i wychodzi to jak wychodzi.

Myślę też, że można myśleć po prostu inaczej jakościowo. Wyobraźmy sobie rasę, która np. w ogóle nie odbiera fal świetlnych. Mozolnie badają to, co jest dla nas oczywiste, ich nobliści są odkrywcami tego, że światło czerwone ma inną długość fali niż niebieskie albo korelacji dzień-jasno : noc-ciemno. A jednocześnie np. "czują" słabe i mocne oddziaływania grawitacyjne... Będą myśleć siłą rzeczy inaczej niż my.

Była o tym mowa, oj była w kontekście niektórych bytów postulowanych przez hard SF. I zakresu tzw. sensorium. (O ile pomnę zaczął Evangelos zwracając uwagę na prostactwo spielbergowego założenia z "Bliskich Spotkań...", że ufoki będą odbierać te same dźwięki co my.) Zresztą - jak była już mowa - nie tylko w sensorium rzecz, a i w determinujących dany gatunek warunkach fizycznych i jego innych cechach biologicznych. W całokształcie bytu określającego świadomość.

(Chyba pierwszym takim obcakiem zresztą jest - abstrahując od jego ew. wyższości - Ocean Solaris, produkt zupełnie innej, dokonanej jednym skokiem, ewolucji. Fizycznie do człowieka nieszczególnie podobny.)

Z tym, że Lem zakładał - jak się zdaje - że możliwe są różnice dwojakie. Czyli i te wynikłe z warunków rozwoju, i te związane z tegoż rozwoju stopniem (z czym właśnie nie zgadza się maziek). I tak na przykład: Kwintanie są odmienni i nierozmowni, ale znajdują się na zbliżonym pozomie rozwoju; GOLEM jest wyżej człowieka; zaś w/w Ocean - jedno i drugie). Wspominam o tym, żeby se to usystematyzować.

Przy czym im bardziej nad tym myślę, tym bardziej nie mam zdania. Trudno jest coś autorytatywnie twierdzić o bytach - póki co - hipotetycznych.

Np. jako "wyższych rozumem od człowieka" odbiera się zwykle tych co piknikowali u Strugackich, i tych co porozrzucali czarne klocki ;) u Clarke'a. Ale czy oni są faktycznie "wyżsi", czy tylko wiedzę, i w związku z tym zabawki, mają lepsze? Jak to orzec...

zupełnie przypadkowy dobór osób  ;D

;)

Edit: drobny (acz dość radykalny w tezach) cytat a'propos zakresu sensorium:

"Przy pomocy pięciu stałych zmysłów udajemy, iż rozumiemy bezgraniczną złożoność otchłani kosmosu, aczkolwiek istoty dysponujące szerszym, silniejszym lub innym rodzajem zmysłów, mogą nie tylko postrzegać rzeczy inaczej niż my, ale również widzieć i badać całe światy materii, energii i życia, znajdujące się tuż obok nas, na wyciągnięcie ręki, a jednak niedostępne i niezbadane przy pomocy naszych zmysłów."
H.P. Lovecraft "Z otchłani"
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Październik 05, 2009, 11:30:33 pm
Dużo miejsca koncepcji, o której pisze Q poświęcił Lem w "Sex wars". Jest tam mowa zarówno o tym, że kanibalizm mógł przyspieszyć ewolucję rozumu oraz o koncepcji choroby a'la "wściekłych krów" u Neandertalczyków (priony).

Offtop o Neandertalczykach
Natomiast w "Świecie nauki" z września 2009 jest o ostatnio "najmodniejszej" hipotezie wymarcia Homo Neanderthalensis. W skrócie rzecz sprowadza się do tego, że prawdopodobnie zachodziły bardzo gwałtowne zmiany klimatyczne (w skali geologicznej). Nasi wymarli bracia w rozumie niestety zbyt mocno osadzili się w swoich realiach i mieli mały poziom przystosowalności. Ich budowa ciała co prawda pozwalała lepiej znosić chłody, ale z drugiej strony była bardzo kosztowna w energię - wspomniany artykuł mówi tutaj o 32% większym zużyciu. Poza tym byli wolniejsi i mniej sprawni, przez co polowali tylko na wielką zwierzynę, ta natomiast (tu wracamy do punktu wyjścia) szybko padła w biegu gwałtownych zmian klimatycznych. W artykule wspominali jeszcze o takich kwestiach jak to, że Homo Sapiens już wtedy miał wypracowany podział ról pomiędzy mężczyzn i kobiety
Koniec offtopa

Ale wracając jakby do głównego pytania jeszcze i do Lema ponownie. Mistrz zastanawiał się skąd w ewolucji wzięła się nagle wykładnicza krzywa wzrostu mózgu. Bo coś takiego w ewolucji jest zupełnie niespotykane i wręcz przypomina anomalię. Odpowiedzią był język. Okres rozwoju języka koreluje z okresem wzmożonej ewolucji rozumu. Na moment wracając do offtopu: Neandertalczycy nie mieli języka

Moim zdaniem tak agregując Lemowy światopogląd to wyglądało to tak: ewolucja swoimi losowymi ścieżkami sobie szła, jednak przez ten cały czas liniowo rosła złożoność organizmów, później ich mózgów, aż zebrała się "masa krytyczna" aby powstał język. To zaowocowało wykładniczym wzrostem rozumu... aż zebrała się "masa krytyczna" aby powstała technologia. I teraz dalej technologia jest dla nas jakby przedłużeniem rozumu i ta technologia rozwija się również wykładniczo, ale już w perspektywie ludzkiej, a nie ewolucyjnej. Lem zabierał się do tematu od różnych stron - czasem ekstrapolował co będzie gdy to technologia osiągnie "masę krytyczną" (np. "Summa Technologiae", albo "Golem XIV"), a czasem wczepiał się w ten ciąg na wcześniejszym etapie i myślał czy coś innego jest w stanie taki wykładniczy wzrost spowodować (np. wszystkie opowiadania o "niebiałkowym rozumie"). Zawsze kiedy o tym myślę to jestem pod ogromnym wrażeniem horyzontów myślowych Mistrza :)


Co do kwestii innego sensorium u obcych. Niedaleko trzeba szukać przykładów, które to wręcz potwierdzają. Wystarczy spojrzeć na zwierzęta, które widzą to czego my nie widzimy (światło podczerwone), albo słyszą to czego my nie słyszymy (ultradźwiękowe gwizdki dla psów). Dla nas panuje cisza, a pies słyszy. Kto wie, może "dla nas panuje cisza" a tu jacyś obcy do nas od setek lat "wrzeszczą" (w dowolny swój sposób :P)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 06, 2009, 09:39:53 am
O ile mi wiadomo, to w kwestii języka raczej ciąży ku temu, iż neandertalczycy mieli mieli wszystko aby składnie mowić. Mieli komplet genów związanych z mowa (jak u H. sapiens) i budowę anatomiczną umożliwiającą wydawanie złożonych dźwięków (aczkolwiek mieli niżej połżoną krtań). Szczególnie pełny i funkcjonalny garnitur genów wskazuje, że mówili. Nieużywane garnitury genów zaraz się dekompletują, bo mutacje w nich zachodzące nie są stotne dla nieużywanej funkcji (vide zanik oczu u ślepczyka).

Co do przyczyn wyginięcia to chyba było już 10 tyś. teorii cząstkowych (w tym, że ich zeżarliśmy) ale teraz coraz częściej pojawiają się głosy (jak w wymienionym przez Ciebie art.) że te przyczyny były zlożone a ich wyginięcie nie miało charakteru gwałtownego, spowodowanego przez jedną okresloną przyczynę. Współistnienie trwało kilkadziesiąt tysięcy lat (a jak to się ma do czasu trwania naszej cywilizacji?).

Co do gwałtownego rozwoju mózgu to wiele wskazuje na hipotezę termiczną (rósl, żeby jak najwięcej się uchowalo po przegrzaniu) - co wiąże się ze sposobem polowania (zaganiania na śmierć).

Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 06, 2009, 02:12:52 pm
Co do gwałtownego rozwoju mózgu to wiele wskazuje na hipotezę termiczną (rósl, żeby jak najwięcej się uchowalo po przegrzaniu) - co wiąże się ze sposobem polowania (zaganiania na śmierć).

Której to hipotezy czołowym głosicielem jest prof. dr hab. Konrad Fiałkowski (http://edukacyjnazawiercie.osdw.pl/ksiazka/Fialkowski-Konrad-Bielicki-Tadeusz/Homo-przypadkiem-sapiens,47612400100KS), pisarz SF swego czasu znany niemal tak jak Lem.

Zresztą, czy wybierzemy opcję, że nasz rozum powstał mimochodem, przy okazji walki z przegrzaniem, czy w wyniku "wyścigu zbrojeń" między kanibalami, to jego geneza musi nas uczyć pokory, bo ani w jednym, ani w drugim wariancie jego narodzin nic chwalebnego nie ma.

ps. a'propos Fiałkowskiego... Wspominalem Ci kiedyś, na PM, że Ciotka, informatyk (jeszcze z tych co ręcznie dziurkowali) miała komplet "Młodych Techników", a w nim opowiadania Lema, Fiałkowskiego, Borunia, Czechowskiego (m.in. "Test" i "Prawdę"), a także (ustawiony obok tych "MT") "Eden". W skutek czego pierwszym zdaniem jakie samodzielnie przeczytałem było "Wbito go w kombinezon" zaczynajace któryś tekst Fiałkowskiego. I że tenże "wbity w kombinezon" nosił - o ile pomnę - imię Ranrod.

Otóż znalazłem przypadkiem ten tekst wertując antologię "Posłanie z piątej planety", złożoną z opowiadań zamieszczonych wcześniej w "MT" (dorwałem niedawno ów staroć ;)) i okazało się, że pamiętam dobrze, ale nie do końca ;). Utwór nosi tytuł "Decyzja Darry’ego", napisał go nie Fiałkowski, a bliżej mi nieznany Kazimierz Szkołut, bohater nazywa się Rayrod, zaś zdanie o wbijaniu, nie jest pierwsze, a któreś z kolei i brzmi "Nie zdążył jeszcze otworzyć ust, gdy wbito go w ciężki antygrawitacyjny skafander, sprawdzono urządzenia klimatyzacyjne i znalazł się u Heppersa, gdzie zastał już techników ze stacji namiarowych, nasłuchowych i załóg warsztatowych". Pierwsze natomiast brzmi trochę "pirxowato": "Czarne spalone żarem startujących rakiet płyty pól startowych moczył rzęsisty ciepły deszcz lipcowy".

Samo opowiadanie zasię to taka straszliwa, wyciskająca łzy, kosmiczna bohaterszczyzna a'la "Astronauci", tylko gorzej napisana. Konkretnie: tytułowy Darry wysadza swoją uszkodzoną rakietę, by nie pieprzła w Ziemię i szkód nie narobiła (jako atomowa mogła narobić sporych), zaś Rayrod obwinia się, że nie zdołał go uratować, choć zrobił co mógł narażając w tym celu swoje życie, a jako kosmiczny fachura, wie, że uratować się Darry'ego - w tej sytuacji - nie dało. Jest też wątek miłosny: Darry popełnił samobójstwo tym chętniej, że na Sycylii zagrożonej upadkiem jego rakiety, mieszkała jego ukochana; potem zaś owa ukochana przybywa do łoża na którym spoczywa ranny Rayrod, wyrazić wdzięczność, za to, że zrobił co mógł, i powspominać poległego. (Jeśli w którym momencie czytali ci gieroje "Postępy fizyki" to przeoczyłem ;).)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 06, 2009, 03:23:25 pm
Znowu wartosciujesz po swojemu - przedtem bylo, ze Bozia niedobra, bo kazala ludziom wojowac, teraz natura be, bo sie zbroi. Jest jak jest i tyle, to kwestie aetyczne i wartosci chwalebnych lub ich negacji nie ma sie co doszukiwac.

Cetarianie, proponuje, zeby nie traktowac matematycznej glabowatosci tak, by ktos musial sie z niej wstydzic. Rozne mozgi roznie sie rozwijaja i nie ma co dyskryminowac osob, ktore maja osrodek odpowiedzialny za liczenie (czesto tez wyobraznie przestrzenna) w jakis sposob niedorozwiniety. W przeciwnym razie ktos moze Ciebie wytknac palcem, ze nie umiesz malowac albo Ci slon na ucho nadepnal i nie jestes w stanie zapamietac koncertu symfonicznego nuta po nucie ze sluchu.
Zamiast tego optuje, by za nietakt (zarezerwowany dla spolecznych konwenansow jednak, a nie braku wrodzonych umiejetnosci) uwazac czytanie czegokolwiek, w tym "Postepow fizyki", przy obiedzie lub innych posilkach.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 06, 2009, 03:49:23 pm
Znowu wartosciujesz po swojemu - przedtem bylo, ze Bozia niedobra, bo kazala ludziom wojowac, teraz natura be, bo sie zbroi. Jest jak jest i tyle, to kwestie aetyczne i wartosci chwalebnych lub ich negacji nie ma sie co doszukiwac.

Ależ w punktu widzenia samego Wszechświata (który to Wszechświat nie ma punktu widzenia, o ile wiadomo) owszem, wszelka etyka jest względna. Ale z ludzkiego punktu widzenia to jest "be". O czym zresztą Lem pisał (TU (http://forum.lem.pl/index.php?topic=542.msg26768#msg26768) cytowałem).

I teraz pytanie: czy uznać ów "wszechświatowy" punkt widzenia za jedynie słuszny, i wtedy wszelka ludzka etyka tak naprawdę traci rację bytu*. Czy też uznać, że jednym z celów Rozumu jest narzucenie (jak nie dziś, to za lat miliard) swojej etyki nieświadomie okrutnemu Wszechświatowi?


* co w praktyce prowadzi nas gdzieś w takie rejony:

  "– Istnieje także moralność.
   Nie potrafisz tego zrozumieć?
   – I tu właśnie się mylisz – oświadczył Victor Junior. /.../ – Moralność nie może rządzić nauką, bo moralność jest względna i stąd zmienna.
   A nauka nie.
   Moralność opiera się na człowieku i społeczeństwie, które z biegiem lat się zmienia, przechodzi z jednej kultury w inną.
   Co jest dla jednych zakazane, dla innych jest święte.
   Takie fantazjowanie nie powinno mieć w tym wypadku żadnego znaczenia.
   Jedyną rzeczą, jaka jest w tym świecie niezmienna, są prawa natury rządzące wszechświatem.
   Ostatecznym arbitrem jest rozum, a nie moralistyczne wymysły.
   – Victorze Juniorze, to nie jest twoja wina – powiedziała łagodnie, ze smutkiem potrząsając głową.
   On się nie da przekonać.
   – Twoja niezwykła inteligencja zrobiła z ciebie człowieka wyobcowanego, pozbawionego ludzkich cech współczucia, empatii, nawet miłości.
   Nie czujesz, by przed tobą były jakieś granice.
   Ale one są.
   Nie obudziło się w tobie sumienie.
   Ale nie potrafisz tego dostrzec.
   Moja rozmowa z tobą to jak próba wyjaśnienia, czym jest kolor, człowiekowi niewidomemu od urodzenia.
   Victor Junior zerwał się z krzesła z wyrazem obrzydzenia na twarzy.
   – Z całym szacunkiem, ale nie mam czasu na tę sofistykę./.../
   Potem odwrócił się i wyszedł z pokoju.
   Trzasnęły drzwi, rozległ się szczęk klucza.
   Zostali zamknięci.

* * *

   Marsha odwróciła się do Victora.
   Bezradnie potrząsnął głową.
   – Czy masz jeszcze jakiekolwiek wątpliwości, z czym mamy do czynienia? – zapytała."

Robin Cook, "Mutant"
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 06, 2009, 04:20:40 pm
Ja bym etyke stosowal wobec wlasnego gatunku, ale rozprawiajac o wszechswiecie jednak nie cudowal i nie antropomorfizowal, bo latwo dojdziemy do wniosku, ze najgorsze na swiecie sa czarne dziury albo peczniejace w agonii gwiazdy - no jak mozna tak wszystko niszczyc?
Ubawilem sie jednak czytajac o narzucaniu wlasnej etyki wszechswiatowi, hihi. Niby jak i o co w ogole chodzi? Po lapach linijka mu sie nie przylozy, poza tym to myslenie ziarna piasku na plazy narzucajacego cokolwiek oceanowi. No i po co przede wszystkim?
W ogole wszelkie szerzenie wlasnej dobroci kojarzy mi sie w budowaniem McDonaldow w Iraku i tyle.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 06, 2009, 04:43:02 pm
Ubawilem sie jednak czytajac o narzucaniu wlasnej etyki wszechswiatowi, hihi. Niby jak i o co w ogole chodzi? Po lapach linijka mu sie nie przylozy, poza tym to myslenie ziarna piasku na plazy narzucajacego cokolwiek oceanowi. No i po co przede wszystkim?

Zaraz, zaraz. Po pierwsze mówię o skali dłuższej, perspektywach w stylu "Summy..." czy "Nowej kosmogonii" (jak planować to z rozmachem ;)). Po drugie zaś czy stosowanie np. medycyny by naprawić co natura zepsuła, branie na siebie odpowiedzialności za ewolucję innych gatunków (hodowla psa choćby), regulowanie stosunków społecznych w celu usunięcia z nich naturalnego okrucieństwa (choćby to nieszczęsne państwo opiekuńcze) to nie jest narzucanie naszego, ludzkiego porządku, tam gdzie tylko umiemy?

(Inna rzecz, że należy to robić z głową - vide historia o etykosferze.)

W ogole wszelkie szerzenie wlasnej dobroci kojarzy mi sie w budowaniem McDonaldow w Iraku i tyle.

Cóż. Może i Lem popisał się po raz kolejny profetyzmem przedstawiając, w "Dziennikach", sytuację, że gdzie Tichy poleciał, tam zastawał identyczne hotele, bo rozciągnięto "ziemskość" na tak duży kawałek Kosmosu, jak się tylko dało.

Edit:
pomysł, że Wszechświat jest zasadniczo paskudny i wredny z natury też jest lemowy:

"Xirax, twórca ontomizji, doktryny głoszonej, że Natura jest zasadniczo Nieżyczliwa. Jego naczelny wywód jest tak zwięzły, że przepiszę go w całości. W czterdziestym roku Nowej Ery pisał:

Bezstronny to obojętny albo sprawiedliwy. Bezstronny daje równe szansę wszystkiemu, a sprawiedliwy mierzy wszystko tą samą miarą.
1. Świat nie jest sprawiedliwy, bo: Łatwiej w nim niszczyć, niż tworzyć; Łatwiej dręczyć, niż uszczęśliwić; Łatwiej zgubić, niż ocalić; Łatwiej zabić, niż ożywić.
2. Xigronaus głosi, że to żywi dręczą, gubią i zabijają żywych, a więc nie świat jest im nieprzychylny, lecz oni wzajem. Lecz i ten, kogo nikt nie zabije, musi umrzeć, zabity przez własne ciało, które jest ze świata, bo skądże? Powiemy zatem: świat jest niesprawiedliwy dla życia.
3. Świat nie jest obojętny, skoro:
Budzi nadzieję trwałości, niezmienności i wieczności, nie jest jednak ani trwały, ani niezmienny, ani wieczny: oznacza to, że. jest zwodniczy.
Daje się zgłębiać, lecz wprowadza zgłębiających go w poznawanie bez dna; znaczy to, że jest perfidny. Pozwala się opanować, lecz tylko w sposób zawodny. Ujawnia swe prawa, oprócz prawa niezawodności. Ukrywa je przed nami. Oznacza to, że jest złośliwy. Powiemy więc: świat nie jest obojętny wobec Rozumu.
4. Narzarox głosi, że albo Bóg istnieje i wtedy jest Tajemnica, albo nie ma ani Jego, ani jej. Odpowiemy: jeśli Boga nie ma, tajemnica pozostaje, ponieważ jest tak:
Jeśli Bóg istnieje i stworzył świat, to wiadomo, KTO uczynił go niesprawiedliwie stronnym, takim, w którym nie możemy być szczęśliwi. Jeśli Bóg jest, lecz nie stworzył świata albo jeśli GO nie ma, Tajemnica pozostaje, bo nie wiadomo, skąd się bierze nieżyczliwa stronność świata?
5. Narzarox mówi za starożytnymi, że Bóg mógł stworzyć poza światem szczęśliwy zaświat. Jeśli tak, to po co stworzył ten świat?
6. Austezaus głosi, że mędrzec zadaje pytania, aby na nie odpowiedzieć. Tak nie jest: zadaje pytania, a odpowiada na nie świat. Czy można sobie wyobrazić inny świat niż ten? Są dwa takie światy. W bezstronnym niszczyć byłoby równie łatwo jak tworzyć, zgubić jak ocalić, zabić jak ożywić. W powszechnie życzliwym, czyli dobrostronnym, łatwiej byłoby ocalać, stwarzać lub uszczęśliwiać, niż gubić, zabijać i dręczyć.
"

"Wizja lokalna"
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 06, 2009, 05:11:41 pm
Quote from Kiu
...to nie jest narzucanie naszego, ludzkiego porządku, tam gdzie tylko umiemy?

Ano wlasnie o tym mowie, tam, gdzie umiemy, czyli w skali bardzo mikro, a Ty mi ze wszechswiatem wyskoczyles :)

Quote from Kiu
Cóż. Może i Lem popisał się po raz kolejny profetyzmem przedstawiając, w "Dziennikach", sytuację, że gdzie Tichy poleciał, tam zastawał identyczne hotele, bo rozciągnięto "ziemskość" na tak duży kawałek Kosmosu, jak się tylko dało.

Swietne, nie pamietalem tego fragmentu, a bardzo adekwatny (moze dlatego, ze nie jestem wielkim fanem Tichego :-( )
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 06, 2009, 06:15:00 pm
Ano wlasnie o tym mowie, tam, gdzie umiemy, czyli w skali bardzo mikro, a Ty mi ze wszechswiatem wyskoczyles :)

No ale, że obszar skali naszych umiejętności nadal się rozrasta, to czemu nie założyć, że celem jest Wszechświat? (Vide moja sygnaturka ;).)

Swietne, nie pamietalem tego fragmentu, a bardzo adekwatny (moze dlatego, ze nie jestem wielkim fanem Tichego :-( )

A nie przepraszam, to nie Tichy, a Bester (znów "wiedziałem, że dzwonią" :(), a otóż i streszczenie jego nowelki (oczywiscie z "Fif"):

"Alfred Bester napisał niewielkie satyryczne opowiadanie ('Travel Diary'), złożone z listów, jakie turystka przyszłości wysyła do znajomych na Ziemi. Czy przebywa na Marsie, czy na bardziej jeszcze egzotycznych planetach, znajduje się zawsze w takim samym otoczeniu; biura podróży i hotele postarały się o to, żeby Kosmos ani trochę nie nadwerężał podróżnych: wszędzie więc obsługa mówi po angielsku, przyzwoicie działa klimatyzacja, kursy wymiany walut są dogodne i nawet na podróży w czasie można świetnie skorzystać, za bezcen nabywając w XVI wieku wspaniałe srebro i porcelanę. Bester przedstawia Kosmos kompletnie ujarzmiony, wyrównany i skanalizowany; drwi z wyobrażeń nie tylko pewnemu odłamowi fantastyki właściwych, bo, jak wiadomo, wcale nie fantastyczne biura podróży sprzedają już certyfikaty, które pierwonabywców będą upoważniały do zwiedzenia Księżyca — kiedy filie biur zostaną tam wreszcie zainstalowane."

Choć "Ratujmy Kosmos" idzie w tym samym kierunku:

  "Nieporządki zaczynają się tuż za progiem. Krążący między Ziemią i Marsem pas asteroidów jest w opłakanym stanie. Te monumentalne złomy skalne, niegdyś pogrążone w odwiecznej nocy, oświetlono elektrycznością, a na dodatek każde urwisko raz koło razu pokrywają pracowicie wydłubane inicjały i monogramy.
   Szczególnie ulubiony przez flirtujące parki Eros trzęsie się od uderzeń, którymi rozmaici domorośli kaligrafowie wykuwają w jego skorupie pamiątkowe napisy. Paru obrotnych spryciarzy wypożycza na miejscu młoty, dłuta a nawet wiertła pneumatyczne, i człowiek nie może znaleźć dziewiczej skały w najdzikszym dawniej uroczysku.
   Zewsząd straszą napisy w rodzaju „Kochałem Cię nad Życie na Tym Meteorycie”, „To jest asteroidu skała, pod nią miłość nasza trwała”, i tym podobne, wraz z sercami przebitymi strzałą w najgorszym guście. Na Cererze, którą upodobały sobie, nie wiem czemu, wielodzietne rodziny, kwitnie istna plaga fotograficzna. Grasuje tam sporo fotografów, którzy mało, że wypożyczają skafandry do pozowania, ale pokrywają ściany górskie specjalną emulsją i za niewielką opłatą uwieczniają na nich całe wycieczki, a wykonane w taki sposób olbrzymie zdjęcia powlekają dla trwałości glazurą. Odpowiednio upozowane rodziny — ojciec, matka, dziadkowie, dzieci uśmiechają się ze skalnych urwisk, co, jak czytałem w jakimś prospekcie, stwarzać ma „familijną atmosferę”. Co się tyczy Junony, to tej, niegdyś tak pięknej planetki prawie nie ma: każdy, komu się spodoba, odłupuje od niej głazy i ciska je w próżnię. Nie oszczędzono ani żelazoniklowych meteorytów, które poszły na pamiątkowe sygnety i spinki, ani komet. Mało która pojawia się teraz z całym ogonem.
   Sądziłem, że ucieknę od tłoku kosmobusów i tych portretów rodzinnych na skałach wraz z grafomańskimi wierszydłami, kiedy wydostanę się poza układ słoneczny, ale gdzie tam!
   Profesor Bruckee z obserwatorium skarżył się mi niedawno na słabnący blask obu gwiazd Centaura. Jak mają nie słabnąć, jeśli cała okolica wypełniona jest śmieciem!? Wokół ciężkiej planety Syriusza, stanowiącej atrakcję tego układu, powstał pierścień, przypominający pierścienie Saturna, lecz utworzony z flaszek po piwie i lemoniadzie. Kosmonauta, lecący tym szlakiem, musi wymijać nie tylko chmury meteorów, ale i puszki po konserwach, skorupki jaj i stare gazety. Są tam miejsca, gdzie nie widać spoza nich gwiazd. /.../
   Godną potępienia zabawą jest także plucie w próżnię, ślina bowiem, jak każda w ogóle ciecz, zamarza w niskiej temperaturze i zderzenie z nią łatwo może doprowadzić do katastrofy. Niezręcznie nawet o tym mówić, ale osoby, które zwykle chorują w podróży, zdają się uważać kosmos za rodzaj spluwaczki, jak gdyby nie wiedziały, że ślady ich dolegliwości krążą potem przez miliony lat po orbitach, budząc u turystów niemiłe skojarzenia i zrozumiałą niechęć.
   Osobny problem stanowi alkoholizm.
   Poza Syriuszem jąłem liczyć rozwieszone w próżni olbrzymie napisy reklamujące marsjańską gorzką, galaktówkę, extra księżycową czy sputnik wyborowy - ale rychło przestałem, straciwszy rachubę."
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 06, 2009, 06:44:54 pm
Zamiast tego optuje, by za nietakt (zarezerwowany dla spolecznych konwenansow jednak, a nie braku wrodzonych umiejetnosci) uwazac czytanie czegokolwiek, w tym "Postepow fizyki", przy obiedzie lub innych posilkach.
;D

Zresztą. Wykształciło nam się podniebienie twarde i miękkie umożliwiające oddychanie mimo żarcia to może i konwenanse się zmienią a jedno oko przesunie się do tyłu, aby móc swobodnie czytać Postępy dyskretnie leżace za plecami na czymś w rodzaju stojaka do nut, kiedy od przodu będziemy bawić damy i zapijać dziczyznę (syntetyczną ma się rozumieć) winem (oby prawdziwym). Prawdopodobnie póki nie było podniebienia było wysoce niekulturalne jeść i oddychać na raz, z powodu możliwości zaparskania współbiesiadników ;) .
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 06, 2009, 07:43:49 pm
będziemy bawić damy i zapijać dziczyznę (syntetyczną ma się rozumieć) winem (oby prawdziwym)

Oby, bo na przykład "Star Trek", uchodzący, nie wiedzieć czemu, za optymistyczną wizję przyszłości, straszy nas takim oto koszmarem, który z ust kapitana Scotta (znanego też jako Scotty; tego z prawej), twardego przecie kosmonauty, co się kometom nie kłaniał, wyrywa - jakże uzasadniony - jęk gorzkiej rezygnacji:
(http://images.wikia.com/memoryalpha/en/images/b/bd/Aldebaran_whiskey,_2369.jpg)
"-Synthetic scotch, synthetic commanders..."
"Star Trek - The Next Generation: Relics"
Zobaczcie zresztą sami:
Definitely not Scotch: Scotty knows his stuff! (http://www.youtube.com/watch?v=7sYJinHOvwM#)
 ;D



Edit:
jeszcze a'propos zaprowadzania ziemskich porządków przez wznoszenie hoteli:

"Chciał już jechać do tej przeklętej restauracji, gdy sobie przypomniał, że nie odebrał swego plecaka. Więc na górę, do hangaru. Bagaż był już w hotelu. Machnął ręką i udał się na obiad. Dostał się w dwie fale turystów : Francuzi, z którymi przyleciał, szli jeść, a jacyś Szwajcarzy, Holendrzy i Niemcy wrócili właśnie z wycieczki selenobusem do stóp Krateru Erathostenesa. Francuzi podskakiwali, jak to zwykle robią ludzie wypróbowujący pierwszy raz czary księżycowej grawitacji, latali pod sufit w śmiechach i piskach kobiet i rozkoszowali się powolnym opadaniem z trzymetrowej wysokości; Niemcy, bardziej rzeczowi, wlewali się do wielkich sal, obwieszali oparcia krzeseł aparatami fotograficznymi, lornetami, statywami, omal że nie teleskopami, i już przy zupie pokazywali sobie okruchy skał księżycowych, które sprzedawały im na pamiątkę załogi selenobusów; Pirx siedział nad talerzem, tonąc we wrzawie niemiecko — francusko — grecko — holendersko — Bóg wie jakiej jeszcze i w powszechnym zachwyceniu, entuzjazmie był jedynym bodaj ponurym konsumentem drugiego już w tym dniu obiadu. Jakiś Holender usiłował się nim zająć, wyraził mianowicie przypuszczenie, że Pirx cierpi na chorobę przestrzeni po locie rakietą (pan pierwszy raz na Księżycu, co?) i ofiarował mu pigułki. To było kroplą, która przepełniła czarę. Pirx nie dojadł drugiego dania, kupił w bufecie cztery paczki keksów i pojechał do hotelu. Cała jego złość skupiła się na portierze, który zaoferował mu kawałek Księżyca, a mówiąc ściślej, okruch zeszklonego bazaltu.
— Odczep się, handlarzu! Byłem tu wcześniej od ciebie! — wrzasnął i trzęsąc się z wściekłości, odszedł, pozostawiwszy za sobą zdumionego tym wybuchem portiera."

"Odruch warunkowy"

(Restauracja to pewnie był McDonald ;).)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 06, 2009, 09:56:12 pm
Cytuj
Co do gwałtownego rozwoju mózgu to wiele wskazuje na hipotezę termiczną (rósl, żeby jak najwięcej się uchowalo po przegrzaniu) - co wiąże się ze sposobem polowania (zaganiania na śmierć).
Tyle ssaków biega do dzisiaj za zwierzyną (oraz bez niej -Forest G.) i jakoś im mózgi nie rosną  :). Za to robią się zakwasy.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 06, 2009, 10:16:15 pm
Nie o to chodzi. Wiele ssaków jest w stanie przegonić człowieka ale mało który nie da się człowiekowi zagonić. Ludzie są w stanie zagonić antylope, choć ta może uciec gepardowi. Człowiek będzie za nią wytrwale podążał nie pozwalając odpocząć, aż antylopa padnie. A padnie, bo się jej "wewnętrzny termos" - czyli pojemnik na mózg - "zagotuje". A człowiekowi się nie zagotuje. Ze znanych mi zwierząt podobnie poluja tylko likaony.

Tę tezę dość mocno podpiera medycyna sportu - najwięcej długodystansowców mrze zaraz za metą - kiedy się zatrzymają i powietrze przestaje chłodzić im twarz.
Żeby zagonić zwierze, które biega szybciej trzeba albo iść po jego śladzie - albo posługując się rozumem mieć pewność, że choć "znikło" nie może być daleko...

A FG głupi nie był ;) .
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 06, 2009, 11:19:11 pm
Znaczy, im mniej miał mózgu, tym więcej musiał biegać. Im więcej biegał, tym więcej miał mózgu. Im więcej miał mózgu, tym mniej biegał? ::)
Dlaczego preantylopom mózg się gotował a homom rósł?
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 07, 2009, 10:22:15 am
Teza jest taka, że generalnie w świecie zwierząt łowy polegają na jednej akcji atak-ucieczka. Nawet zwierzeta mające plan polowania (jak np. lwy) i szykujące akcję poprzez otaczenie i nagonkę stosują te techniki tylko do wyboru słabszego ogniwa - kiedy jedno ze stada okaże słabość atakują je. Jeśli to zwierzę mimo wszystko ucieknie - polowanie kończy się. Cała "akcja" trwa kilka - kilkanaście minut i nie ma kontynuacji. Jeszcze lepiej to widać na przykładzie gepard-antylopa, gdzie kot ma tylko 1 minutę na dopadnięcie ofiary. I do tego wzajemnie dostosowywały się te zwierzeta - maksimum wysiłku w krótkim czasie, następnie odpoczynek i odprowadzenie wytworzonego ciepła. Widać na filmach przyrodniczych, że stado zaatakowane przez lwy odbiega niedaleko i zaczyna się paść jak gdyby nigdy nic, a lwy mimo kontaktu wzrokowego nie podejmują drugiej próby. Kiedy w tym wszystkim pojawiła się dwunożna małpa nie miała żadnych szans w tej konkurencji - więc zaczęła ją rozgrywać po swojemu - w kategorii maratońskiej :). Tzn. w ogóle nie stara się jej dogonić, a tylko sprawić jak najmniejszym nakładem własnego wysiłku aby musiała cały czas biec.

To są fakty, natomiast że miało to wpływ na rozwój ludzkiego mózgu mimo że w zasadzie nie był potrzebny taki duży - to teoria. Innym elementem wspierającym jest to, że objętość mózgu nie ma bezpośredniego związku z inteligencją. Ludzkie puszki mózgowe mają objętości (w normie) różniące się o czynnik 2 ale nie ma to związku z rozkładem inteligencji - i wśród "małomózgich" i wśród "wielkomózgich" są i geniusze i cymbaliści. Faktem też jest, że ssaki regulują temperaturę ciała, ale mózg znajdujac się wewnątrz ciała ma jeszcze drugi "kordon obrony" i jako (chyba) jedyny organ jest dodatkowo chłodzony.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 07, 2009, 05:40:03 pm
Jak zawsze solidnie merytoryczny (aż do bólu czasem ;))
Ja tylko tak, żartobliwie-czepialsko, z pełną świadomością  swego dyletantyzmu, zadaję głupie pytania, gdyż coś nie leży mi ta teoria.
 Raz, że inna sprytniejsza metoda polowania wymagała "startowo" sprawniejszego mózgu.  Więc skutek przed przyczyną.
Dwa, nie wyjaśnia braku podobnego rozwoju u innych człekokształtnych myśliwych. Czyżby poszły wszystkie w wegetarianizm?
Trzy, nie pasuje mi w tym neandertalczyk północny. Z bardzo dużym mózgiem, choć wiele nie biegał (krępy, krótkie nogi), a chłodny klimat nie sprzyjał grzaniu czachy.

Za to pasuje mi, bo wyjaśnia, dlaczego maleją puszki ludzi współczesnych :). Nie dotyczyłoby to oczywiście klanów maratończyków.
I trochę zakręcając - ogromna praca jaką wykonuje organizm na rzecz ochrony mózgu (nieomal mózg jako pasożyt), zgrzyta mi z koncepcją Dawkinsa, o uprzywilejowanej pozycji genów. Z ich punktu widzenia to marnotrawstwo.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 07, 2009, 06:46:13 pm
Ja tylko tak, żartobliwie-czepialsko, z pełną świadomością  swego dyletantyzmu, zadaję głupie pytania, gdyż coś nie leży mi ta teoria.

Poprostu robisz hipotezie maźka, to co on robił mojej - wtykasz szpilki i patrzysz czy powietrze nie ujdzie ;). I jeszcze się przez te Wasze zabawy okaże, że kwestia dlaczego homo sapie(ns) nadal pozostaje zagadką ;).
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 07, 2009, 07:57:59 pm
Nie no, bólu nie chciałem sprawiać ;). Znaczy jestem żmęda? ;)  ;D
A szpilki trzeba wsadzać ile się da.

Mi ta teoria bardzo leży, bo podaje prosty i fizyczny powód rozrostu i komplikacji mózgu. Powiedzieć, że to "wybryk" się nie da, bo wybryki są szybko gaszone przez ewolucję. Uważa się, że delfiny mają tak duże mózgi z powodu, że się stale podtapiają. Maja więc "zapas" komórek i połączeń. Jest to niejako ta sama teoria co wyżej dyskutowana, tylko fizyczny czynnik zagrażający mózgowi jest inny. To tłumaczy w jaki sposób wyprzedzająco "dwunożna małpa" miała zapas "mocy obliczeniowych" bo w sumie to największa zagadka powstania człowieka, jak małpa mogła sobie pozwolić na zrzucenie futra, utratę zdolności do włażenia na drzewo itd. Powinna natychmiast zginąć, więc musiała to zrównoważyć myśleniem. Ale zgodnie z paradygmatem ewolucyjnym myślenie mogło sie pojawić dopiero, kiedy było potrzebne (bo zrzuciła już futro itd.). A wtedy to już nie powinno się pojawić, bo małpa winna być dawno zeżarta. Czyli kwadratura koła.

No mam na tym punkcie lekkiego walca, więc sorry za rozpisywanie się ;) .
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 07, 2009, 09:49:58 pm
Uważa się, że delfiny mają tak duże mózgi z powodu, że się stale podtapiają. Maja więc "zapas" komórek i połączeń.
Przypomina mi to argumenty pewnego znajomego, ktory dowodzil, ze spozywanie alkoholu jest zupelnie nieszkodliwe, bo watroba to organ, ktory sie regeneruje, wiec bez problemu, a mozgu mamy nadmiar (ponoc uzywamy 20 czy 15% jego mozliwosci, czy jakos tak), wiec 80-85% moze sobie spokojnie obumierac  ;)

A tak powaznie - nie znam sie, ale nie moze to byc tak (a propos Twojej kwadratury kola), ze jedno nie musialo wykluczac drugiego, lecz wspolistnialo? Troche jasniej - tym rybkom, ktore plywaja w ciemnosciach zanikly oczy, ale zanim tak sie stalo, na pewno plywaly po ciemku z oczami, ktore slably z pokolenia na pokolenie. To nie bylo chyba tak, ze oczy przestaly byc potrzebne i nagle przestaly dzialac. Nie moglo byc tak samo z sapiensami? To znaczy zaczely ewolucyjnie trenowac bieganie (tak, jak szympansy siegnely po patyki do wydobywania termitow - moze wtedy antylopy byly jakos dostepne i wymogla sie potrzeba ganiania za nimi), ale rownoczesnie z wciaz wspinaniem sie na drzewa? Chodzi mi o to, ze dlugodystansowe bieganie nie musi od razu oznaczac zejscia z drzewa, a moze powoli zmieniac sie i przechylac szale, stopniowo jakos.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 07, 2009, 10:18:48 pm
Cytuj
Poprostu robisz hipotezie maźka, to co on robił mojej - wtykasz szpilki i patrzysz czy powietrze nie ujdzie Wink
Tak niecnych zamiarów nie miałem :). Raczej jest to męczenie Maźka i testowanie jego wytrzymałości, bo wie więcej niż ja. Mówiąc wprost jestem nieco pasożytem, który tanim kosztem próbuje wyciągnąć jego zdobywaną latami i wytrwale wiedzę. Zakładając jednocześnie, że kolega też ma trochę przyjemności z tego ;) w ramach jakiejśtam symbiozy.
Właśnie wyczytałem, że homo habilis (poj. czaszki ~750 cm kw.), polował na żółwie. Musiał się nielicho nabiegać, maratończyk jeden :)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 08, 2009, 12:15:20 am
maźku, że hipotezy trza testować do skutku, by nie przyjąć niedowiedzonych na wiarę to ja wiem, ale co poradzę, że niewyjaśnionych zagadek też nie lubię? ;)

A oto drobny cytacik b. a'propos naszych dyskusji, o ew. możliwości powstania "lepszego jakościowo Rozumu" :

"Kontakt z przedstawicielami innych ras wykazał Człowiekowi, jak bardzo obraz świata odbierany przez daną rasę zależny jest od jej postaci fizycznej i organów zmysłowych, w które jest wyposażona. Dowiedziono, że jeśli w ogóle możliwe jest pojmowanie wszechświata, jakim jest on w rzeczywistości, to dokonać tego może tylko umysł całkowicie uwolniony od wszelkich ograniczeń fizycznych — czysty umysł. Przekonanie to było powszechne wśród wielu starożytnych wierzeń religijnych, jakie rozwinęły się na Ziemi, i zadziwiające jest, że idea nie mająca żadnych racjonalnych podstaw, stała się w końcu jednym z największych celów nauki.
W naturalnym wszechświecie nie napotykano nigdy żadnej pozbawionej ciała inteligencji; Imperium postanowiło taką stworzyć. Tak jak wiele innych rzeczy, w zapomnienie poszła już wiedza, która czyniła to możliwym. Naukowcy Imperium ujarzmili wszystkie siły Natury, zgłębili wszystkie tajemnice czasu i przestrzeni. Tak jak nasze umysły są produktem ubocznym niezwykle skomplikowanego systemu komórek mózgu połączonych ze sobą siecią układu nerwowego, tak oni usiłowali stworzyć mózg, którego elementy nie byłyby materialne, ale stanowiły matrycę nałożoną na samą przestrzeń. Taki mózg, jeśli w ogóle można go nazwać mózgiem, żywiłby się energią pola elektromagnetycznego, czy jeszcze potężniejszymi siłami, i byłby całkowicie uwolniony spod tyranii materii. Mógłby funkcjonować z daleko większą szybkością niż jakakolwiek inteligencja na podłożu organicznym; mógłby przetrwać tak długo, jak długo we wszechświecie pozostanie choć erg energii, a jego możliwości byłyby nieograniczone. Raz stworzony, rozwijałby wciąż swą potęgę, której ostatecznych rozmiarów nie byli w stanie przewidzieć nawet jego twórcy."

Arthur C. Clarke "Miasto i gwiazdy"

Przypominam, że cytat pochodzi z wczesnych lat '50, więc prekursorski jest ;).
(Aha: powieściowa próba źle się skończyła dla próbujących. Nadumysł oszalał* i dał im bobu.)

ps. prywatnie nie jestem do końca przekonany do tej wizji, choć rozmach pomysłowości Clarke'a robi wrażenie (jak i fakt, że kwestie sensorium wyartykułował tak jasno jako pierwszy), pytanie: jak umysł wolny od ograniczeń fizyczności miałby zrozumieć tąż fizyczność, czy nie byłby jak ślepy w obliczu kolorów? Czy postulowanie takiego "idealnie wolnego" umysłu nie przypomina aby postulowania wszechmocy, wszechwiedzy itp?


* tzn. najprawdopodobniej oszalał, Clarke jest zbyt mądry by dawać take rzeczy systemem "kawa na ławę", są to hipotezy, domysly, w dodatku odnoszące się do zamierzchłych (dla bohatera) faktów historycznych...
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 08, 2009, 10:18:40 am
Wyobraznia podpowiada mi, ze umyslowosci uwolnionej z okowow materii (jakkolwiek, ale skoro energia rownowazna jest materii, to czemu nie? Pofantazjowac mozna i bardzo dobra to pozywka dla pisarzy science-fiction), wiec mogacemu sie rozwijac wciaz bez zahamowan (troche mi Golemem zalatuje, choc on byl zbudowany na podlozu elektronicznym, ale tez sie uwolnil razem z zacna Ania i slad po nim zaginal) latwiej zrozumiec materialnosc, niz Tobie, przez materie zdeterminowanemu bytowi, czysta energetycznosc-nieograniczonosc istnienia. Stad koncept Boga Cie tak mierzi  ;)
Takie tylko moje fantazje, prosze mnie nie przekonywac, ze sobie bajdurze, bo sam dobrze to wiem.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 08, 2009, 12:09:59 pm
troche mi Golemem zalatuje, choc on byl zbudowany na podlozu elektronicznym, ale tez sie uwolnil razem z zacna Ania i slad po nim zaginal

Tak, też mam wrażenie, że "GOLEM ..." był tym inspirowany (albo, że obu panów tak zainspirował Stapledon, do którego twórczości podobieństwa widzę i w "Mieście..." i w "GOLEMie...").

Jest za to trudne pytanie techniczne: jak takiemu "Nadumysłowi" - z czego by tam nie był zbudowany - zaprojektować wszechzakresowe sensorium, by sposób w jaki doświadcza świata, był swoistą summą wszelkich możliwych sposobów postrzegania powstałych w drodze ewolucji naturalnej, lub maszynowej? (I nie chodzi mi tu, oczywiście, o pełną instrukcję budowy - nie ten etap technicznych możliwości ;) - a o jakiś przekonująco brzmiący plan ramowy...)

ps. bóg (czy nawet Bóg) stworzony sztucznie tak mnie znów nie mierzi, doceniam rozmach marzycielstwa Tipplera ;).
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 08, 2009, 12:51:09 pm
No ale w ciekawą stronę skręciło...

Po kolei - Evangelos - na pewno to szło w jakiejś "symbiozie" przyczyna-efekt (przy czym zawsze należy pamiętać o skali czasowej, o powstaniu czlowieka mówi się, że to mgnienie oka - ale to przecież setki razy dłużej niż ludzka cywilizacja...) w zasadzie problem nierozwiązywalny (jak to było). No ale generalnie wyścig miecz-tarcza nie prowadzi do zaniku tarczy a tu coś w tym stylu zaszło. Z tą wątrobą no to ja nie wiem - po 100 tyś. lat gdzieś w Rosji... ;) .

A co do tego postrzegania przez pryzmat - to mi osobiście wydaje się to jednak przereklamowane. Większość ludzi potrafi się łatwo wznieść ponad te kulturowe przegródki. Poza tym wierzenia wierzeniami, ale na twardą rzeczywistoś wszyscy patrzą tak samo, nikt nie próbuje siadać na suficie...

Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 08, 2009, 01:23:57 pm
A co do tego postrzegania przez pryzmat - to mi osobiście wydaje się to jednak przereklamowane. Większość ludzi potrafi się łatwo wznieść ponad te kulturowe przegródki. Poza tym wierzenia wierzeniami, ale na twardą rzeczywistoś wszyscy patrzą tak samo, nikt nie próbuje siadać na suficie...

Czyli zakładasz, że człowiek, jakby co, zrozumie Obcaka, tak jak to w space operach robią:

   "Jego pacjenci stanowili częć zespołu Telfi obsługującego krążownik międzygwiezdny, na którym nastąpiła awaria jednego z reaktorów. Maleńkie, przypominające chrząszcze i - każde z osobna - głupie stworzonka były pożeraczami promieniowania radioaktywnego, ale ten wybuch był zbyt silny nawet jak dla nich. Tę dolegliwość można by zaklasyfikować jako niezwykle silny przypadek przejedzenia połączony z długotrwałym podrażnieniem układu czuciowego, a szczególnie ośrodków bólu. Gdyby po prostu umieścił ich w ekranowanym pojemniku i zaaplikował głodówkę radioaktywną - a taka kuracja nie była możliwa na ich wysokopromieniotwórczym statku - można było oczekiwać, że około siedemdziesięciu procent z nich po kilku godzinach powróci do stanu normalnego. Byli to ci, którym dopisało szczęcie, a Conway mógł nawet wyszczególnić osobniki należące do tych siedemdziesięciu procent. Sytuacja pozostałych była dużo gorsza, bowiem groziła im utrata zdolności łączenia umysłów, co dla Telfi równało się trwałemu kalectwu.
   Tylko kto, kto może wczuć się w umysł, osobowoć i instynkty Telfi, potrafi w pełni docenić rozmiary tragedii.
Tragedia była ogromna, szczególnie że, jak wykazała historia choroby, to właśnie te osobniki musiały przystosować się do sytuacji i utrzymać sprawność przez te kilka sekund potrzebnych do zdemontowania stosu atomowego i uratowania statku od całkowitej zagłady. Obecnie ich metabolizm doszedł do stanu chwiejnej równowagi opartej na poborze energii trzykrotnie wyższym niż zwykle u Telfi. Jeśli pobór energii zostanie przerwany choć na chwilę, ucierpią ośrodki kontaktowe w mózgu. Poszczególne osobniki znajdą się w sytuacji amputowanych rąk czy nóg, którym zostanie tylko tyle inteligencji, by mogły uświadomić sobie, że zostały oddzielone od reszty ciała. Z drugiej strony, gdyby utrzymywać ów wysoki pobór energii, istoty te wypaliłyby się w ciągu tygodnia.
   Była jednak metoda leczenia tych nieszczęśników - w istocie jedyna metoda. Przygotowując manipulatory do czekającej go pracy Conway czuł, że metoda ta niezbyt go satysfakcjonuje - to tylko kwestia podjęcia określonego, przemyślanego ryzyka, zastosowania beznamiętnych danych medycznych. Nic, co mógłbym sam zrobić, nie będzie miało najmniejszego wpływu na wynik leczenia. Czuł się jak mechanik, nic więcej.
   Szybko ustalił, że szesnastu spośród jego pacjentów cierpi na silną niestrawność w wersji Telfi. Tych odizolował w ekranowanych, wchłaniających promieniowanie butlach, tak aby promieniowanie wtórne z ich nadal jeszcze radioaktywnych ciał nie zakłóciło "głodówki". Butle te umieścił w niewielkim reaktorze ustawionym na normalną radiację dla Telfi, z czujnikiem, który miał spowodować odpadnięcie ekranu, gdy nadmierna radioaktywnoć wewnątrz ustanie. Siedmiu pozostałych wymagało leczenia specjalnego. Umieścił ich w innym reaktorze i właśnie ustawiał regulatory na warunki najbardziej zbliżone do tych, które wystąpiły na statku w momencie awarii, kiedy zabrzęczał pobliski komunikator. Conway skończył pracę, sprawdził i dopiero później przyjął wezwanie./.../
   Conway powinien był się ucieszyć, że tak dobrze sobie poradził ze swym. pierwszym przypadkiem, ale z jakiego powodu czuł rozczarowanie. Teraz, kiedy było już po wszystkim, czuł w głowie dziwny mętlik. /.../ Miał nadzieję, że uda mu się uratować cztery istoty, a nie trzy, i że nie będą one psychicznymi kalekami. Myślał, jak to przyjemnie jest być Telfi i przez cały czas wsysać w siebie promieniowanie, i odbierać bogate i różnorodne doznania zespolonego ciała, złożonego nawet z setek członów."

James White, "Szpital Kosmiczny"
(Przykład celowo dobrałem dość ekstremalny ;).)

I że próby "wejścia w psychikę Obcych"* podejmowane na gruncie hard SF nie są taką znów uzurpacją?

Jeśli zakładasz, że takie próby są uprawnione w teorii (i możliwe w praktyce) to tak naprawdę odsyłasz do kosza jeden z najbardziej hołubionych przez Lema pomysłów ;), a stajesz na gruncie optymizmu większości autorów - nie tylko zachodniej - SF.

Choć jak Cię znam, to nie do końca - sądzisz zapewne, że ew. Kontakt może i byłby na początkowym etapie tak trudny, jak to Lem z lubościa przedstawiał (bo różnice jednak większe niż między ziemskimi nacjami), ale u końca tej mozolnej drogi porozumienia (o ile po drodze partnerzy się nie pozabijają) możliwe jest pełne dogadanie i nawet ew. powstanie różnych kosmicznych federacji ;)**.



* Przykład podobnej próby bardziej serio (więc brzmi bardziej bełkotliwie, by było widać, że obco ;)):

"Kling.
Klang.
Dyń-dyń.
Quath kroczyła przez udręczoną ziemię.
Wreszcie pomiędzy nią a Syfonem wyłoniło się wzgórze. Quath sadziła wielkimi susami. W rozkroku przeskoczyła wierzchołek.
Odprysk skały uderzył ją w podbrzusze i upadł na ziemię z głuchym dźwiękiem. Nadała jęk rozpruwanego metalu, gdy poczuła, że stop się rozdziera. Schowek pękł i z grzechotem posypał się miks siarkowy. Spojrzała przed siebie. Na tle nieba w złocistych oparach miał pojawić się Syfon.
- Gdzie jesteś, o szczelinooka? - doleciał ją słodkokwaśny ton czyjegoś głosu. To Nimfur’thon.
- Idę, monopodio - odpowiedziała Quath. Gorąca przyjaźń złagodziła dosadność inwektywy. Nazwanie kogoś jednonogim należało do ciężkich zniewag, ale obraz czegoś podskakującego na jednym odnóżu był na tyle śmieszny, że można było tak zażartować wśród przyjaciół.
- Jeszcze się potkniesz, uszkodzisz i spóźnisz.
- Obiecałaś trzymać się z dala od Syfonu. Mój odczyt wskazuje, że jesteś wprost przede mną.
- Złap mnie! - dobiegł głos drugiego osobnika.
- Jesteś za blisko!
- Może według ciebie. Dla mnie nie.
Quath powędrowała dalej, zbliżając się do miejsca, gdzie miał się zjawić Syfon. Chmury kłębiły się czerwienią i rozpychały na nieboskłonie. Rzeźbiona złota linia przemknęła już raz przez pole widzenia. Wkrótce pojawi się znów, rzucając ostre cienie. Gdyby istoty znalazły się za blisko, mogłaby je przypalić.
- Tukar’ramin ostrzegała! Fala odrzutu może nas zdmuchnąć.
Obie istoty, przechwalając się i wzywając jedna drugą do pokazania się bez osłony, poczynały sobie zbyt zuchwale. Quath poczuła, że łagodne napięcie wytwarzane przez submózgi tamuje jej mowę. Te były zawsze ostrożne. Żądały bezustannej konsultacji ze sobą. Stale czuła na fali nadawczo-odbiorczej ich wątpliwości i wahania. Nienawidziła, kiedy niechciane elementy jej; wewnętrznej natury wymykały się przez filtry. Wtedy łatwo było ją rozszyfrować. /.../
Przez wiele dni wędrowała przez wzgórza, pracując wspólnie z Nimfur’thon. Walczyły z przypływami. Wtedy właśnie przewróciła się przegroda i Nimfur’thon rozszczepiła sobie gnat w podzie. Zanim Quath przyniosła sztuczną kość, każdy krok był dla niej torturą.
Jak to zwykle bywało, nowa poda Nimfur’thon okazała się lepsza od organicznej. Quath zazdrościła towarzyszce, która teraz poruszała się prędzej, bo nie miała już żadnej naturalnej kończyny. /.../
W Ulu widziano potrzebę wyposażenia Quath i Nimfur’thon w najnowsze osiągnięcia cybertechniki, całe podsystemy kończyn i anten z samozasilaniem. Czuły się zaszczycone tym wyborem, lecz nie pozbawiło to ich typowego dla młodości humoru.
- Czy straciłaś już pamięć, Quath? Przysięgałyśmy wymknąć się, wyzwolić nieco energii i pooglądać sobie plazmę na wzgórzach. /.../ - zapytała złośliwie Nimfur’thon. Równolegle zaś, naigrawając się z towarzyszki, zaczęła podśpiewywać na nośniku magnetycznym"

Gregory Benford, "Centrum Galaktyki", t.4. "Przypływy światła"

(Skądinad zastanawiam się czy aby nie Benforda miał Mistrz na myśli mówiąc o kosmologu i pisarzu, co jest drugorzędnym kosmologiem i trzeciorzędnym pisarzem, opis pasuje bowiem jak ulał.)

** A tu już (łzawo przedstawiony ;)) postulowany etap post-Kontaktowy:

   "Wzruszył ramionami – ten ludzki gest stawał się wśród Thranxów coraz popularniejszy – i wydał potwierdzający gwizd. Zadumał się nad tym gestem i jego znaczeniem. Dajemy sobie wzajemnie tak dużo, pomyślał. Gesty i naukę, zwyczaje oraz sztukę. /.../
   Ku swemu zdziwieniu Ryo spostrzegł, że oczy Bonnie wytwarzają wilgoć. Czekał, by się dowiedzieć, czy to objaw szczęścia czy niedoli. Woda radości, woda rozpaczy, jak nazwał to Wuu w jednym ze swych poematów.
   – Płaczę z obu przyczyn – tłumaczyła. – Jestem zadowolona, że sprawy potoczyły się tak dobrze, i smutno mi, że po tych wszystkich latach nadszedł w końcu czas odjazdu. /.../
   – Wciąż jest mnóstwo do zrobienia – oznajmił Ryo. – Zatrzymam swoje stanowisko, dopóki będę mógł w czymś pomóc.
   Bhadravati zaszurał nogami, ale nic nie mówił. Ryo wiedział, że prowadzenie konwersacji nie jest silną stroną uczonego. Czuł wielki smutek z powodu odjazdu dwójki jego najstarszych ludzkich znajomych.
   – Nie trzeba płakać, przyjaciółko – zwrócił się do Bonnie. – Mamy mnóstwo powodów, by odczuwać szczęście. Kiedyś spotkamy się znowu.
   Bonnie była zbyt wielką realistką, by w to wierzyć. Przeciw sobie mieli warunki obiektywne i dalekie odległości – odwiecznych wrogów przyjaźni. Niemniej jednak uśmiechnęła się.
   – Mam nadzieję, Ryo.
   Wyciągnęła obie dłonie, by dotknąć końców nadstawionych czułków. Ten gest międzygatunkowy wykonywano obecnie równie automatycznie, jak uścisk dłoni. Ryo powtórzył ten gest z Bhadravatim."

Alan Dean Foster, "Wspólnota Humanx: Kryształowe łzy"

Naprawdę sądzisz, że to możliwe? Czy też w istnienie Obcaków niezbyt wierzysz i tylko "Człowieka wobec Poznania" masz na uwadze?
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 08, 2009, 03:55:55 pm
Najbardziej konkretną próbę wejścia w psychikę obcych dał nasz patron w "Inwazji z Aldebarana".
Tam po drobnej sprzeczce w której Obcy zauważył że: "Istota postawiła ochronną, nieprzebijalną zaporę wodorotlenku etylu". Po czym usłyszał:"A psiamać chrancowata wasza dyszlem chrzczona". Kontakt zakończył się tak:"Niewiele mówiąc, wieśniacy żwawo wzięli się do roboty. W południe nie nie zostało już po Astromacie ani śladu. Stopem Anyma.... załatał sobie stary Jołas dach chlewni, od dawna wymagający reperacji, ze skóry Aldolicha, wygarbowanej domowym sposobem, wyszło 18 par niezgorszych zelówek. Telepatykiem, uniwersalnym Interglokokokomunikatorem, nakarmiono nierogaciznę". Najciekawszy los spotkał Ultrapenetronowy Silnik Astromatu ale sami wiecie... ;)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 08, 2009, 05:46:56 pm
Jeśli zakładasz, że takie próby są uprawnione w teorii (i możliwe w praktyce) to tak naprawdę odsyłasz do kosza jeden z najbardziej hołubionych przez Lema pomysłow ;), a stajesz na gruncie optymizmu większości autorów - nie tylko zachodniej - SF.
Tak, w pewnym sensie nigdy się z Lemem (w tym punkcie) nie zgadzałem :) .

Myślę, że jednak matematyka jest uniwersalna. Ale to niczego nie przesądza, bo jeszcze trzeba móc - i chcieć - się porozumieć. Odnosząc to do Solaris - wydaje mi się praamebą i porozumienie nie jest możliwe. Odnosząc to do Fiaska - oni nie chcieli.

Liv - była ksiązka w tym duchu - Jana Ciągwy władza nad materią ;) .
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 08, 2009, 08:02:22 pm
Cytuj
Liv - była ksiązka w tym duchu - Jana Ciągwy władza nad materią  Wink .
Czytałem, nawet posiadam. Ale za groma, poza tytułem, nie pamiętam co w środku. :) Cóż, sam wiesz...
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 08, 2009, 08:38:06 pm
Wiem, ale mi akurat na te komórki nie padło. To było o chłopie, który posiadł zdolność przenoszenia przedmiotów za pomocą siły woli, ale stopniowo okazało się, że więcej z tym kłopotu niż korzyści no i nie wytrzymał tego. Wolał bez.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 08, 2009, 08:49:02 pm
Tak, w pewnym sensie nigdy się z Lemem (w tym punkcie) nie zgadzałem :) .

To jednak słusznie oceniłem żeś optymista (acz mniejszy niż Cetarian, który sądzi, że z obecnych tryndów da się wszystko wydedukować ;)).

Ja mam z kontaktowym problemem poważniejszy problem, czyli waham się... Raz mi się zdaje, że pewne uniwersalne wspólne wzorce muszą istnieć, i to nawet sięgające szerszych dziedzin niż sama matematyka (nie umiem doprecyzować jakich, bo to takie luźne filozofowanie), kiedy indziej zaś zastanawiam się czy nawet jeśli zewnętrzne rytuały porozumienia zostaną uskutecznione będzie można mówić o realnym porozumieniu. (Jak w "Korporacji Mesjasz" Dukaja, gdzie ludzie i Obcy jakoś tam koegzystowali, ale tak naprawdę nie umieli się zrozumieć - tzn. ludzie nie pojmowali czemu Obcy z lubością zadają sobie ból i co znaczy kluczowa dla ich kultury antymiłość*; co Obcy rozumieli z ludzi - nie wiadomo.)

Możliwe jest też (to kolejne warianty rozważane przez Dukaja) że wraz z rozwojem (konkretnie: autoewolucją) różnice między poszerzającymi swe możliwości gatunkami będą się zacierać** (w miarę zbliżania do tipplerowskiego Punktu Omega***), lub, że eksperymentujące na sobie gatunki będą (z tych, czy innych powodów) przybierać rozmaite, a powtarzające się (niezależnie od bazowego kształtu autoewoluujących) formy****.

Myślę, że jednak matematyka jest uniwersalna.

A ja - przy całym moim niebotycznym szacunku dla matematyki - zastanawiam się czy da się stworzyć język matematyczny, którym zdoła się przekazać wszelkie niematematyczne treści. Jak dotąd takiego nie stworzono, bo pewnie byśmy na niego przeszli ;).

Odnosząc to do Solaris - wydaje mi się praamebą i porozumienie nie jest możliwe.

A mi sie zdaje, że tam Kontakt zaszedł, że Ocean jakoś zrozumiał ludzi.

była ksiązka w tym duchu - Jana Ciągwy władza nad materią ;) .

Znaam ;D

ps. a zakończymy optymistycznie (acz nierealistycznie):

"— Nie zastanawiałem się nad tym, kapitanie — odpowiedział zaskoczony oficer naukowy. — /.../ To raczej niemożliwe. — Przerwał na chwilę, zastanawiając się nad czymś. — /.../ Wokół statku unosi się olbrzymia ilość energii elektrycznej; są to myśli tej istoty. Gdybyśmy skupili na nich nasze czujniki, to uzyskane w ten sposób informacje można by przepuścić przez sekcję fonetyczno-językową naszej biblioteki, aby przełożyć je na zrozumiałe struktury abstrakcyjnych pojęć, słowa. Istnieje jednak duże prawdopodobieństwo, że żaden z tych impulsów nie reprezentuje czegoś tak rozwiniętego, jak myśl.
— Do diabła, warto przecież spróbować — zawyrokował Kirk. — Problem polega na tym, czy potrafimy tym pokierować?
— Mogę przyłączyć uniwersalnego tłumacza — dodała Uhura z podnieceniem — i przepuścić wyniki przez system foniczny na moim stanowisku! /.../
Uhura podskoczyła. Ręce odruchowo chwyciły za słuchawki. Przygotowała się na odbiór nawet najcichszej odpowiedzi, więc przyjęła całą siłę uderzenia dźwięku. Ogłuszyło ją to na moment.
Zmniejszyła natężenie dźwięku. To, co przeszło przez skomplikowany galimatias obwodów i głośników, zostało przefiltrowane przez trochę kobiecy komputerowy głos zastępczy.
Wypowiedział tylko jedno słowo, ale wyraźnie i zrozumiale.
— ...KTO...?
— Nie Jesteś Tutaj Sam — powtórzył Spock. — Jest Tu Ktoś Jeszcze. Słuchaj Mnie... Słuchaj Mnie... Słuchaj Mnie...
Znowu cisza. I znowu głos, który mógł dochodzić tylko z jednego miejsca... i z każdego miejsca jednocześnie.
— ...KTO... TY...? /.../
Spock powtórzył swoje słowa:
— Jestem Inną Istotą.
Ogromny, przestronny, powolny głos:
— ISTOTA...? ISTOTA... GDZIE...?
— Jestem Wewnątrz Ciebie.
— WEWNĄTRZ...? WYJAŚNIJ. WE MNIE...?
— Jestem Bardzo Mała, Jest Nas Wielu. Jesteśmy w Statku, Który Jest w Tobie.
— ...WYJAŚNIJ... ROZJAŚNIJ... WYTŁUMACZ...
— Mała Rzecz, Która Zawiera Wszystkich Nas, Małe Rzeczy.
W jakiś sposób głos zdołał wyrazić zdziwienie:
— ...TO... WEWNĄTRZ MNIE...?
— Wewnątrz Ciebie. Teraz wyrażał ciekawość:
— ...WYTŁUMACZ...
Kirk i McCoy wymienili pełne rozpaczy spojrzenia. W tym tempie to będzie powolny i skomplikowany proces... zbyt powolny.
Zegar cyfrowy wskazywał 04.
— Przybyliśmy Tutaj, Aby Porozumieć Się z Tobą — kontynuował Spock. — Zjadłeś Nas. Myślałeś, Że Jesteśmy Pożywieniem.
— ...DLACZEGO...? DLACZEGO POROZUMIEĆ SIĘ... ZE MNĄ...? Spock wyjaśnił:
— Musieliśmy. Wielu Takich Jak My Żyje Na Rzeczach, Które Ty Zjadasz.
— ...ŻYJECIE NA RZECZACH, KTÓRE ZJADAM...?
— Tak. Wielu z Nas Żyje Na Rzeczy, Która Jest Teraz Blisko Ciebie. Nie Zjadaj Jej.
— ...WYJAŚNIJ...
— Okrągła Masa Przed Tobą. Materia, Którą Zamierzasz Zjeść. Odczuj Ją Uważnie. Odczuj Ją... Tak Jak Mnie Odczuwasz. Zrób To Teraz...
Nastąpiła przerwa... na którą nie było ich stać.
— Jak blisko jest teraz Mantilles, panie Arex? — wyszeptał Kirk.
— Chmura uderzy w atmosferę Mantillesa za trzy minuty i dwadzieścia sekund, sir.
— TAK — odezwał się w końcu głos. — ODCZUWAM DUŻĄ LICZBĘ RZECZY. TAKIE... MAŁE...!
— To Wciąż Istoty — naciskał Spock. — Żywe... Jak Ty. Jeśli Zjesz Ich Okrągły Dom, Wszystkie Zginą. /.../
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 08, 2009, 09:04:48 pm
Sulu nieomalże zeskoczył z fotela.
— Chmura się zatrzymała, kapitanie! Jej krawędź dotyka zewnętrznej powłoki atmosfery, ale już się nie posuwa!
— ...ROZUMIEM! — huknął ogłuszający brzęk z głośników Uhury. — NIE CHCĘ ZJADAĆ INNYCH ISTOT...
Okrzyk radości, który wybuchnął na mostku, był spontaniczny i absolutnie niezdyscyplinowany.
— Cisza! — krzyknął Kirk.
— Wiele Jest Takich Rzeczy w Naszej Galaktyce Jak Ta, Którą Teraz Postrzegasz — kontynuował Spock, na którego wybuch ten najwidoczniej nie miał wpływu. Nie przyłączył się do wiwatowania.
— ...NAPRAWDĘ...? — zagrzmiał głos.
— Naprawdę. Nie Chcesz Zjadać Innych Istot. Dlatego Najlepiej Będzie, Jeśli Powrócisz Do Miejsca, z Którego Przybyłeś. Czy Zrobisz To?
— ...DŁUGA DROGA...
— Czy Wrócisz? — Głos Spocka z konsolety wyrażał stanowczość i upór.
W końcu chmura odpowiedziała. Jej głos był prawie obojętny, jak gdyby ta decyzja nie miała żadnych konsekwencji.
— ...ODCZUWAM. WRÓCĘ TAM, SKĄD POCHODZĘ...
Nastała długa chwila wyczekiwania. Nagle odezwał się Arex, bardzo podekscytowany, nie odrywając się nawet od swego miejsca przy sterach:
— Sir, czujniki wskazują, że chmura oddala się od Mantillesa i szybko nabiera prędkości!
Kirk opuścił fotel i zbliżył się energicznym krokiem do Spocka /.../ przyjrzał się swojemu pierwszemu oficerowi. Miał już położyć dłoń na jego ramieniu, ale nie było to konieczne.
Wykończony Spock zamrugał oczami, otworzył je i spojrzał na Kirka.
— Spock, udało ci się! Chmura oddala się.
— Mam nadzieję, kapitanie. Z tego sektora nie ma wyjścia, ale u góry mózgu znajduje się układ podobny do pajęczyny. Chmura używa tej grubej siatki do postrzegania; niezupełnie jest to oko, bo są tam też inne organy. Połączenie oka, ucha i wielu innych zmysłów zbyt obcych, zbyt dziwnych, aby próbować je opisywać. — Pokręcił głową i ponownie zamrugał. — Na szczęście miałem z tym tylko krótki kontakt. Jej potencjał intelektualny jest zdumiewający, ale rozwinięty w zupełnie inny sposób, niż moglibyśmy sobie wyobrazić. Ta pajęczyna na górze jest gęsta według standardów chmury, ale według naszych jest względnie pusta. Możemy przez nią uciec."

A.D. Foster, "Star Trek: Log One"


* cytaty:

"Mówiono na nich: Obcy — i wiadomo było, o kogo chodzi. Nie było w poznanym kosmosie trzeciej rasy na tak wysokim poziomie rozwoju, by można ją było uznać za partnera. Oni, rzecz jasna, na siebie mówili: ludzie, lecz brzmienie tego słowa nie mogło być przekręcone na użytek ziemskiej nazwy, po prostu dlatego, że nie było takiego brzmienia /.../. Zostali więc Obcymi (choć śmieszne i banalne było to imię), tym bardziej, że naprawdę byli obcy.
Nie w sensie fizycznym — najlepszy dowód, że oddychali ziemskim powietrzem. Chociaż wyglądem nie przypominali człowieka — skrzyżowanie modliszki z kretem, a i to naciągane porównanie. Największy dowód antymiłości u Obcych (albowiem coś takiego, jak czysta miłość nie istniało u nich, taka irracjonalność nie była w ich naturze; co w niej było?) to morderstwo. I tu znowuż trudno wyjaśnić, co to jest antymiłość — na pewno nie nienawiść. Głównie z powodu takich właśnie trudności w porozumieniu się ludzie i Obcy trzymali się od siebie z daleka, nie kontaktując się, a przynajmniej nie wchodząc sobie w drogę. /.../
Skoro morderstwo jest u nich dowodem przyjaznych uczuć (czy w ogóle znają coś takiego, jak przyjazne uczucia?), to w takim razie…
Obcy „stał” tuż przy ścianie, grzbiet jego kurtki śmierci dotykał puszystego gobelinu. Mechanizmy ukryte w jego odzieniu bez przerwy zadawały mu ból, a on ten ból spijał jak narkotyk. Żaden człowiek nie potrafił pojąć Obcego, nawet nie próbowano — dlaczego oni tak rozpaczliwie potrzebowali cierpienia, do czego im służyło? Nie było mostowych pojęć, a jeśli były, to jeszcze na nie nie natrafiono; każda rzecz okazywała się być owym wykrzywionym odbiciem."

"Czy wie pan, że Obcy wypowiedzieli nam wojnę /.../, a my ją przyjęliśmy, rozumie pan, przyjęliśmy wojnę, i tylko dlatego jeszcze żyjemy. /.../
sytuacja z Obcymi, dla których pokój oznacza wojnę, z którymi nie można się porozumieć, bo żądają śmierci negocjatorów w dowód przyjaźni, która zresztą chyba u nich nie istnieje."


** w jakimś sensie o podobnym - baardzo powolnym - zacieraniu różnic można też chyba mówić w wypadku dążących do kosmicznego kosnesusu Graczy z "Nowej Kosmogonii"

*** o ile oczywiście ów tipplerowski Punkt Omega to nie jest pic na wodę, fotomontaż i efekt życzeniowego myślenia Franka T. :P, bo dochodzimy tu do etapu budowania spekulacji na spekulacjach...

**** ponownie oddajmy głos samemu J.D:

"— Jak to: nie ma znaczenia? Obcy albo nie Obcy!
—  Doprawdy? /.../ Skoro   taka  forma życia jest  możliwa w  naszym wszechświecie, to prędzej czy później musi się ziścić.
—  Równanie Drake'a operuje tak wielkimi liczbami —
— To nie ma nic wspólnego z równaniem Drake'a. To Prawo Progresu. Raz uruchomiony Progres, o ile nie zostanie   ucięty   przed   przekroczeniem   Pierwszego   Progu, w skończonym czasie zrealizuje wszystkie możliwe w danym wszechświecie formy życia. /.../Jeśli warunki fizyczne wszechświata otwierają jakąś niszę ekologiczną, to nie ma siły, autoewoluujący fren wpełznie i tam. I jakie wówczas znaczenie ma, z którego akurat Progresu pochodzi? Definiuje go ta nisza."

"Perfekcyjna niedoskonałość"

(Przy czym to - jak dla mnie - też jest wariant z gatunku hurraoptymistycznych.)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Październik 10, 2009, 10:02:32 am
Nie no, bólu nie chciałem sprawiać ;). Znaczy jestem żmęda? ;)  ;D
A szpilki trzeba wsadzać ile się da.

Mi ta teoria bardzo leży, bo podaje prosty i fizyczny powód rozrostu i komplikacji mózgu. Powiedzieć, że to "wybryk" się nie da, bo wybryki są szybko gaszone przez ewolucję. Uważa się, że delfiny mają tak duże mózgi z powodu, że się stale podtapiają. Maja więc "zapas" komórek i połączeń. Jest to niejako ta sama teoria co wyżej dyskutowana, tylko fizyczny czynnik zagrażający mózgowi jest inny. To tłumaczy w jaki sposób wyprzedzająco "dwunożna małpa" miała zapas "mocy obliczeniowych" bo w sumie to największa zagadka powstania człowieka, jak małpa mogła sobie pozwolić na zrzucenie futra, utratę zdolności do włażenia na drzewo itd. Powinna natychmiast zginąć, więc musiała to zrównoważyć myśleniem. Ale zgodnie z paradygmatem ewolucyjnym myślenie mogło sie pojawić dopiero, kiedy było potrzebne (bo zrzuciła już futro itd.). A wtedy to już nie powinno się pojawić, bo małpa winna być dawno zeżarta. Czyli kwadratura koła.

No mam na tym punkcie lekkiego walca, więc sorry za rozpisywanie się ;) .

Ale sam "zapas" nie musi prowadzić do inteligencji, która u delfinów jest względnie duża. Jest jeszcze jedna hipoteza - delfiny to ssaki, które wróciły do wody, gdy większość nisz była już zajęta, a te najbardziej im pasujące były zajęte przez rekiny. Więc żeby przeżyć, musiały się wykazywać sprytem - i tak powstała selekcja na "zmyślność". A najprawdopodobniej działały oba te czynniki.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 13, 2009, 01:03:14 am
Jeszcze wracając do kwestii "kontaktowych". Jeśli masz rację maźku, to najrealistyczniejszym z możliwych* scenariuszem Kontaktu - między istotami na dość zbliżonym poziomie rozwoju - wydaje mi się ten:

  "- Tak. To jest właśnie przerażające, co najszybciej przenika pomiędzy cywilizacjami. Wódka za wyrywanie duszy**. Kamienowanie za krzyżowanie***. Oni obecnie rzadziej krzyżują, częściej kamienują. A ludziom podoba się okrucieństwo. Biorą to za swoje."
Marek S. Huberath, "Maika Ivanna"

Więc zastanów się dobrze czy rację chcesz mieć ;).




Skądinąd ciekawa jest w w/w utworze reakcja psychologiczna ludzi na spore podobieństwo fizyczne i mentalne Obcych:

  "- Badasz ich nadal?...
   - Tak. Obecnie nie mam już wątpliwości. Są dinozauroidami. Wiesz, pewne cechy budowy. Ale stali się zdumiewająco podobni do nas, w budowie, w sposobie poruszania się, mówienia. Konwergencja.
   - Dla mnie są jacyś tacy jaszczurczy, w gestach, w ruchach.
   - To pozór - Jon pokiwał przecząco głową. - Wydają się jaszczurczy, bo mają taką dziwną, szorstką skórę i układ twarzy. - Ivanno, jest tu sporo jaszczurek i mam dość okazji do porównań: oni są ludzcy, przerażająco podobni, zapewniam cię... Nawet mimika twarzy... Może są zbyt podobni i dlatego jesteśmy tak czuli na różnice..."


A także zaakcentowanie tego, o czym mówiłem już w kontekście wizji Dukaja - niby kontakt się dokonał, niby wymiana kulturowa idzie w najlepsze, ale pewnych, nieuchwytnych zresztą, granic nie udaje się przeskoczyć. Tak oto skarży się międzyplanetarny misjonarz  ;D (modny temat zapoczątkowany przez Blisha ;)):

  "- Zawsze ręka mi drży, gdy ich komunikuję - powiedział ter Boin. - Nie wiem do końca, jak oni to rozumieją, czy rzeczywiście mogą przyjąć Pana.
   - Uważasz, że sysuni nie powinni?...
   - Nie, to nie to. Świat jest pieśnią śpiewaną przez Boga. Ludzie w tej pieśni są jedną strofą. Sysuni są inną. Po prostu, nie mam pewności w konkretnych przypadkach... Spowiadają się dziwnie, wyliczają rzeczy, które trudno nazwać winą... Nie wiem. Z kolei wydaje mi się, że czasem opuszczają rzeczy istotne."


Ładne jest też przeciwstawienie wyczekująco-obserwującej postawy Sysunów (tych huberathowych Obcych)**** ludzkiej ekspansywności, ale i skupieniu na własnych problemach:

  "- Dlaczego nas po prostu nie zmiażdżą, nie zmiotą z powierzchni Zemy? Przecież zasiedliliśmy ledwie parę dolin, a oni resztę planety...
   - Czy całą planetę, tego nie wiadomo, bo nie podróżowaliśmy nigdy tak daleko... Ale tak, czy owak, myślę, że oni nas obserwują. Raczej unikają eksperymentów, tylko uczą się, rejestrują, wypytują."


  "- Wiesz, Ivanno - odezwał się. - Odnoszę wrażenie, że oni znacznie więcej korzystają na kontaktach z ludźmi niż odwrotnie. Dlatego ja chcę nauczyć się od nich jak najwięcej."  

Choć z drugiej strony Sysuni też są ksenofobiczni:
"- Wedle prawa sysuńskiego za wtargnięcie na ich terytorium każdemu wydziera się duszę."

ps. poświęciłem temu opowiadaniu Huberatha tyle uwagi, bo było to chyba najciekawsze ujęcie tematyki kontaktowej od czasów "Fiaska" w polskiej SF, a Huberath bywa - tak jak i Dukaj - namaszczany przy różnych okazjach na następcę Lema... Też zresztą na wyrost, IMO.


* jeśli chodzi o ogólny mechanizm

** w świecie utworu jest to wymyślona przez Obcych technika uszkadzania układu nerwowego obracająca ofiarę takiego procesu w "zombie" będące niezmordowanym i ślepo posłusznym niewolnikiem; ciekawe zresztą jakim cudem autorowi działa ona też na ludzi, skoro gdzie indziej pada takie oto zdanie:

  "- Myślisz, że wywodzą się z Primy?
   - Mało prawdopodobne. Za duże różnice w chemii pomiędzy oboma światami, nami i nimi. Z drugiej strony, może oni tak daleko wyewoluowali chemicznie od nas? Nie wiem. Może jakieś sysuńskie rakiety też latają. Jeśli tak, to skrzętnie ukrywają ten fakt przede mną."


(Prima to nasza Ziemia, zwana tak jako pierwsza planeta ludzkości.)

*** huberathowi Obcy stosowali krzyżowanie jako powszechną karę, podczas gdy częściowo cofnięte w rozwoju technologicznym ludzke kolonie wróciły do taniego i ekologicznego ;) kamienowania.

Inna rzecz, że ta wtórna barbaryzacja mentalna przy - owszem - słabych zasobach materialnych, ale zachowanej wymianie intelektualnej między światami (wożenie towarów jest nieopłacalne, więc kolonie często biedują, ale ludzi i informacje się przewozi), wydaje mi się mało wiarygodnym, niepotrzebnym, epatowaniem brutalnością i "brudem", ale Huberath czasem lubi tym poepatować.

**** czy Ocean Solaris, choć tak odmienny fizycznie, nie był równie wyczekujący? a może to nie on wyczekiwał, a solaryści? a może i on i oni?
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 13, 2009, 09:22:49 am
Ty się jednak za dużo Q naczytałeś niewłaściwej literatury i niestety miało to na Ciebie wpływ ;) .

Hoko - prawdopodobnie nikt za diabła nie dojdzie na 100% bo nikt tego nie zobaczy ani zdjęć poklatkowych nie zrobi. Można to najwyżej symulować, czego nie można przy tej złożoności zagadnienia uznać za dowód. W każdym razie samo myślenie mózgu nie powiększa w sposób zdecydowany (t.j. wybijający sie ponad przeciętny trend w świecie ożywionym) bo sa przeciez organizmy mające (w sensie zafiksowania rozwoju gatunkowego) miliony i dziesiątki milionów lat i nic im to na rozum nie pomaga.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 13, 2009, 02:46:05 pm
Ty się jednak za dużo Q naczytałeś niewłaściwej literatury i niestety miało to na Ciebie wpływ ;) .

maźku, Huberatha bronił nie będę ;), ma jego kontaktowa wizja fragmenty interesujące, ale poprzeplatane grubszymi naiwnościami, i celowym dobieraniem fabularnych założeń tak, by świat na nich oparty generował, niejako "na siłę" pewne konflikty, w celu zapewnienia większego dramatyzmu fabuły*.

Jak mówiłem: może i jest jednym z pierwszych nazwisk współczesnej polskiej SF, ale do Lema mu dalekooo...

Powiem Ci jednak czemu zabrałem to zbiorowisko cytatów ryzykując strraszliwy gniew olki ;). Otóż wspomniałeś, że Kontakt masz za możliwy. Zaprezentowane powyżej "kontaktowe wizje" budzą śmiech bądź wzruszenie ramion (ja swoje ramiona do dziś muszę przez to oliwić ;)) zapewne we wszystkich, którzy mieli cierpliwość je doczytać, a jednocześnie w grubo uproszczonej formie, zawierają pewne kontaktowe scenariusze.

No i teraz mam do Ciebie pytanie bazujące na tym, żeś mądry: jaką wizję Kontaktu (skoro masz go za możliwy) przeciwstawiłbyś obrazkom które sadomasochistycznie ;) wyszukałem? Pytam serio.


* litościwie pominąłem np. wątek, iż Sysuni przyjęli ziemskich misjonarzy, bo ich prorocy prorokowali, że przyjdzie diabeł i przyniesie prawdę o Bozi, przez co chrześcijaństwo Obcy przyjęli, ale ludzi mają za diabły (diabły niezbyt potężne, bo spętane wolą Bozi, która im czemuś każe ewangelizować); owszem, SF ma opierać się na generowaniu światów o niezerowym prawdopodobieństwie, i można zapewne bronić tezy, że taki scenariusz, ma prawdopodobieństwo minimalnie wyższe od zera, ale dalsze zgłębianie go jest już zagłębianiem się w świat fikcyjny, o realnej problematyce kontaktowej mówi to tyle co nic...
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 13, 2009, 02:59:55 pm
Jak mówiłem: może i jest jednym z pierwszych nazwisk współczesnej polskiej SF, ale do Lema mu dalekooo...

Mysle, i mam wrazenie, ze nie jestem w tym osamotniony, ze problem polega na ilosci wyrwanych z kontekstu cytatow, ktore zamieszczasz i gwiazdek z komentarzami do nich. Kazde przeslanie w nich tonie. Ja osobiscie od jakiegos czasu po prostu przelatuje sporo Twoich postow wzrokiem i nie czytam  :(
To tylko taka moja zyczliwa podpowiedz.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 13, 2009, 07:20:10 pm
jaką wizję Kontaktu (skoro masz go za możliwy) przeciwstawiłbyś obrazkom które sadomasochistycznie ;) wyszukałem? Pytam serio.

A jak definiujesz kontakt? Bo to w zasadzie określa odpowiedź. Odebranie "posłania z Piątej Planety" to już kontakt? Czy obie strony musza wiedzieć, że się kontaktują? Wystarczy przekazanie liczby Pi, czy liczy się dopiero swobodna wymiana myśli? Kontakt musi być partnerski, czy może być wrogi? Zależnie od przyjętej definicji kontakt zaszedł i w Głosie Pana i w Edenie, i w Niezwyciężonym i nawet w Fiasku.

Tak jak napisałem sądze, że jeśli kontaktujący się wg jakiejkolwiek definicji znaja matematykę to przekazanie informacji nie jest niemożliwe. Zresztą to wynika właśnie z prozy Lema, kontakt nie zaszedł, bo nie było albo możliwości, albo chęci, bo kanał informacyjny był. Choć fakt, że Lem głosił tezę o niemożliwości jako takiej.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 14, 2009, 02:26:36 pm
A jak definiujesz kontakt? Bo to w zasadzie określa odpowiedź. Odebranie "posłania z Piątej Planety" to już kontakt? Czy obie strony musza wiedzieć, że się kontaktują? Wystarczy przekazanie liczby Pi, czy liczy się dopiero swobodna wymiana myśli? Kontakt musi być partnerski, czy może być wrogi?

Powiedzmy, że muszą, by uniknać sytuacji takiej jak ta, która - być może - zachodzi z delfinami (jeśli Lilly miał rację).

Co do reszty, to wolałbym abyś Ty - jeśl chcesz oczywiście - przedstawił te warianty, które uważasz za prawdopodobne; i ewentualne zgrubne "harmonogramy" takich wariantów (w jakichś punktach). Interesuje mnie też jak daleko obopólne porozumienie może - Twoim zdaniem - pójść, o ile uważasz za możliwą "dobrą wolę" (jakkolwiek ją zdefiniujemy) obu stron.

(Nie, nie czepiam się, ani nie wynajduję Ci niepotrzebnej roboty. Po prostu jestem ciekaw jak TO sobie wyobrażasz, bo moja wyobraźnia kapituluje, choć temat pasjonuje mnie od lat; i z tematyki SETI przeczytałem wszystko co u nas wydali, łącznie z bredniami maniaków.)

Zależnie od przyjętej definicji kontakt zaszedł i w Głosie Pana i w Edenie, i w Niezwyciężonym i nawet w Fiasku.

W "Głosie Pana" zaszedł, acz jednostronny - ludzkość stwierdziła, że jest ktoś drugi. Sytuacja z "Edenu" to już Kontakt pełną gębą - pogaworzyli se, jak w jakim "Star Treku"  ;D. "Fiasko" - tak, tu też widzę Kontakt: obie strony stwierdziły, że po drugiej stronie stoi Rozum. Co do "Niezwyciężonego" natomiast to bym polemizował. Te muszki, nawet łącząc się w największą chmurę nie czyniły na mnie wrażenia dość zmyślnych, by uznać je za przedstawicieli Rozumu (albo nieuważnie czytałem :-X).
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 14, 2009, 02:50:14 pm
Ale widzisz, ja nie mam żadnych scenariuszy gotowych. Po prostu myślę, że kontakt przy każdej jego definicji nie jest a priori wykluczony - rozumiejąc, że jest PRAKTYCZNIE niemożliwy w stanie wiedzy jaki mamy - bo tak trudno się spotkać po pierwsze...
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 14, 2009, 03:11:25 pm
Pomijając aktualną praktyczną niemożność z naszej strony, to przyznam się, że snułem sobie w głowie - dawno temu - jakieś takie możliwe scenariusze.

Tzn. zdaje mi się, że techniczny - technicznego rozpozna łatwiej. Tzn. jak leci Pirx w rakiecie i miga mu dziwaczny statek w iluminatorze, to już wie, że Obcak. (Z poprawką oczywiście na kłopot przy dużej różnicy poziomów - vide "Nowa kosmogonia" i obawy Snerga. Jak ktoś umie np. gwiazdy podrabiać, to trudno nam będzie ocenić, że gwiazda sztuczna.)

Techniczny - z nietechnicznym (o ile możliwy jest rozum nie wytwarzający technologii) będzie miał kłopot (vide wspominane obawy Lilly'ego; vide "Solaris"). Czy nietechniczny z nim? Nie umiem sobie odpowiedzieć. Nie wiem co myśli "nietechniczny rozum" jak mu rakieta przed nosem wyląduje.)

No i ostatnia obawa jaką mam to "rozminięcie się", i nie chodzi tu tylko o odległości, a o to, ze jeśli istnieją Rozumy zdolne wyewoluować w środowiskach dla nas trudnodostępnych (z realnych: choćby na dnie oceanu jak u Camerona; z nierealnych? - choćby wewnątrz gwiazdy neutronowej jak u Forwarda) to możemy się skutecznie rozmijać czas dłuższy.


ps. dodam jeszcze jedno: wydaje mi się, że zanim Rozumy się spotkają, z pełną świadomością tegoż spotkania, conajmniej jedna strona zetknie się z przejawem technologii drugiej strony (do nadania sygnału wołającego w próżnię potrzebny sprzęt; zanim Pirx zobaczy Obcaka w rakiecie - zobaczy rakietę; nawet by człowiek mógł ew. z delfinem pogadać i przekonał się, że jest o czym, potrzebny sprzęt do badania i tłumaczenia waleniej mowy; ba - i Solaris by ludzi "psychicznej wiwisekcji" nie poddawał gdyby nie przylecieli); więc wychodzi mi na to, że technologia konieczną protezą przy nawiazywaniu Kontaktu...
(http://www.geeks.co.uk/wp-content/uploads/2009/08/Abyss.jpg)

(Mam wrażenie, że powiedziałem w sumie straszne truizmy... :()
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 14, 2009, 05:46:20 pm
Wszyscy, wlacznie z Lemem, mowia o niemoznosci porozumienia ze wzgledu na rozna technologie. W mojej ocenie to nie jest zbyt duzy problem, bo po prostu cywilizacja zaawansowana bedzie wysylac wiadomosc taka, zeby cywilizacja na nizszym poziomie bedzie mogla ja odebrac. Jak zetknelibyscie sie z neandertalczykiem, to nie nadawalibyscie do niego przez radio, wiec podejrzewam, ze obca cywilizacja na tyle inteligentna, zeby potrafic nawiazac z nami kontakt, bedzie dzialala podobnie i nie zacznie nadawac za pomoca swojego najnowszego hi-techu, bo to zaweza spektrum potencjalnych odbiorcow. Prawdziwy problem jest w roznicach kulturowych, czyli zaszyfrowaniu wiadomosci takim, zeby zostala odszyfrowana przez odbiorce w zamierzony sposob. Oczywiscie nie chodzi mi o to, czy beda nadawac morsem (bo Morse byl tylko na Ziemi), tylko jak pies z kotem - ten pierwszy porusza ogonem w lewo i w prawo, gdy jest przyjazny i sie cieszy, a kot, gdy przygotowuje sie do ataku.
Sa pewne sposoby uniwersalne. Matematyka oczywiscie (tylko trzeba ja nadac w formie innej, niz zestaw cyfr, bo ich ksztalt jest prawdopodobnie unikalny dla naszej planety) oraz muzyka (nieco naiwne "Bliskie spotkania III-stopnia" sie klaniaja) :) No i pewnie duzo innych.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 15, 2009, 03:24:43 pm
Wszyscy, wlacznie z Lemem, mowia o niemoznosci porozumienia ze wzgledu na rozna technologie. W mojej ocenie to nie jest zbyt duzy problem, bo po prostu cywilizacja zaawansowana bedzie wysylac wiadomosc taka, zeby cywilizacja na nizszym poziomie bedzie mogla ja odebrac. Jak zetknelibyscie sie z neandertalczykiem, to nie nadawalibyscie do niego przez radio, wiec podejrzewam, ze obca cywilizacja na tyle inteligentna, zeby potrafic nawiazac z nami kontakt, bedzie dzialala podobnie i nie zacznie nadawac za pomoca swojego najnowszego hi-techu, bo to zaweza spektrum potencjalnych odbiorcow.

Pytanie jest tu raczej inne: czy zaawansowana cywilizacja będzie wogóle chcieć rozmawiać z "neandertalczykiem". Czy - wyostrzając - człowiek będzie chciał gadać z mrówkami.

Znaczy: czy wyższa technicznie cywilizacja będzie zainteresowana zniżaniem się do jakichś "prymitywów", czy raczej będzie robić swoje nie oglądając się na nich? A może będą interesujący, ale wyłącznie jako "obiekt badawczy" (my mamy np. entomologię)?

(Upraszczając: czy prezydenta Obamę, a tym bardziej jego poprzednika Busha, obchodziło co sądzi o jego polityce któryś tam wódz Zulusów?)

A z drugiej strony: czy mrówka włażąc do mojego domu, wie, że to mój dom, i że jest on "zrobiony".

Prawdziwy problem jest w roznicach kulturowych, czyli zaszyfrowaniu wiadomosci takim, zeby zostala odszyfrowana przez odbiorce w zamierzony sposob. Oczywiscie nie chodzi mi o to, czy beda nadawac morsem (bo Morse byl tylko na Ziemi), tylko jak pies z kotem - ten pierwszy porusza ogonem w lewo i w prawo, gdy jest przyjazny i sie cieszy, a kot, gdy przygotowuje sie do ataku.

Owszem i dlatego np. w dziedzinie sygnałowej jestem umiarkowanym sceptykiem. Tzn. umiem sobie wyobrazić, że jakiś sygnał odbierzemy, i nawet zidentyfikujemy jako sztuczny. I uznałbym to za wielki sukces. Ale spodziewam się efektów jak w "Głosie Pana" , czyli, że konstatacja "nie jesteśmy sami!" będzie jedyną nagrodą. (No, może jeszcze uda się coś odpisać, ale zdaje mi się, że potrzeba długich wieków takiej korespondencji by wyjść poza tabliczkę mnożenia. I nie tylko o odległości tu chodzi.)

(Natomiast samych różnic kulturowych bym sie nie bał, występują już na Ziemi w sporej ilości, a jednak nawet turyści umieją się tego nauczyć.)

No i pewnie duzo innych.

A'propos innych sposobów... Nie wiem czy zwróciliście uwagę, ale wszelka SF od lemowej, po różne bzdury doradza tu w sumie niespieszność. Tam gdzie dochodzi do zetknięcia face-to-face (niezła "Wieczna wojna" Haldemana, ten "Babylon 5" co w nim kobity na łyso golą ;), bzdurstwa Carda; "Przybysz" Cherryh; cytowane opowiadanie Huberatha; nawet "Fiasko") tam się zwykle krwawo kończy (a przynajmniej krwawo zaczyna ;)). Tymczasem tam gdzie strony zaczynają od ostrożnego, niespiesznego, przyglądania się sobie, tam zyskują więcej.  Zastanawiajace jest też, że większość tych scenariuszy zakłada działanie "per procura" - w "Odysei kosmicznej" Obcy przepisują na swoje technologie przybysza z Ziemi, ładują weń konieczne ułamki swojej wiedzy i wysyłają nazad, teraz jako swojego emisariusza. Ocean Solaris, by zrozumieć ludzi wynajduje wręcz technologię (te fantomy to jakby stworzone przezeń maszyny*). Ci cameronowi podwodni tworzą swoją - niezrozumiałą dla ludzi - technologią "wstęgę z wody" i to ona robi za obmacującą ludzi mackę ;). Ba, nawet tam, gdzie autor idzie na skróty, jak ma być happy end jest "obmacywanie" - w "Edenie" zanim zaczną gadać z Dubeltem biorą Kalkulator, który słucha dubelciej mowy i tworzy słowniczek; nawet w "Star Treku" to samo, tylko jeszcze bardziej skrócone - ichni uniwersalny translator to taki "technologiczny telepata", analizuje procesy myślowe Obcaka, a potem - bazując na bankach pamięci zawierających wiedzę o sposobach myślenia setek gatunków - tworzy swoistą mapę obcego mózgu i dopiero bazując na niej robi za tłumacza (robota potężna acz wykonana w nierealnym tempie).

Więc wydaje się, że jeśli się już tych Obcych kiedy napotka to rozsądniej będzie przyglądać się, oglądać, analizować, a nie przeć na "hurra" do pełniej wymiany myśli jak to ze "Fiasku" robili. (Zauważmy jeszcze w jak wolnym tempie, i jak nieśmiało działa u LeGuin Ekumena, a przecie z obu stron humanoidy. Także spielbergowe ufoki się nie spieszyły: najpierw porywały i badały, potem się ujawniły ;).)

(Zresztą: jak na to spojrzeć z tej strony, to może wyjść jeszcze, że pesymistyczne scenariusze są pesymistyczne, bo działano "na wariata", a optymistyczne nie są aż tak hurraoptymistyczne jak zakładano. Np. mówi się, że "Fiasko" jest b. pesymistyczne odnośnie Kontaktu - po mojemu to jest ono raczej pesymistyczne odnośnie działania "na już", bez oglądania się na konsekwencje. Mówi się też, że "Odyseja kosmiczna 2010" ocieka optymizmem, a przecie ten optymizm sprowadza się do tego, że Obcy zdołali przekazć, że nie mają złych zamiarów i wrócili do swoich inżynieryjnych zajęć. Jak dla mnie wniosek z obu tych powieści jeden: nie chcieć za dużo, to i tragedii mniej będzie.)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 15, 2009, 03:25:51 pm
Przypis odnośnie "Solaris" mi się nie zmieścił :(

* dochodzę wręcz do wniosku, że Ocean właśnie dzięki kontaktowi z ludźmi wpadł na pomysł tworzenia "technologii" (dotąd nie była mu potrzebna, wystarczał sam sobie), i że te fantomy - będące przecie samoświadomą SI - stanowią dla niego pierwszy krok na technologicznej ścieżce, jak dla ludzi pięściaki, kto wie do czego będzie zdolny jak się rozochoci; w każdym razie już coś dzięki Kontaktowi zyskał; ciekaw jestem bardzo jaki będzie kolejny krok tego Kontaktu, w nadziei na który Kelvin pozostał na stacji; w każdym bądź razie jestem pewnien, że bardziej zdumiewajacy niż to przedstawił Tarkowski w finale, każąc Oceanowi grać szopki i za dobrotliwego staruszka - po galicyjsku pierdołę (http://www.rozwadowski.org/v2.0.1.2/janmichal.htm) ;) - się przebierać (tzn. jeśli ta maskarada okazała się skuteczna, że rzuciła Krisa na kolana, to nienajlepiej świadczy to o stanie psychiki Kelvina po ostatnich przejściach; a ktoś w takim stanie nerw ;), że u Obcego psychicznego ukojenia - po osobistych dramatach - szuka i na kolana przed nim pada, to nienajlepszy raczej uczestnik międzycywilizacyjnego dialogu - chyba, że Ocean chce porobić obłąkanemu z rozpaczy Kelvinowi za niańkę, by wykazać się przed ludzkością humanitaryzmem, gdy przylecą kolejni badacze).

Zdaje mi się też, że kontakt z "Solaris" może być dla obu stron potencjalnie b. owocny - Ocean dowie się od ludzi co "w szerokim kosmosie" słychać, wyrwie się z samotniczej izolacji, a sam znów może podzielć się z nimi swoimi zdumiewającymi umiejętnościami i potężną "mocą obliczeniową".
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 15, 2009, 04:39:05 pm
Hm...a nie ma tu sprzecznosci tak czasem?Z jednej strony przyznajecie ze my nie jestesmy zdolni technicznie do prob szukania Obcych...do wysylania jakowys porozumiewawczych sygnalow a z drugiej niby mozemy odczytac to co do nas wysla jakies zaawansowane tech stwory?Niby jak?Jesli owa rozwinieta cywilizacja znizylaby sie do naszego poziomu to musialaby uzyc nam dostepnych srodkow...a przeciez nasze dostepne sa niewystarczajace ::)Ponadto ta zaawansowana cywilizacja musialby wiedziec(!) do kogo sle sygnaly zeby obrac wlasciwy model przekazu czyli tak naprawde kazdy szuka kogos na swoje rozwojowe podobienstwo...a tylko zaklada ze moze byc rozny stopien rozwoju (jednak podobna sciezka).Zbyt duzo zalozen.Tak sobie pomyslalam ze ewentualny kontakt jest chyba mozliwy tylko na zasadzie Przypadku...cos a la Katar...a wlasciwie zlozenia pozornie nie zwiazanych ze soba zdarzen.Chyba ze przyleca do nas watsonowe Muchy albo pohlowi Olimpijczycy;)
Hm...poza tym nie wybiegalabym tak daleko...ze roznice kulturowe itp...najpierw moze jakis sygnalik ze w ogole Cos-Ktos jest...gdzies?;)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 15, 2009, 05:03:00 pm
Ja mysle, ze zdolni jestesmy, chocby zeby emitowac bardzo podstawowe, regularne sygnaly radiowe w postaci na przyklad liczb pierwszych (Kontakt sie klania). Wymaga to bardzo duzej energii, ale jak sie chce, to mozna. Taki sygnal odczyta kazdy, kto ma troche pojecia o matematyce i potrafi odbierac sygnaly radiowe, a do tego nie potrzeba specjalnego wyrafinowania technicznego. To raczej podstawa wiedzy o pradzie i falach elektromagnetycznych, ktore sa w kosmosie powszechne. Oczywiscie ufoki moga rozwijac sie w takich warunkach, ze do radio nigdy nie dojda (gdyby delfiny byly jeszcze inteligentniejsze i to one zdominowaly Ziemie, a raczej oceany, to pewnie odbiornikow nie zbuduja, z wielu wzgledow). Jeszcze latwiej byloby mrygac swiatlem liczby pierwsze w regularnych odstepach czasu, ale to dosc niewykonalne. Nawet gdyby przeslaniac tarcze slonca jak latarnie morska, to i tak jest za male i zbyt ciemne na duze odleglosci.
No nie wiem, tak kombinuje na rozne sposoby, bo mysle, ze jak juz sie porozumiewac, nawiazac jakis kontakt (czyli sie zorientowac, ze ktos cos nadaje i ewentualnie probowac odczytac wiadomosc), to ze stworami, ktore choc sa choc troche podobne, bo z oceanem Solaris do porozumienia sie nie dojdzie. Rownie dobrze mozna prowadzic dialog z peczniejacym ciastem drozdzowym. Nie chodzi nawet o to, zeby prowadzic wymiane mysli, bo to na kosmiczne odleglosci jest niewykonalne (a moze ufoki potrafia wytwarzac jakies fluktuacje czaso-przestrzenne i pokonuja bardzo duze odleglosci szybciej, niz swiatlo w linii prostej?), ale zeby sie chociaz zorientowac, ze ktos cos pika.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 15, 2009, 06:39:56 pm
Pytanie jest tu raczej inne: czy zaawansowana cywilizacja będzie wogóle chcieć rozmawiać z "neandertalczykiem". Czy - wyostrzając - człowiek będzie chciał gadać z mrówkami.
Tu własnie nabiera mocy moje pytanie, czy można myśleć JAKOŚCIOWO lepiej niż człowiek. Czyli czy istnieje ktoś, dla kogo w sensie rozumu jesteśmy mrówkami. To po pierwsze. Po drugie wszystko zależy od względnej powszechności życia we Wszechświecie. Jesli jest ono bardzo wyjątkowe (tzn. w skali Wszechświata są np. 2 czy 3 cywilizacje) to oczywiście moga być kosmicznie odmienne. Jeśli zaś sa ich miliardy - to byłoby wielce zdumiewające, gdyby nie było z kim pogadać.

Mamy tylko własny przykład i my chcielibyśmy pogadać. Gdyby na Księżycu żyły mrówki i nadawały Morsem, to może rozmowa nie kleiłaby sie, ale niewątpliwie ucieszylibyśmy się i na ile to możliwe - pogadali :) .
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 16, 2009, 01:34:54 am
Tu własnie nabiera mocy moje pytanie, czy można myśleć JAKOŚCIOWO lepiej niż człowiek. Czyli czy istnieje ktoś, dla kogo w sensie rozumu jesteśmy mrówkami.

Widzisz, dla mnie różnica ilościowa może w jakimś sensie przejść w jakościową. Umiemy sobie w jakimś stopniu zrekonstruować mentalność człowieka średniowiecza (takimi próbami są i "Imię róży" i "Goście, goście" przy wszelkich różnicach między nimi). Zauważ: mózg niby ten sam (choć istnieje i hipoteza, że ewolucja tak przyspieszyła, iż mózg ludzki mądrzeje z pokolenia na pokolenie), dzieła jakie wtedy stworzono bywają atrakcyjne do dziś dnia (ta cała moda na fantasy niby na czym bazuje?; muzyka i sztuki wizualne też znajdą amatorów), ale czy jesteś pewien, że byłoby z nimi o czym gadać? Albo ludy żyjące do dziś na poziomie kamienia łupanego: rarytas dla etnografów i antropologów kulturowych, ciekawostka dla turystów i reporterów, ale czy tak naprawdę mają nam do przekazania coś czego chcielibyśmy posłuchać?*

(Weźmy takich np. Trurla i Klapaucjusza: psychicznie ludzcy do znudzenia, ale czy któryś z nas stanowiłby dla nich - zdolnych gwiazdy zapalać - interesujacego partnera do dyskusji?)

Po drugie wszystko zależy od względnej powszechności życia we Wszechświecie. Jesli jest ono bardzo wyjątkowe (tzn. w skali Wszechświata są np. 2 czy 3 cywilizacje) to oczywiście moga być kosmicznie odmienne. Jeśli zaś sa ich miliardy - to byłoby wielce zdumiewające, gdyby nie było z kim pogadać.

A to jest, cholera, największa niewiadoma.

ps. olka: ani Much, ani Olimpijczyków nie znałem, poGooglałem, i teraz mam robotę - dorwać antologię "Don Wollheim proponuje - 1989: Najlepsze opowiadania science fiction roku 1988" ;)

Ev: mówiąc o Solaris i delfinach kręcimy sie znów wokoł tematu hipotetycznych istot rozumnych, które ewolucja (czy to przez przypadek, czy determinujący wpływ środowiska) skazała na "otorbienie" uniemożliwiając im wyrwanie sie z własnego środowiska; istoty takie siłą rzeczy nie będą nigdy stroną inicjującą Kontakt; muszą czekać aż kto na nie trafi; to samo będzie zresztą dotyczyć istot nie dosć rozwiniętych technologcznie, by opuścić swój grajdół...

(Co do porozumienia z Solaris: ciekawi mnie jeszcze, czy z własnej samotności wysnuł wniosek, że jest jedyny, czy może zakładał, że gdzieś muszą być inni, podobni. Zastanawiam się też czy uda/ło się go jakoś przekonać do tego, do czego - per analogiam - we wrzuconym przeze mnie cytacie Spock przekonał Chmurę, tj. że człowiek, Ocean, dwa bratanki ;)**. Bo nie wiem czemu mam nieodparte wrażenie, że Solaris jednak jakoś ludzi zrozumiał.)


* zauważamy co tak naprawdę ci clarke'owi monolityczni ;) przekazali ziemskim Ohydkom: 1. nie zamierzamy was wybijać, 2. nie zbliżajcie się do terenów naszych zabaw, bo ucierpicie; i wszystko. W dłuższe rozhowory się nie wdawali, a niby takie z nich filantropy, w dodatku rozgadane.

** tylko niech mi nikt nie gada, że chmury od oceanu nie odróżnię ;) (btw. tak, mam świadomość róznicy: chmura była bardziej mobilna, musiała samodzienie zdobywać pokarm i była - jak sie zdaje - jedną z wielu; różniła się od ludzi budulcem, i środowiskiem życia, znacznie bardziej niż Solaris, ale pewne podstawe pojęcia chyba było jej łatwiej wyjaśnić)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 16, 2009, 12:18:52 pm
Tu własnie nabiera mocy moje pytanie, czy można myśleć JAKOŚCIOWO lepiej niż człowiek.
Dzi powie, ze wszystkie jakosci sa rownorzedne i troche bedzie mial racje, bo trzeba znalezc jakis obiektywny punkt odniesienia, a takiego nie widze. Mozemy jedynie mniemac podlug naszej wlasnej etyki i poziomu rozwoju.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 16, 2009, 04:34:03 pm
Hm...jesli w jednym poscie mozna zamiescic 2 (slownie: dwa)  opowiadania SF ktorych nie czytal Q to zaczynam myslec iz prawdopodobienstwo kontaktu pozaziemskiego jest rozne od zera;)
Powazniej:
Cytuj
mózg niby ten sam
...u czleka sredniowiecznego i przelomu wiekow XX...alez to wlasnie rozwoj roznych technologii ingerujacych w zycie codzienne spowodowal ze ciezko byloby porozumiec sie z takim Gosciem.Co za tym:ewolucja jezyka i zmiany kulturowe.Jednak dalej jest to czlowiek...na nasze podobienstwo...wlasciwie my na jego;) a nie Obcy.

P.S. DW jest tu:http://www.allegro.pl/item779172033_don_wollheim_proponuje_1989_antologia_s_f.html (http://www.allegro.pl/item779172033_don_wollheim_proponuje_1989_antologia_s_f.html)
Za 7zl to jeszcze warto;)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 16, 2009, 05:37:02 pm
Co za tym:ewolucja jezyka i zmiany kulturowe.Jednak dalej jest to czlowiek...na nasze podobienstwo...wlasciwie my na jego;) a nie Obcy.

No i tu się pojawia kolejne pytanie: kto nam bliższy - człowiek, ale z tak odległej epoki czy ew. Obcy na zbliżonym poziomie rozwoju. I kolejne: przy jak dużej różnicy wiedzy i możliwości techn. można mówić o praktycznej "niekompatybilności".

Wracamy do lemowej idei "okna kontaktu". Przy czym chyba zamiast o oknach mówiłbym o stopniach czy szczeblach. Każdy poziom to inna liga, ale przejscia płynne. (Np. średniowieczny z barokowym pewnie by się dogadał. My ze średniowiecznym - nie, ale z barokowym być może już tak.)

Byłoby przykro gdyby drabina możliwości naukowo-technicznych kończyła się +/- na nas.

ps. za info dzięki :).
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 16, 2009, 06:23:26 pm
Widzisz, dla mnie różnica ilościowa może w jakimś sensie przejść w jakościową. Umiemy sobie w jakimś stopniu zrekonstruować mentalność człowieka średniowiecza (takimi próbami są i "Imię róży" i "Goście, goście" przy wszelkich różnicach między nimi). Zauważ: mózg niby ten sam (choć istnieje i hipoteza, że ewolucja tak przyspieszyła, iż mózg ludzki mądrzeje z pokolenia na pokolenie), dzieła jakie wtedy stworzono bywają atrakcyjne do dziś dnia (ta cała moda na fantasy niby na czym bazuje?; muzyka i sztuki wizualne też znajdą amatorów), ale czy jesteś pewien, że byłoby z nimi o czym gadać? Albo ludy żyjące do dziś na poziomie kamienia łupanego: rarytas dla etnografów i antropologów kulturowych, ciekawostka dla turystów i reporterów, ale czy tak naprawdę mają nam do przekazania coś czego chcielibyśmy posłuchać?
IMO człowiek ze średniowiecza to jest jednak zły przykład. Po pierwsze dlatego, ża ja to bym na pewno masy spraw sie chciał dowiedzieć :) (w stylu zycie codzienne w...).

Ale tu znów wracamy do tego "co to kontakt". W Twoich słowach pobrzmiewa, że kontakt jest wtedy, jak jest ciekawie. Czyli dla Ciebie kontakt ma wartość dodatnią. Czy ilość przechodzi w jakość (przypomnijmy, podstawowe prawo dialektyki marksizmu-leninizmu ;) )? Wątpię (w sensie praktycznym) gdyż załózmy, że ktoś nam już te liczby pierwsze wyśle, a my my na ten przykład Pi wyemitujemy. No i tak sobie można matematycznie emitować ale dotyczy to jedynie bezwymiarowych "czystych" liczb ewentualnie stosunków liczb znanych z fizyki (ech stosunki, Pitagorejczycy byliby zachwyceni). Żeby napisać, że najlepsze kasztany sa na Placu Pigall to trzeba uzgodnić słownik - a tu byłby wielce ostrożny, czy to w ogóle mozliwe. Mówimy o sytuacji "swobodnej wymiany" a nie komunikatów, które potrzebują powiedzmy 100 lat, żeby dotrzeć do adresata.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 16, 2009, 07:40:18 pm
No i tu się pojawia kolejne pytanie: kto nam bliższy - człowiek, ale z tak odległej epoki czy ew. Obcy na zbliżonym poziomie rozwoju. I kolejne: przy jak dużej różnicy wiedzy i możliwości techn. można mówić o praktycznej "niekompatybilności".
IMO człowiek ze średniowiecza to jest jednak zły przyklad.

Czlek ten to barrrdzo zly przyklad;)A to dlatego ze laczy nas rzecz niebagatelna czyli historia przekazywana z pokolenia na pokolenie...mniej czy bardziej znieksztalcona ale funkcjonuje.Gdybys spotkal takiego "sredniaka" to w sumie...procz charakterologicznych cech...wiesz kto zacz.Pomijam taka oczywistosc jak wspolna nam fizjo: logia wsparta nomia;)To zupelnie inksza inkszosc:wycieczka w ziemska przeszlosc a w ...hm...kosmiczna przyszlosc;)
Natomiast gdybania kto nam blizszy?Sens by mialy gdybysmy mieli pojecie Kimczym mieliby byc Ci Obcy.Oprocz podobnej tech.
Musze zrobic jeszcze jeden modify;) przyszlo mi do...czy po prostemu: podobna technologia nie imputuje podobnego modelu i sposobu zycia?Przeciez tech rozwija sie w zwiazku a nie bez.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 20, 2009, 12:50:53 am
maźku, że samo zetknięcie (z ziemskim średniowiecznikiem czy z Obcakiem, mnie tam wsio rawno) byłoby na pewnej płaszczyźnie fascynujące i owocne, to nie przeczę. Zastanawiam się tylko na ile ideolodzy SETI z Holyłódem do spółki zmitologizowali Kontakt jako taki, sugerując mniej, lub bardziej otwarcie, że będzie on wstępem do wszechszczęśliwości, i na ile jest to uproszczone i odległe od rzewczywistości.

Co do kontaktu radiowego (czy jakiegokolwiek innego "zdalnego") to uważam, że nasłuchiwać - i emitować - trza, ale wariant jaki postulujesz - wymianę ciagów liczb uważam za szczyt możliwości w tym względzie. (Ogólnie scenariusz z "Głosu Pana" mam - jak już wspomniałem - za b. trzeźwe ujęcie tej tematyki.)

W związku z tym, za jedyny Kontakt owocny - w stopniu jaki sugerują mitologizatorzy tej kwestii - mam Kontakt bardziej bezpośredni. Przy czym primo: nie mamy aktualnie możliwości latania po próżni w te i nazad w poszukiwaniu Braci w Rozumie, a nawet gdybyśmy mieli, to sądzę, że lepiej nasłuchiwać, by wiedzieć gdzie się wybierać (ładnie to Lem pokazał w partii teoretcznej pierwszej połowy "Fiaska"). Secundo zaś możemy sobie - w związku z tym - na dziś tylko pogdybać.

olka - z technologia i kulturą to trochę tak, że kultura napędza rozwój technologii, a potem technologia oddziałuje zwrotnie na kulturę. Przy czym poruszyłaś kolejny istotny temat: czy możliwa jest - jak to sugerował ledwo co wspomniany Cameron, pokazując swą wodną wstęgę - technologia (czy wręcz ścieżka technologiczna) diametralnie odmienna od naszej?
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 20, 2009, 11:51:10 am
olka - z technologia i kulturą to trochę tak, że kultura napędza rozwój technologii, a potem technologia oddziałuje zwrotnie na kulturę. Przy czym poruszyłaś kolejny istotny temat: czy możliwa jest - jak to sugerował ledwo co wspomniany Cameron, pokazując swą wodną wstęgę - technologia (czy wręcz ścieżka technologiczna) diametralnie odmienna od naszej?
]
Uhm...napisalam nieprecyzyjnie.Piszac o modelu i sposobie zycia mialam na mysli model biologiczny.Kultura...jasne ze tez wplywa na rozwoj tech a nawet zgrabnie sie przeplataja.Jednak to co mnie zastanowilo to wlasnie model biologiczny.To ze jestesmy wyposazeni w takie a nie inne zmysly,poruszamy sie dwunoznie itp...to determinuje technologie ktora ma "wspierac" forme zycia taka jak nasza.Wiec zalozenie ze ow Ktos posuguje sie podobna tech jeno bardziej rozwinieta nie jet w gruncie rzeczy supozycja ze Ktos jest nam biologicznie podobny?
Jezeli popuscimy wodze fantazji i przyjmiemy ze jest mozliwe rozumne zycie w innej biologicznej formie niz nasza...to i technologia ktora posugiwalby sie Ktoscos moglaby byc calkiem odmienna od naszej...bo w sluzbie innych czynnikow determinujacych...niech bedzie ze cos a la Otchlan;)
Chyba ze piszac o kontakcie przyjmujemy wersje:szukamy nas samych w calych przestworzach...w sensie rasy humanoidalnej...a to traci amerykanska SF;)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 20, 2009, 12:15:52 pm
Wiec zalozenie ze ow Ktos posuguje sie podobna tech jeno bardziej rozwinieta nie jet w gruncie rzeczy supozycja ze Ktos jest nam biologicznie podobny?
Jezeli popuscimy wodze fantazji i przyjmiemy ze jest mozliwe rozumne zycie w innej biologicznej formie niz nasza...to i technologia ktora posugiwalby sie Ktoscos moglaby byc calkiem odmienna od naszej...bo w sluzbie innych czynnikow determinujacych...niech bedzie ze cos a la Otchlan;)

Widzisz tu jest pytanie na ile kształt naszej technologii determinują nasze uwarunkowania wewnętrzne (biologia, kultura), a na ile zewnętrzne prawa fizyki po prostu. (Np. chcąc latać w powietrzy trzeba pamiętać o zasadach aerodynamiki.)

Pytanie, na które da się odpowiedzieć dopiero kiedy spotkamy się z wytworami technologii stosunkowo odmiennych od nas Obcych - o ile taki moment kiedykolwiek nastąpi.

Chyba ze piszac o kontakcie przyjmujemy wersje:szukamy nas samych w calych przestworzach...w sensie rasy humanoidalnej...a to traci amerykanska SF;)

Nie, bo - przy całej mojej sympatii do "Star Treka" - nie sądzę byśmy takich znaleźli.

(Istnieje, owszem, pewna grupka teoretyków egzobiologii przyjmujących hipotezę jakoby kształt humanoidalny był najbardziej optymalnym ewolucyjnie kształtem dla żyjacych na powierzchni planet istot rozumnych - tak jak "rybi" kształt jest optymalny w wodzie, vide konwergencja ryb, waleni i ichtiozaurów; zaś skrzydlaty w powietrzu - ale jakoś trudno mi dać temu wiarę.)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 20, 2009, 07:48:49 pm
Tzn myślę, że jeśli "Obcy" przyślą nam liczby i my je zrozumiemy to np. dość głęboko da się wejść w fizykę. W zasadzie poniekąd do spodu. Przesyłając liczby będące odbiciem stałych. One co prawda nie są bezwymiarowe, ale sądzę, że to akurat łatwo da sie pokonać. Będzie to swego rodzaju licytacja (my to wiemy - a my to). Myślę, że daleko da się to ciągnąć. Być może równie łatwe będzie przesłanie obrazów.

Tak na marginesie - dlaczego myślę, że nie jest niemożliwe, żeby oni jakoś podobnie kodowali obrazy. Czytałem jakiś czas temu i próbie mapowania mózgu myszy, polegającego na przyłączeniu elektrod (kilkuset) do każdej komórki nerwowej (tzn. jedna komórka - jedna elektroda) z pewnego obszaru mózgu. Mapowano w ten sposób obszar mózgu odpowiedzialny za rozpoznawanie kształtów. Okazało się, że widok wgłębienia (gniazda) pobudza pewien zbiór komórek. Jeśli mysz widziała cokolwiek z dołkiem (mydelniczkę, miseczkę, pudełko odpowiednich rozmiarów) pobudzane był te same komórki i stwierdzono, że ich przestrzenne rozmieszczenie jest najprostszym możliwym i równocześnie "geograficznie" niemal odwzorowującym kształt czegoś z dołkiem. Czyli bez żadnych cudów w stylu że komórki odpowiedzialne za sąsiednie części "gniazda" w mózgu znajdują się na przeciwległych krańcach itepe. Nie, po inżyniersku, rząd za rzędem, kolumna za kolumną, jak skanowanie - właśnie tak, jak robią tą inżynierownie, którzy jak wiadomo leniwi są. Tak więc i inżynierowie (świadomie) i matka natura (za pomocą doboru) doszli do tego samego. Podobne wnioski nasuwają się po lekturze badań nad sztuczną krzemową siatkówką (która sama sie organizuje). Więc może i u nich to działa.

Inna rzecz, czy my cokolwiek z tych obrazków zrozumielibyśmy, nawet prawidłowo je dekodując.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 20, 2009, 09:02:56 pm
Nie, po inżyniersku, rząd za rzędem, kolumna za kolumną, jak skanowanie - właśnie tak, jak robią tą inżynierownie, którzy jak wiadomo leniwi są. Tak więc i inżynierowie (świadomie) i matka natura (za pomocą doboru) doszli do tego samego. Podobne wnioski nasuwają się po lekturze badań nad sztuczną krzemową siatkówką (która sama sie organizuje). Więc może i u nich to działa.

Możliwe. Ale z drugiej strony moze np. "mają oczy dookoła głowy" i używają innego niż kartezjański układu odniesienia, bo ich umysł nie postrzega obrazu tak "kwadratowo" jak ziemskie, i co wtedy?

A co jeśli wzrok wogóle nie jest u nich zmysłem dominującym (są na Ziemi precedensy)? Jak np. ma nam swoje wyobrażenie świata przekazać węchowiec?
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 20, 2009, 10:21:07 pm
Nie wiem. Weź pod uwagę, że oko ludzkie jest bardzo prymitywne (w pewnym sensie). "Matryca" jest zakrzywiona i nie leży w jednej płaszczyźnie, a ponadto jej właściwości się znacząco róznią zależnie od fragmentu, który badasz. Żadna linia prosta ani kąt prosty nie sa proste na takiej matrycy, a jednak widzisz linie proste i kąty proste - i możesz się innymi zmysłami przekonać, że takie rzeczywiście są. Widzisz pełne pole a nie tylko żółtą plamkę. To wskazuje, że oko się przystosowało do MODELOWANIA RZECZYWISTOŚCI.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 20, 2009, 10:37:13 pm
Owszem, pytanie jednak czy nasz sposób modelowania jest jedyny, i czy w każdych ewolucyjnych warunkach (sprzyjających powstaniu Rozumu) okaże się najlepszy?

(To jest kolejne z tych pytań, na które da się odpowiedzieć tylko w praktyce - co znaczy: "raczej nie za naszego życia"...)

Inna rzecz, że nawet gdyby Obcy kodowali swój obraz zupłenie inaczej od naszego, to sprawa jeszcze nie jest beznadziejna, można eksperymentować z różnymi siatkami i układami współrzędnych, matematyka właśnie to umożliwia.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 20, 2009, 11:26:13 pm
Nasz sposób modelowania jest taki, aby linie proste w rzeczywistości widzieć jako proste. To proste. Jeśli jesteś "wyznawcą" ewolucjonizmu to jaką miałby ktokolwiek korzyść z modelowania sobie linni prostych jako krzywe, bądź vv? Ból ponoć uszlachetnia (wg tych, co go nie czują) ale stałe walenie mordą w parkan jakoś mi się nie widzi.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 21, 2009, 12:02:17 am
Nie to miałem na myśli. Raczej to jak "rozpykać" obraz kodowany np. dla ekranu półsferycznego czy walcowatego.

ps. do wyznawcy równie mi daleko co i do męczennika ;).
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 21, 2009, 12:07:01 am
Nie wiem. Weź pod uwagę, że oko ludzkie jest bardzo prymitywne (w pewnym sensie). "Matryca" jest zakrzywiona i nie leży w jednej płaszczyźnie, a ponadto jej właściwości się znacząco róznią zależnie od fragmentu, który badasz. Żadna linia prosta ani kąt prosty nie sa proste na takiej matrycy, a jednak widzisz linie proste i kąty proste - i możesz się innymi zmysłami przekonać, że takie rzeczywiście są. Widzisz pełne pole a nie tylko żółtą plamkę. To wskazuje, że oko się przystosowało do MODELOWANIA RZECZYWISTOŚCI.
Nie do modelowania tylko do odbioru innymi zmysłami (z najważniejszym w tym przypadku dotykiem).
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 21, 2009, 09:06:21 am
Rozumiem o co Ci chodzi (że współgrają rózne zmysły, bo niby skąd oko miałoby wiedzieć, że coś jest proste). Temat dyskusyjny, bo np. stąd, że tylko linia prosta w odpowiednim ułożeniu na skutek skrótu staje się punktem. Ale to na marginesie. Widomo, że oko jest plastyczne i "ustawia" się pod resztę doznań, ze sztandarowym "przewróceniem" obrazu w niemowlęctwie na czele.

Co do modelowania chodzi mi o to, że to co widzimy nie jest światem zewnętrznym a jego modelem powstającym w naszym mózgu. Model jest tak udatny, że wielu uważa, że widzi się "bezpośrednio".
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 21, 2009, 09:10:38 pm
Model powstaje tylko i wyłącznie na bazie doznań zmysłowych (pomijając mało ważne kwestie wbijane nam do głowy typu cząsteczki bo to nie ma tu znaczenia, weźmy człowieka pierwotnego).
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 21, 2009, 09:19:57 pm
Ja bym powiedział, że model bazuje na tych danych w niemowlęcym etapie rozwoju cywilizacji, a im dalej od "niemowlęctwa" odchodzi tym ważniejsza staje się bazująca na nich teoria, która zresztą pozwala rozszerzać sensorium najpierw swoistymi "protezami" (mikroskopy, teleskopy, radary, sonary, noktowizory, analizatory chemiczne) potem - mam nadzieję - drogą autowewolucji.

Zdaje mi się też, że cywilizacja z którą "da się pogadać" musi wykraczać poza zakres postrzegania (i rozumienia) wyznaczany przez biologiczną "bazę".

I, że cząsteczki są jednak "ważniejsze" niż to w czego obraz układają się w naszym oku ;).

ps. fajnie się z Toba znów nie zgodzić ;), stęskniłem się za Tobą i za naszymi światopoglądowymi sporami :), serio
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 21, 2009, 10:34:41 pm
Q, nie wiem, ja odkąd pamiętam widzę tak samo ;) .

Dzi, my chyba o różnych sprawach. Ja o tym, że dzięki zmysłom powstaje w naszych mózgach model otoczenia.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 21, 2009, 11:51:14 pm
Ja też ;)

Ale fakt że jestem trochę nie na bieżąco  ;D
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 22, 2009, 01:21:07 am
Q, nie wiem, ja odkąd pamiętam widzę tak samo ;) .

Kiedy używasz mikroskopu elektronowego, czy lunety, też? ;)

ps. co zatem poowduje, że uważasz, że Ziemia nie jest płaska, wbrew świadectwu ócz Twych? ;)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 22, 2009, 08:48:27 am
Co do lunety itd to co ma piernik do wiatraka?
Ty mówisz o "rozumieniu" co widać a nie widzeniu inaczej. To tak jakbyś twierdził, że na dwóch zdjęciach horyzontu wykonanym aparatem foto - jedno przed, a drugie po otrzymaniu informacji, że Ziemia jest okrągła - horyzont wygląda inaczej (np na drugim jest okrągły) :) .
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 22, 2009, 11:23:26 am
Ja też o widzieniu.

Nie powiesz chyba, że patrząc tak:
(http://jakubr.pl/zdjecia/Mucha_5697.jpg)
i tak:
(http://knom.polsl.pl/system/strona/views/zdjecia/struktury/26.JPG)

Albo tak:
(http://www.glimpses-of-heaven.com/images/midsize/Sofie-Star_Mid.jpg)
i tak:
(http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0512/m31_gendler_Nmosaic1c50.jpg)
Widzisz tak samo.

(A przy okazji dodałem, że bezpośrednie dane zmysłowe są ważne, ale jednak nie najważniejsze w budowaniu obrazu świata, ale to już była osobna myśl.)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 22, 2009, 11:50:34 am
Zdecydowanie powiem, że widzę tak samo w 100%.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 22, 2009, 12:00:45 pm
No ja tez, wiec jest nas dwoch.
Q, chodzi o to, ze jak patrze 200 metrow przed siebie, to nie WIDZE, zeby Ziemia miala krzywizne i bylo tak zawsze. Od niedawna WIEM, ze ma, ale postrzegania zmyslami to nie zmienia, a o tym i tym jak bodzce modeluje mozg jest mowa.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 22, 2009, 12:05:13 pm
Q ale;) gdybys spojrzal na np mrowke "golym" okiem a po chwili...albo nawet rownoczesnie ktos pokazalby Ci zdjecie mrowy w wielkim powiekszeniu.Patrzysz rownoczesnie na mala i wielka mrowe...patrzysz tak samo.Z ta sama wada wzroku albo bez niej.Natomiast widzisz inne detale.Ale Twoje oko dziala jak dzialalo.(pomijam akomodacje przy patrzeniu z bliska...to zreszta nalezy do budowy oka).
Jasne ze jak ktos Ci pokaze jakis przedmiot na wielkim zblizeniu (np mazkowy wytatuowany Mars) to mozesz miec watpliwosc co widzisz ale nie jak.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 22, 2009, 12:15:39 pm
Ale Twoje oko dziala jak dzialalo.(pomijam akomodacje przy patrzeniu z bliska...to zreszta nalezy do budowy oka).

No nie do końca, bo samo z siebie patrzy używajac jednej soczewki, a gdy sięgnę po lunetę widzi to co widzi za pomocą trzech, i w dodatku widzi zupełnie inny widok. (Dopiero mózg sobie układa, że są to dwa różne obrazy tego samego.)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 22, 2009, 12:19:02 pm
PNapisalam ze patrzysz na mala mrowe i na duza...przy czym ta duza na zdjeciu.Nie uzywasz wspomagaczy.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 22, 2009, 12:26:32 pm
A ja mówiłem początkowo o wspomagaczach sensorium. Zdjecia to tylko nieudolna ;) ilustracja co mam na myśli.

Mówiłem też o czym innym: że, by stworzyć płaszczyznę porozumienia między ludziem ;), a Obcym widzącym np. w podczerwieni potrzebna jest właśnie technologia, ba my możemy sobie nawet użyć noktowizora by obejrzeć świat jego oczami (czy innymi wzroczami) a on zrobić sobie urządzonko do patrzenia w zakresie światła - dla nas - widzialnego.

O tym mówię stawiając tezę o technologicznym poszerzaniu sensorium, ułatwiającym zrozumienie Obcaka.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 22, 2009, 12:38:45 pm
Twoje twierdzenie łatwo doprowadzić do absurdu. Wszelkie wspomagacze wytwarzają obraz pozorny, który normalnie ogląda się okiem, tak jak zdjęcie. Na czym więc mogłaby polegać różnica w "technologii" widzenia? Oglądasz zawsze jakiś obraz i robisz to zawsze dokładnie tak samo. To tak jakbyś twierdził, że inaczej widzisz zdjęcie wykonane w nadfiolecie a inaczej w świetle widzialnym.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 22, 2009, 12:42:01 pm
Niekoniecznie jeśli uda nam się zrobić z kogoś np. cyborga zdolnego raz patrzeć "normalnie", raz mikro-, a raz teleskopowo.

(Zaś "modelowanie świata przez mózg" to nie tylko prosta obróbka danych zmysłowych, ale i interpretacja - nazwijmy to - światopoglądowa, nadbudowana na ich podstawie. Faraon patrzył na Słońce i myślał: "mój ojciec, Ra" ja myślę "gwiazda ciągu głównego (V klasa jasności)" wzgl. "centaralna gwiazda Układu Słonecznego", a nasze zmysły odbierają przecie to Słoneczko tak podobnie.)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 22, 2009, 01:14:54 pm
Hm...mieszaja sie tu wg mnie przynajmniej 2 tematy.Model swiata ktory tworzy sobie mozg na podstawie danych plynacych ze zmyslow i to co nastepnie dzieje sie z tym modelem.Ow faraon widzial tak jak Ty...fizycznie mial ten sam obraz slonca...to ze uwazal je za Ra nie zmienia ksztaltu i wlasciwosci fizycznych slonca.Ta interpretacja to osobny temat.
Inaczej ma sie rzecz z np stereogramami.Dopoki nie masz wiedzy ze na obrazku cos sie kryje i nie przystosujesz wzroku do "innego" patrzenia- nie widzisz nic tzn jeno dziwne wzory.Tu wiedza o przedmiocie ma decydujace znaczenie.
A ow cyborg by funkcjonowac w naszym swiecie musi tworzyc sobie model swiata na podst widzenia tzw "normalnego"...inaczej sie rozbije o sciane;)

P.S.
Cytuj
Co do innych modeli inteligencji, to ciekawy jest punkt widzenia z jednego eseju Lema. Zwrócił tam uwagę na inteligencję w postaci owadziego automatyzmu doprowadzonego do maksimum. Pamiętam, że dało mi to bardzo do myślenia Wink
To wątek z Niezwyciężonego, rozwinął to eseistycznie?
liv ten watek pojawia sie w Bibliotece XXI wieku w Weapon Systems.....jako pomysl nie Artificial Intelligence, lecz Artificial Instinct.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 22, 2009, 10:23:06 pm
Nie czytam już dyskusji ale domyślam się że Q WIDZI że Ziemia jest kulista ;)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 22, 2009, 10:37:13 pm
O! Qlista. Ten to wie jak widzieć ;)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 22, 2009, 10:38:15 pm
Ja w danym momencie też, ten, widzę kuliście, eeep!

PS, to chyba Łobaczewski po prawdzie!
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 23, 2009, 12:26:35 am
Nie czytam już dyskusji ale domyślam się że Q WIDZI że Ziemia jest kulista ;)

Jak oglądam zdjecia z orbity to widzę ;). Jeszcze raz technologia w roli rozszerzacza świadomości ;D.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 23, 2009, 02:12:39 am
Q, te zdjęcia są generowane komputerowo!

;)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Październik 24, 2009, 11:49:00 am
Hm...mieszaja sie tu wg mnie przynajmniej 2 tematy.Model swiata ktory tworzy sobie mozg na podstawie danych plynacych ze zmyslow i to co nastepnie dzieje sie z tym modelem.

Niekoniecznie. Widzenia pewnych rzeczy trzeba się nauczyć. Np. ludy żyjące w puszczy w zasadzie nie postrzegają perspektywy, widzą "płasko". To się uwidacznia w dawnym malarstwie, te wszystkie średniowieczne obrazy ze zniekształconą perspektywą to wynik nie nieudolności malarza, ale tego, że wówczas tak rzeczywiście postrzegano swiat. Zdolność postrzegania perspektywy przyszła prawdopodobnie dopiero gdy zaczęto mieszkać w prostokątnych pomieszczeniach i mózgi zaczęły się ćwiczyć w odbiorze zbiegających sie linii.

A można widzieć jeszcze inaczej - krowa czy mucha widzą świat zupełnie inny niż my - jest to co innego "fizycznie", choć z takim widzeniem, posiadając inteligencję też pewnie można by dojść istoty rzeczy, przynajmniej w zakresie tej fizyczności, bo to co jest kulturowym nalotem, będzie pewnie nieprzekładalne.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 24, 2009, 12:34:37 pm
Cytuj
To się uwidacznia w dawnym malarstwie, te wszystkie średniowieczne obrazy ze zniekształconą perspektywą to wynik nie nieudolności malarza, ale tego, że wówczas tak rzeczywiście postrzegano swiat.
Bo to była perspektywa religijna. Z poziomu nieba. Duży Bóg, mniejsze postaci aniołów i świętych. I w dole ziemia z maleńkimi ludźmi i ich jeszcze mniej ważnymi zajęciami.
 Zabawne, że obecna perspektywa "kosmiczna" jest nieco podobna. Ziemia nadal jest mała, a ludzi nie widać wcale. Boga zresztą też nie widać, co ludziska próbują rekompensować, nadając religijne nazwy obiektom kosmicznym, jak np. "Oko boga".
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 24, 2009, 12:51:16 pm
Zdolność postrzegania perspektywy przyszła prawdopodobnie dopiero gdy zaczęto mieszkać w prostokątnych pomieszczeniach
IMO bardzo mocno naciągane i bez żadnego podparcia dowodowego. Egipcjanie żyli w prostokątnych pomieszczeniach od lekko licząc 50 wieków przed narodzeniem Chrystusa, (dla Jerycha da się pociągnąć jeszcze zdrowo w dół), a przedstawiali perspektywę na zasadzie dalsze=wyżej. Grecy i Rzymianie też żyli w prostokątnych pomieszczeniach. W średniowieczu też jak nic żyło się przeważnie w prostokątach.

Uważasz panujący trend w przedstawieniach ikonograficznych za sposób postrzegania rzeczywistości. Można się z tym zgodzić, dopóki nie twierdzisz, że ci ludzie faktycznie tak widzieli ;) . To że Bruneleski (architekt zresztą) opracował zasady perspektywy linearnej którą uważamy za "prawdziwą" i "naturalną" to nie znaczy, że faraon inaczej niż my dziś widział rzędy kolum w sali hipostylowej.

Jeśli Grecy circa 2k lat przed Bruneleskim wprowadzają korekty do geometrii Partenonu na akropolu ateńskim (takie jak wybrzuszenie stylobatu o 2 cale, czy nachylenie skrajnych kolumn do środka) to raczej oznacza, że doskonale zdają sobie sprawę, jak funkcjonuje oko ludzkie i jak je oszukać (czym trudni się w końcu perspektywa na obrazach). Nie wspomnę tu o innych ich wynalazkach w tym względzie, bo mógłbym długo paplać, ale "rzucę" hasło enthasis dla zainteresowanych ;) .

Prawda jest taka, że dzisiejsze przedstawienia są w pewnym sensie "prymitywne" - za starożytnego Egiptu żeby zrozumieć obraz (relief) trzeba było WIEDZIEĆ jak nań patrzeć, więc bylo to zarezerowowane dla elit, a dziś na zdjęcie Dody każdy se kurna spojrzy i jaki jest koń - widzi.

edit: widzę, że liv powiedział krócej, co ja dlużej :) .
edit2: moja fota stylobatu Partenonu - bardzo im się chciało, żeby na taaakiej rozpiętości wyłuczyć linię prostą o ledwie ~2'', czego oczywiście "w ogóle nie widać"* no chyba, że ktoś zlośliwie stanie jak ja :) .

(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/wklejki/stylobat.jpg)

*za to widziany od frontu stylobat i architraw są bardziej proste od prostych. Biel bielsza od bieli ;) .
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 24, 2009, 01:12:47 pm
Hm...nie widze sprzecznosci miedzy tym co ja napisalam a co Ty - Hoko.To dalej jest tworzenie czy uczenie sie swiata zewnetrzenego na podstawie bodzcow dostarczanych przez zmysly.
Nie rozwazalam widzenia "inaczej" przez inne gatunki tylko przez czlowieka.A jak czlowiek patrzy...kazdy widzi;)
Tak na marginesie: ciekawa zaburzenia widzenia, blednika i ogolne uczucie przwrotu w zmyslach mozna sobie zafundowac odwiedzajac dom stojacy na kominie w Szymbarku.W srodku maszeruje sie po suficie.Schody prowadzace na pieterko sa tak wyprofilowane ze gdyby nie slup na gorze to mozna pijanym krokiem przetoczyc sie przez caly stryszek;)
http://www.zlotadolina.pl/img/szymbark.jpg (http://www.zlotadolina.pl/img/szymbark.jpg)
Ponadto ciekawe muzeu i dom Sybiraka.

Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 24, 2009, 01:25:11 pm
Q sie spodoba to, co teraz pisze.
Odnosnie mazkowego postu - zaraz sobie sprawdze w slowniku co to jest "stylobat" i "architraw", ale poki co patrze na fotografie i... nic nie widze :) Ani zeby bylo cos przedluzone, ani w ogole, kompletnie nie mam pojecia na co zwrocic uwage. Czy chodzi o ten "schodek", czy to, co nieostre na pierwszym planie...
Slowem maziek widzi w gwiezdnej konstelacji postac, a ja same kropki :)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 24, 2009, 01:33:34 pm
Bardzo ciekawe rzeczy mówicie, nie będę się wcinał ;), posłucham. Tylko do tego się odniosę:

A ow cyborg by funkcjonowac w naszym swiecie musi tworzyc sobie model swiata na podst widzenia tzw "normalnego"...inaczej sie rozbije o sciane;)

Niekoniecznie, nawet jeśli będzie widział scianę jako drgające atomy i pustkę między nimi, ale będzie wiedział co spotkanie z nią oznacza w praktyce.

Dla nas bardziej "oczywista" jest twardość ściany, atomy to tylko teoria. On będzie widział atomy, ale będzie wiedział - z boleśnie weryfikowalnej ;) teorii - że to ściana, w którą można walnąć.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 24, 2009, 01:38:32 pm
Maziek na swoim Bucefale miażdżący bardziej niż husaria ;)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 24, 2009, 01:55:01 pm
Q napisales:
Cytuj
Niekoniecznie jeśli uda nam się zrobić z kogoś np. cyborga zdolnego raz patrzeć "normalnie", raz mikro-, a raz teleskopowo.
Najprostsza droga do funkcjonowania cyborga w naszym srodowisku  i porozumienia z czlekiem  jest model "normalny".Po co komlikowac?Widzenie macro i micro do zadan specjalnych?;)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 24, 2009, 02:03:53 pm
Ten cyborg jest tak bardzo teoretyczny, że sam nie wiem jaki sposób postrzegania byłby dlań najwłaściwszy, bo nie wiem po co go zrobiono ;)...

A nie, już wiem, zrobiono go by pokazać, że różne sposoby postrzegania podparte odpowiednią teorią mogą dawać w praktyce wcale kompatybilny obraz świata, tylko inna część w nim będzie "intuicyjna", a inną trzeba będzie sobie dośpiewywać.

(Skądinąd zastanawiam się czy dałoby się - w odległej przyszłości - stworzyć takie "oko". które zdolne by było postrzegać jednocześnie ścianę i złożone z niej atomy; równie łatwo drzewo za oknem i odległą o miliardy lat świetlnych gwiazdę tak dokąłdnie jakby nade łbem wisiała. I jakich technologii trzebaby w tym celu użyć, bo że nie optycznych, to jasne.)

ps. liv: z perspektywami to jest taka drobna róznica że wobec Wszechświata człowiek faktycznie jest malutki i krótkotrwały, a te całe hierarchie niebieskie "istniały" tylko w głowach wyznawców... ;)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 24, 2009, 03:03:43 pm
(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/wklejki/stylobat-1.jpg)

 ;D
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 24, 2009, 04:46:58 pm
Widzisz?
Nie widze.
A wiiiidzisz!
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 24, 2009, 05:41:42 pm
Ten cyborg jest tak bardzo teoretyczny, że sam nie wiem jaki sposób postrzegania byłby dlań najwłaściwszy, bo nie wiem po co go zrobiono ;)...
Wobec powyzszego pozostaje odpowiedz:
To jest cyborg na miarę naszych możliwości. My tym cyborgiem otwieramy oczy niedowiarkom! Mówimy: to jest nasz cyborg, przez nas zrobiony, i to nie jest nasze ostatnie słowo! ;)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 24, 2009, 05:44:23 pm
olka, skad wiedziałaś, że kocham "Misia"?  :D
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 26, 2009, 10:45:15 am
Cetarianie, no nie będę przecież kursu historii architektury tu czynił (musiałbym zakuć od nowa ;) ), ale moge się zobowiązać, że jak wątek (teraz złudzeń i sposobu widzenia) nie zemrze to podrzucę jeszcze kilka lepiej opisanych "gwoździ programu" plus dorzucę resztę "zagrywek" w temacie porządków greckich.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Październik 26, 2009, 09:11:19 pm
Wątek, wątek, wątek!!!  ;D

Wiesz, maźku, musisz sobie powtórzyć, bo a nóż-widelec-łyżka dzieci się o coś spytają... O autorytet pana ojca trza dbać :)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 30, 2009, 03:58:10 pm
była ksiązka w tym duchu - Jana Ciągwy władza nad materią ;) .

Jeszcze a'propos Ciągwy czy innego Wędrowycza:
http://wiadomosci.onet.pl/2701,2069383,wydarzenie_lokalne.html

Czytając ekran se ze śmiechu zaplułem.

ps. też jestem za wątkiem, panie maziek ;).
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 31, 2009, 10:59:13 pm
Heeeeuuuułaaaać...,kto śmie mnie budzić!
Wydzielić by wątek. Dać inne name, np. Świat w którym wszyscy będą czytali "Etapy rozwoju architektury",by Maziek, jeno po kolacji - błagam.
Znakomita robota.
 Czekam na drugi odcinek, w którym wyjaśnisz nierozwiązywalne problemy związane z realizacją zasady tryglifu. ;)
A niech tam, jak już się obudziłem.
Ujął mnie zwłaszcza wstęp o świetle i geometrii. Przypomniały mi się zamierzchłe czasy, gdy stareńki profesor Gruszka, od jeszcze starszych Greków, rozważał koncepcję o wyjątkowości ichniego oka i postrzegania świata. A obecny na wykładzie Peruwiańczyk, niejaki "Kondor", podjął temat, na własnej kulturze bazując. Zawiązała się ciekawa dyskusja, także dlatego, że kolega dość kiepsko mówił po polsku.
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 12, 2013, 09:49:09 pm
Liv - była ksiązka w tym duchu - Jana Ciągwy władza nad materią ;) .

Ten duch, jak to duch... pardon - widmo, nadal krazy po Europie:
Star Wars na wsi (http://www.youtube.com/watch?v=fEYyzWwjqG4#)
Tytuł: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 31, 2013, 03:59:48 am
W temacie ;) - obrazek z lepszego świata:
(http://e.asset.soup.io/asset/4046/8910_0353_500.jpeg)
http://raczkowski.soup.io/post/298303590/Ksi-garnia-24h (http://raczkowski.soup.io/post/298303590/Ksi-garnia-24h)
Tytuł: Odp: Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 09, 2018, 04:10:50 pm
Bo to była perspektywa religijna. Z poziomu nieba. Duży Bóg, mniejsze postaci aniołów i świętych. I w dole ziemia z maleńkimi ludźmi i ich jeszcze mniej ważnymi zajęciami.
 Zabawne, że obecna perspektywa "kosmiczna" jest nieco podobna. Ziemia nadal jest mała, a ludzi nie widać wcale. Boga zresztą też nie widać

Po latach do tego wrócę, bo b. silnie mi się skojarzyło:

"Nad blatem wisiała książka.
- Pan - czyta?
Odwróciłem książkę okładką do góry. Poezje Walta Whitmana.
- Tak.
Zdradził się tym krótkim „tak". A właściwie sposobem, w jaki je wypowiedział. To nie była monosylabowa gburowatość, ani nieśmiałość, ani sygnał niechęci do rozmowy. To już było „tak", które przychodzi po wielu latach odpowiedzi na podobne pytania, gdy w im szczersze, dłuższe, bardziej szczegółowe tłumaczenia się wikłał, w tym głupszej sytuacji na koniec stał. Konieczny jest bowiem pewien wspólny kod, sekretny język, system umówionych znaków. Wpierw rozpoznajemy się między obcymi - jeden na sto, jeden na tysiąc - i dopiero przystępujemy z otwartym zaproszeniem; wówczas można je przyjąć lub odrzucić bez strachu przed pułapką towarzyską i napiętnowaniem.
Człowiek czytający starożytne poezje w podróży międzyplanetarnej.
Szukałem słów.
- Ja też, kiedy nie mogę spać...
- Lek na bezsenność?
- W kosmosie, w tej ciszy maszynowej...
- Tak.
Tak. Rozumie? Być może. Sam nie do końca rozumiałem.
Głos miał cichy, jakby przygaszony, wycofany. Nad każdym zdaniem wisiało ćwierć pytajnika, muzyczny znak niepewności.
Wykreśl trójkąt równoboczny: bezczelność - nieśmiałość - i co na trzecim wierzchołku?
Kartkowałem tomik.

Noc na preriach,
Już po kolacji, przygasa, tli się ognisko,
Zmęczeni emigranci śpią, owinięci w koce.
Sam idę w ciemność, przystaję i patrzę na gwiazdy.
Wydaje mi się, że ich nigdy dotąd nie pojąłem.
Teraz wstępuje we mnie pokój i nieśmiertelność,
Pochwalam śmierć i sumuję dane.
Jakie skróty! Jaka zgodność! Jaka plenitudo!
Ten sam dawny człowiek i dusza - te same stare dążenia i treści.
Wierzyłem we wspaniałość dnia, aż nie-dzień pokazał mi inną,
Myślałem dość o tej planecie, aż otoczyły mnie miriady planet.
Przestrzeń i wieczność napełniły mnie, siebie zmierzę ich miarą,
Żywoty innych planet przeniknęły mnie, zrównane z żywotami na Ziemi
Albo czekające, żeby się zrównać, albo wyższe od naszych.

Zbyt długo trzymałem książkę otwartą - spostrzegł, że dałem się zaczarować. Odłożyłem tomik z mimowolnym uśmiechem skrępowania. Człowiek czytający starożytne poezje w podróży międzyplanetarnej. Oddawaliśmy się tu pod osłoną pancernych płyt oczywistym nieprzyzwoitościom.
Pasażer delikatnie zamknął Whitmana.
- Sztuka - powiedział - nie przystoi człowiekowi praktycznemu. Czyż nie tak?
- Sztuka zaczyna się, gdy ludzie się nudzą. To dlatego na długich trasach -
- Jak umysł zwalniany z obowiązków racjonalności na czas snu. Mhm?
- A przynajmniej ta potrzeba, głód sztuki. Lub czegoś zamiast.
- Ale to nie jest przypadkowe. To nie może być „coś". - Wskazał wzrokiem książkę. - Dlaczego się pan zdziwił? Nie tylko że wiersze, ale że takie wiersze.
- Poezja nieśmiertelną jest - zażartowałem.
Nie podjął żartu.
- Poezja to martwa informacja. Co zaś może być nieśmiertelne? Przystosowanie ludzi do reagowania na dane związki semantyczne, melodykę wersu, symbolikę i temu podobne. Że pokolenia zastępują pokolenia, cywilizacje - cywilizacje, technologie - technologie, a nadal te same słowa budzą w ludziach tak samo silny rezonans.
- Skoro tak woli pan to ująć.
- Te same słowa. Ale niektóre jednak nie. Nie każda sztuka przetrwa zmianę. Prawda?
- Widać więc zła sztuka to była.
- Zła dla nas, dobra dla nich. Co się zmieniło? - Przytknął palce wskazujące do skroni. - My.
- Wiadomo, kultura, warunki życia, język...
- To na wierzchu. A pod spodem?
Obkręcił się w powietrzu ku górnemu schowkowi i z plastikowego opakowania wydobył pokaźnych rozmiarów album w lśniących okładkach. Za główną ilustrację na jego froncie posłużyła fotografia naskalnego malunku prehistorycznego - jelenia? wołu? Kilka kresek, dwie barwy.
Pasażer otworzył album, przekartkował.
- Proszę spojrzeć.
Wybiegły na nas stada koni i bizonów, trochę jak z Picassa lub Dalego: niekiedy oddane jedynie za pomocą paru linii, szkicowe, niekiedy w polichromiach, zawsze jednak z silnym wrażeniem ruchu, z wrażeniem masywności, potęgi. Przewracałem twarde stronice. Obrazy opisano, odatowano. Altamira, Castillo, Le Clotilde de Santa Isabel. Byki, niedźwiedzie, jelenie. A tu - tu już w takim tłoku, w hordzie napierającej ze ściany, że jeden sus więcej - i wysypałyby się z pradawnego fresku wprost na patrzącego.
- Sztuka czy nie sztuka, Doktorze?
- Co przetrwało -
- Co przetrwało w nas z tamtego praczłowieka, że nadal na nas oddziałują jego dzieła. Tak trzeba pytać.
La Peña de Candamo: jeleń, koń, bizon. Cortezubi: niedźwiedź jak żywy. La Mairie, Teyjat: niedźwiedź pochyla łeb - to już więcej niż wizerunek zdjęty z oka, to próba transferu uczucia.
Kolejny etap: uruchomienie narracji, obraz rozkwita w opowieść. Les Trois Frères - tuziny bizonów, konie, renifery i coś jakby człowiek. Fryz z Roc-de-Sers: oszczepnik ucieka przed wołem, czarownik w masce zastępuje drogę koniom, napierają bizony, niedźwiedź, głuszec.
Praartyści uczą się oddawać ruch: bieg to podwójna liczba kończyn.
Pasażer postukał w tabelkę na marginesie. Strzałka określała kierunek ewolucji sztuki: zadrapania na skale - ryty krzywych linii - prymitywne, bardzo uproszczone wyobrażenia zwierząt - ryty coraz głębsze, aż do płaskorzeźb - i genitalia.
- Tu już nakładają się seksualność i elementy kultu.
- Też pewna ciągłość, to pan chce powiedzieć.
- Też.
Venus Impudique z Laugerie Haute: wysoki tors z mocnymi nogami biegaczki. Ale i grube, obłe figurki z jaskini Rideaux w Lespugue; podobne - z Willendorfu. Na płaskorzeźbach w Laussel uwiecznialiśmy kobiety o szerokich biodrach i wielkich, obwisłych piersiach niczym wymiona. W rozdziale o kulturze oryniackiej zdiagnozowałem zaś po pierwszym rzucie oka genetyczną steatopygię.
- Rozbieżne ideały seksualne, stąd nasze odruchowe odrzucenie. - Pasażer pociągnął z gruszki głębszy łyk. - Eros jest bardziej zmiennym, czysta pornografia starzeje się w jedno pokolenie, czasami jeszcze prędzej.
- Więc co było wcześniej? - Zerknąłem na witrażowe astrografie na ścianie. - Kontemplacja natury?
- Są też intuicje głębsze. Te hieroglificzne ryty ze stropu Altamiry sprzed dwudziestu tysięcy lat. - Przekartkował wstecz i wskazał palcem. - Podobny protojęzyk pojawił się po kilkunastu tysiącach lat na Krecie.
- Idzie panu o taki estetyczny niezmiennik, na którym opiera się każda sztuka prymitywna, nieobudowana jeszcze żadnym formalizmem, manieryzmem, żadną świadomością sztuki. Złoty podział, połowa z sumy jedynki i pierwiastka kwadratowego z pięciu. Wiedział pan, że Nawigator kolekcjonuje imbriumistów?
- Ach, ale prymitywna sztuka kosmiczna nie może być powieleniem, ani przedłużeniem sztuki człowieka prymitywnego! Na tym polega problem z nieodwracalnością postępu. Imbriumiści mają przecież w pamięci całą dotychczasową sztukę człowieka. A nawet gdyby jej nie znali - siedzi on w nich tak czy owak: bo urodzili się i wychowali w kulturze zbudowanej także na tamtej sztuce. Co więcej, sztuka prehistoryczna służyła - zamiast narzędzi jeszcze niewykształconych, jak pismo czy nauka - do opisania, zrozumienia świata. A przecież nie ma dla nas powrotu do stanu „sprzed pisma", „sprzed nauki". Nie można budować estetyki na symulacji samoograniczenia.
- Jakie więc mosty chce pan tu przerzucić ponad dziesiątkami tysięcy lat?
- Są połączenia, mhm, anegdotyczne. Najstarszy dokument ludzkiej astronomii, kość paleolityczną z zapisem obserwacji Księżyca prowadzonych przez sześćdziesiąt dziewięć dni, znaleziono w dolinie Wezery, gdzie powstały te wszystkie podziemne skarbce sztuki: Lascaux, Laussel, Combarelles, Font-de-Gaume, a niedaleko są i Teyjat, i Pair-non-Pair.
- Ale kiedy pan mówi „prymitywna sztuka kosmiczna", ma pan jednak na myśli konkretny, żywy nurt sztuki różny od wszystkiego, co powstało na Ziemi. Imbriumiści, jeśli prawidłowo pamiętam ich manifesty, uzasadniają tę odrębność politycznie i mistycznie. - Na to krótki grymas pogardy mignął na wargach Pasażera. - Pan się z nimi nie zgadza.
Zamknął album, schował z powrotem do futerału. Przez chwilę błądził wzrokiem po kabinie, jakby szukając punktu do zahaczenia i zawiązania początku zerwanej myśli.
- Że nam się podoba, co się podoba, że piękne jest piękne... Wyobraź pan sobie tę mgławicę dokładnie taką samą - tylko że brzydką, nie piękną.
Żachnąłem się.
- Aha! - Uniósł palec. - Gdzie to w nas siedzi? W mózgu, a po trochu i w genach. Złote proporcje, symetrie, synkopy, czarny kwadrat na białym tle i kształt kobiecej piersi. Żeśmy stawali na nogi na sawannach afrykańskich i ćwiczyli głębię spojrzenia, wypatrując drapieżników pod drzewami - także stąd.
- To znaczy - jak konkretnie?
- Dlaczego na przykład akt mniej jest nam piękny w klinicznej, ginekologicznej otwartości i jasności, a bardziej - w połowicznej zasłonie, właśnie nieodkryty, czyli półakt, sugestia i zapowiedź raczej?
...Dlaczego piękno widzimy w Tajemnicy?
- Dlaczego?
- Ponieważ lwy i tygrysy! - Odrzuciwszy gruszkę, poszybował pod sufit i musiał się odepchnąć z powrotem. Złapał się blatu. - Uczono pana przecież zasad gier biologicznych, Doktorze. Ewolucja nagradza tych, co potrafią w porę rozpoznać przyczajonego drapieżnika; geny mniej uważnych giną pożarte razem z ich nieszczęsnymi nosicielami. Powstaje mechanizm nagrody, uczucia satysfakcji z rozpoznania ukrytego wzorca, z dopowiedzenia w myśli reszty kształtu zwierzęcia między gałęziami, źdźbłami trawy. A ziemska ewolucja fauny preferowała formy symetryczne, zwierciadlane, toteż takie są nasze odruchy estetyczne i taki prawzorzec piękna: bo ten, kto domyślał się kształtów w mroku wedle reguł symetrii, większą miał szansę przeżycia w Edenie mięsożerców. Tak też narodzili się bogowie: z bardzo racjonalnego domysłu świadomej intencji kryjącej się za fenomenami natury. Kto się ich nie domyślał, częściej ginął zaskoczony przez przypadek jednak nieprzypadkowy.
...A co jest brzydkie? Nieregularne plamy pozbawione wyraźnego profilu. Mózg rozpoznający tysiąc potencjalnych zagrożeń na sekundę nie może analizować w pełni każdego kształtu i ruchu z osobna - co najwyżej skupiłby się na jednym czy dwóch, ignorując pozostałe, a to prędko okazałoby się fatalnym. Znowu więc nagrodę otrzymujemy za umiejętność rozpoznania owych cech charakterystycznych, profilu, gestaltu. To on decyduje - nie zaś w pełni realistyczny obraz całego obiektu odkrytego. Człowiek bardziej jest podobny do swojej karykatury niż do fotografii. Stąd takie właśnie malowidła naskalne, stąd minimalizm piórka i węgla, stąd abstrakcjoniści.
...A więc planeta, ciążenie, dzień i noc, niebo na górze, ziemia pod stopami, oczy mięsożercy, hipokamp i ciało migdałowate wyrosłe na małpich strachach i przyjemnościach... Z tego wyszli i Fidiasz, i Picasso, i Bach, i Walt Whitman. Pojmuje pan, Doktorze?
- Inna ewolucja, inne piękno, to oczywiste.
- Ewolucja, ale także środowisko. A teraz weź człowieka, ba, już całe pokolenia ludzi wychowanych bez planety, bez dołu i góry, och, zatracających w ogóle poczucie góry i dołu, jak i panu na pewno się w nieważkości nieraz przydarzało - zgubić orientację ciała w umyśle: stopy są górą, głowa dołem ciała -
- Trzeba się wtedy uderzyć mocno.
- Więc weź pan pokolenia wychowane już w tym stanie, żyjące w sztucznych światłach i barwach, weź pan człowieka urodzonego do kosmosu - jaka mgławica jemu będzie piękną?
Udałem, że się zastanawiam.
- Ten połamany kosmo-art w kabinie Nawigatora...
Pasażer z powrotem przygasł, stłumił głos, umknął wzrokiem. Pochwycona gruszka z napojem dała mu zajęcie dla dłoni.
- Nie szukam piękna kosmosu - rzekł. - To mam na Ziemi, właśnie w zdjęciach mgławic i supernowych, w negatywach koron słonecznych. Szukam piękna z kosmosu - pierwszej sztuki naiwnej tego nowego szczepu, nowego Homo ludens, który jeszcze sam nie wie, że inne Muzy go prowadzą, inni bogowie w kołysce do ucha mu szeptali."


niestety, nie Lem tylko
Dukaj "Oko potwora"

(Jest tam wzmianka o kosmo-arcie, doprecyzuję o czym mowa:

"Przedmioty budzące na aukcjach zainteresowanie Nawigatora nie dawały się łatwo sklasyfikować jako rzeźby lub obrazy. Na zdjęciach sprawiały wrażenie raczej przypadkowo wyrwanych części jakichś większych dzieł. W ich opisach stosowano żargon imbriumistyczny: „duch pustki", „barwy przeciążenia", „strukturalna próżnia". Albo ktoś żył w tej poezji i coś to wtedy dla niego znaczyło, albo nie i był to bełkot.
/.../
Jęknęła stal. To wróciła nieważkość. Złapałem się półki podsufitowej i zdryfowałem w powietrzu. Zahaczyłem przy tym nogą o stos odpadków na podłodze. Pchnięta plątanina wzniosła się powoli ku sufitowi, rozprężając, rozkładając się niczym origami, kwiat albo sidła kłusownika. Patrzyliśmy w milczeniu.
Była to prymitywna wersja kosmo-artu - jak z tych fotografii w katalogach sztuki Nawigatora. Teraz, w zero gie. Bo zgnieciona grawitacją, pozbawiona swobody trzeciego wymiaru - kupa śmieci.
- Poznałbyś?
- Nie.
- On poznał."
)

ps. Kusi mnie założenie wątku o sztukach wizualnych, podobnego do tego o muzyce...