Ludzkość jako gatunek

[NEXUS6]

Ja z kolei nie chcialem wlasnie wartosciowac i mowic co mi sie podoba, a co nie, tylko zauwazyc co sie dzieje i porownac to z warunkami naturalnymi.
Pierwszy, lepszy przyklad: Ludzie (juz od dziecka) chorowici lub nawet powaznie chorzy sa za pomoca medycyny ratowani i podtrzymywani przy zyciu az do momentu gdy sami moga miec dzieci, a kiedy maja problemy z rozrodem ulatwia im sie to np. za pomoca in vitro, czy innych procedur medycznych. Przekazuja wiec marnej jakosci geny dalej, spoleczenstwo pomaga im w zyciu i wychowaniu potomstwa (w przypadku uposledzenia fizycznego badz umyslowego) i cechy nieporzadane przenosza sie dalej.

[maziek]

Ja z kolei nie chcialem wlasnie wartosciowac i mowic co mi sie podoba, a co nie, tylko zauwazyc co sie dzieje i porownac to z warunkami naturalnymi.
Pierwszy, lepszy przyklad: Ludzie (juz od dziecka) chorowici lub nawet powaznie chorzy sa za pomoca medycyny ratowani i podtrzymywani przy zyciu az do momentu gdy sami moga miec dzieci, a kiedy maja problemy z rozrodem ulatwia im sie to np. za pomoca in vitro, czy innych procedur medycznych. Przekazuja wiec marnej jakosci geny dalej, spoleczenstwo pomaga im w zyciu i wychowaniu potomstwa (w przypadku uposledzenia fizycznego badz umyslowego) i cechy nieporzadane przenosza sie dalej.

Kluczowe jest Twoje sformułowanie "warunki naturalne". Jak je zdefiniujesz? Możesz oczywiście poprzez porównanie (np. teraz i 50 tyś lat temu) ale co to zmienia w samej ewolucji poza jej chwilowym trendem?

Pomijam tu, że bardzo wrzucasz do jednego worka. To, że źle odebrano poród i osoba ma porażenie mózgowe a nawet, że na skutek wadliwej diety matki dziecko ma wady rozwojowe - nie znaczy, że ma złe geny. Nawet, jeśli choroba jest genetyczna wcale nie musi to oznaczać, że jest "zła" ewolucyjnie - por. sierpowatość krwinek. To jest napęd ewolucji właśnie, że nie wiadomo, co się przyda. Jak łodzikom zarosły oczy camera obscura to nagle zaczęły źle widzieć poprzez warstwę nabłonka i wg Twego podejścia jeśli mimo to zdołały się rozmnożyć to przekazały dalej te złe geny - ale to dzięki nim masz oko z soczewką itd. Więc... czym to się różni od ewolucji człowieka tu i teraz, poza tym, że arbitralnie uważasz obecne środowisko za sztuczne - bo przekształcone przez człowieka. Ale organizmy żywe od zarania przekształcają środowisko mimochodem bądź celowo wg swych potrzeb. Pierwszym grubym faktem tego rodzaju jest fotosynteza i w efekcie spektakularna zmiana składu atmosfery na tlenowy. Dbanie o potomstwo przejawia już volvox... cóż więc się zmieniło teraz?

[NEXUS6]

 To chyba oczywiste? Sztuczne- wytworzone przez czlowieka, naturalne - przez przyrode, w tym rosliny i zwierzeta.
Chyba, ze zakladasz, iz np. legowisko ze zgarnietych na kupe lisci to w zasadzie to samo co 100 pietrowy hotel, transplant serca to to samo co zezarcie przez chorego zwierzaka odpowiedniego ziolka, a rzeczy te roznia sie miedzy soba jedynie skala?
Posrednim stadium bylyby np. mrowiska, czy termitiery z wlasnym mikroklimatem w srodku.
Nie wiem czy odpowiednio zgaduje?
  Dales przyklady mutacji. No wlasnie, czyli cisnienie srodowiska zweryfikowalo, czy byly to mutacje zle, czy nie, a nie czyjes podejscie do kwestii. Lodzikom oczy nie zarosly nagle, tylko przez tysiace co najmniej lat i albo nie byly juz im ostro widzace potrzebne, albo dzieki temu zyskaly cos innego, tak czy siak przezyly w trudnych warunkach i przy konkurencji.
Srodowisko, w ktorym zyja ludzie w krajach "rozwinietych" nie weryfikuje, albo b. nieznacznie kolejne nasze mutacje.
Przeciez warunkiem, zeby jakas cecha (mutacja) ulegala wzmocnieniu, albo przeciwnie - oslabieniu w populacji, jest poza doborem naturalnym, odsiew mozliwie wczesny (przedrozrodczy).
Nie przychodzi mi do glowy zaden mechanizm, ktory by zastepowal selekcje naturalna, a ktory funkcjonuje w naszym srodowisku. Wrecz przeciwnie; robi sie wszystko, zeby kazdy orzezyl i mogl sie rozmnazac. Dobor, owszem istnieje choc tez nie tak silnie jak w przyrodzie. Selekcje zas eliminuje sie maksymalnie z tego srodowiska.
Nie chcialem tego wzesniej rozbijac, wiec napisalem skrotowo o zasadach ewolucji, moze metnie to wyszlo.
  Mozna tez przyjac taka wykladnie: Ewolucja wytworzyla w ludziach wieksza niz u innych gatunkow inteligencje, zdolnosci manualne i troske o innych (zwlaszcza mlode), wiec taki ksztalt i funkcjonowanie cywilizacji rozwinietej jest zgodna z ewolucja konsekwencja.
Ale jakie cechy i za pomoca jakiego mechanizmu ulegaja w takim srodowisku wzmocnieniu, a jakie sa z populacji wypierane? Inteligencja, sila fizyczna, odpornosc na infekcje? Cokolwiek?!

Przyszedl mi do glowy jeden przyklad: Banki spermy  Tam zdaje sie przyjmuja tylko material od osob jakos wybitnych. Co prawda to nie selekcja, tylko dobor, ale na bezrybiu...

[maziek]

To chyba oczywiste? Sztuczne- wytworzone przez czlowieka, naturalne - przez przyrode, w tym rosliny i zwierzeta.

Oczywiste? Zatem człowiek nie jest zwierzęciem i nie należy do świata przyrody? Równie dobrze możesz podać taką definicję "sztuczności" dla bobrów, mrówek a nawet bakterii siarkowych.

Chyba, ze zakladasz, iz np. legowisko ze zgarnietych na kupe lisci to w zasadzie to samo co 100 pietrowy hotel, transplant serca to to samo co zezarcie przez chorego zwierzaka odpowiedniego ziolka

Rozróżnijmy dwie kwestie - jedna to jest sposób w jaki gatunek ludzki przekształca środowisko i nie ma wątpliwości, że jest to sposób wyjątkowy nie tylko ze względu na skalę i z powodu "używania" w tym celu cywilizacji ale przede wszystkim z powodu posiłkowania się zdolnością do abstrakcyjnego myślenia (chociaż w gruncie rzeczy nadal idzie to bezmyślnie ).

Dyskutujemy nie o tym, czy jest jakaś różnica między tym środowiskiem (sztucznym) a naturalnym "w ogóle", tylko czy to ma wpływ na ewolucję (jej mechanizm, nie kierunek), a konkretnie, czy jak napisałeś "nasza cywilizacja walczy z ewolucją". Otóż moim zdaniem nie ma to wpływu na zjawisko (istotę) ewolucji. Ma to wpływ na jej kierunek (jak tradycyjna hodowla). Jeśli łodzikom zarosły oczy nabłonkiem i czasowo z tego powodu widziały gorzej to nie różni się to jakościowo (z punktu widzenia mechanizmu ewolucji) od korekcji wzroku okularami. Tak myślę. Ewolucja toczy się nadal, nadal masz pewne cechy środowiskowe i pewne, mniej lub bardzie dostosowane do nich osobniki

No wlasnie, czyli cisnienie srodowiska zweryfikowalo, czy byly to mutacje zle, czy nie, a nie czyjes podejscie do kwestii

Tutaj nie do końca rozumiem. To ciśnienie działa nadal (abstrahując, czy jest ono "sztuczne" czy "naturalne")

Lodzikom oczy nie zarosly nagle, tylko przez tysiace co najmniej lat i albo nie byly juz im ostro widzace potrzebne, albo dzieki temu zyskaly cos innego

Prawdopodobnie właśnie "nagle". Raczej była to dość gwałtowna historia. Ostatnio np. podano hipotezę, że przyczyną wyewoluowania pand było nagłe utracenie (delecja) genu kodującego receptory smaku umami - mięso przestało im smakować. Z łodzikami mogło być podobnie - czego potwierdzeniem jest to, że łodziki do dziś mają oczy niezarośnięte. Zyskiem w ich przypadku było uodpornienie się na zatkanie "pinhola" jakąś drobiną lub atak pasożyta - łodziki miały i mają wybitnie małe otwory wejściowe oczu i to była prawdopodobnie ta krótkoterminowa przewaga, która tym osobnikom pozwoliła przeżyć mimo pogorszenia widzenia, bo ewolucja kieruje się zyskiem natychmiastowym)

Srodowisko, w ktorym zyja ludzie w krajach "rozwinietych" nie weryfikuje, albo b. nieznacznie kolejne nasze mutacje.
Przeciez warunkiem, zeby jakas cecha (mutacja) ulegala wzmocnieniu, albo przeciwnie - oslabieniu w populacji, jest poza doborem naturalnym, odsiew mozliwie wczesny (przedrozrodczy).
Nie przychodzi mi do glowy zaden mechanizm, ktory by zastepowal selekcje naturalna, a ktory funkcjonuje w naszym srodowisku. Wrecz przeciwnie; robi sie wszystko, zeby kazdy orzezyl i mogl sie rozmnazac. Dobor, owszem istnieje choc tez nie tak silnie jak w przyrodzie. Selekcje zas eliminuje sie maksymalnie z tego srodowiska.

Trzeba by dużo pisać a na końcu i tak moglibyśmy się nie zgodzić (ew. poszukaj pod stringami typy recent nowadays evolution man human etc.) ale generalnie uważa się, że ewolucja człowieka przyspiesza a nie zwalnia. Z jednej strony to o czym piszesz to jest typowe stadium dostosowania gatunku do niszy ekologicznej (czy jak wolisz sztucznego dopasowanie niszy do gatunku) - gatunek zasadniczo nie ma potrzeby ewoluować, ponieważ wykazuje maksymalne możliwe dostosowanie - aż do jakiejś większej katastrofy globalnej. Z drugiej są rozmaite czynniki nieistniejące w takim natężeniu wcześniej - jak choćby masowe migracje ludności, stykanie się populacji wcześniej nigdy się nie mogących spotkać itd. Czyli są rozmaite trendy. To o czym piszesz, to święta racja - żeby zaszła ewolucja potrzebna jest zmienność poparta rozmnażaniem - z tego też powodu rzeczy o jakich piszesz mają niezwykle mały wpływ na sprawę globalnie. W krajach rozwiniętych ludzie przestają się rozmnażać, nie są w stanie nawet odbudować populacji. Natomiast wciąż 3/4 czy tam 4/5 ludzi żyje w warunkach bardziej "naturalnych" niż "sztucznych" więc tak formalnie to się nie masz o co martwić . Natomiast w szczególe to martwić się możesz tylko o kierunek zmian, bo same zmiany będą zgodnie ze schematem zachodziły.

Mozna tez przyjac taka wykladnie: Ewolucja wytworzyla w ludziach wieksza niz u innych gatunkow inteligencje, zdolnosci manualne i troske o innych (zwlaszcza mlode), wiec taki ksztalt i funkcjonowanie cywilizacji rozwinietej jest zgodna z ewolucja konsekwencja. Ale jakie cechy i za pomoca jakiego mechanizmu ulegaja w takim srodowisku wzmocnieniu, a jakie sa z populacji wypierane? Inteligencja, sila fizyczna, odpornosc na infekcje? Cokolwiek?!

Ścisle to należałoby sprawdzić, które geny się rozprzestrzeniają, czego pośrednim wskaźnikiem jest kto ma najwięcej dzieci. Bo mi się zdaje, że Ty tak trochę frasobliwie myślisz za ewolucję jak to powinno być, wychodzi Ci, że nie idzie to w tę stronę co trzeba i to nazywasz „walką z ewolucją”.

[Terminus]

W zupełności zgadzam się z maźkiem. Ewolucja działa w najlepsze, rozwój technologii nie ma tu nic do rzeczy. Zmienia on tylko mechanizm doboru naturalnego na działający mniej bezpośrednio. Przekonanie, że człowiek żyjący w '100 piętrowym hotelu' w warunkach septycznych jest 'niedostępny dla natury' i ona nie może na nim wywrzeć presji selekcyjnej, jest niestety śmieszne. Człowiek taki albo siedzi 24h przed komputerem, co naraża jego układ kostny i nerwowy, zdolności poznawcze i ... układ trawienny choćby z powodu jedzenia chipsów; ponadto jest ciągle w takim samym stopniu (jak gdyby sobie chodził po Bieszczadach nago) podatny na wszelkie infekcje, alergie, współżyje z tysiącem gatunków karaluchów, glist murowych, rozwielitek i miliardami bakterii w swoim własnym przewodzie pokarmowym. To, że za drzwiami jego pokoju nie czai się tygrys szablozęby nie oznacza, że do takiego życia nie można być przystosowanym lepiej lub gorzej. Ciągle nie jest tak, że każdy człowiek żyje tyle samo lat i ma tyle samo dzieci, oraz że te dzieci żyją tak samo długo etc.

Inna sprawa, że gdyby mierzyć sukces gatunku kryteriami biologicznymi, moglibyśmy dojść do dziwnych wniosków. Ja na przykład mam 31 lat i nie mam dzieci, a mój rówieśnik z podstawówki -pofantazjuję, powiedzmy że na przykład -  ma dwoje, mimo że ma gorsze wykształcenie i pracuje w fabryce - może na przykład też jest biedniejszy. Zatem to ja odniosłem 'sukces' liczony kryteriami naszej cywilizacji, (powiedzmy, że mam jeszcze pół miliona na koncie i czerwone ferrari), ale to on odniósł go w sensie biologicznym. Jego typ psychofizyczny jest faworyzowany przez dobór.  Może to wszystko dziwnie brzmi, ale hej, przecież dobór naturalny zadziałał tu wspaniale. I co? To, że ewolucja działa i już. Koniec kropka.

A o tym, do jakich super wyżyn uniezależnienia się od otaczających nas ekosystemów doszliśmy, zobaczysz drogi Nexusie jak skończą się paliwa, oceany podniosą się o 100 metrów a KRLD przypierdoli USA rakietami nuklearnymi. Wątpię, czy wtedy dalej będziemy najszcześliwszym i najlepiej sytuowanym gatunkiem na Ziemii... Zresztą już teraz tylko się nam wydaje, że nią rządzimy. Policz sobie ile jest mrówek na planecie - i kto naprawdę nią rządzi? Jak powiedział Sir Attenborough, gdyby nas dzisiaj zabrakło, mrówki nawet by nie zauważyły. Natomiast gdyby zabrakło ich - pociągnęlibyśmy z pięć lat. To kto  jest 'koroną ewolucji?'.

Oczywiście nie twierdzę z gruntu, że uniknięcie presji selekcyjnej i przerwanie ewolucji jest niemożliwe. Twierdzę jedynie, że jest inherentną cechą gatunku będącego cześcią jakiegokolwiek ekosystemu. Zatem, by Twoja teza była słuszna, wystarczy zrobić, co następuje - oderwać się od wszelkich zależnośći. A zatem ludzie muszą przestać jeść, pobierać z przyrody jakiekolwiek surowce, energię cieplną/mechaniczną, i na dobrą sprawdę jeszcze być nieśmiertelni. W każdym przeciwnym wypadku są poddani presji selekcyjnej. Więc jak, uważasz że już się nam to udało? Hm, może Tobie, ja napiłbym się herbaty... To lecę sobie zrobić.

[Q]

Cóż, Panowie, NEX jest korwinista, to odbiera ewolucję w sposób korwinistyczny . Wy nie macie zauważalnych - przynajmniej w tej dyskusji - obciążeń ideowych to i odbieracie ewolucję bez wartościowania. Stąd cała dyskusja.

ps. Term, obrazek świetny.

[liv]

Dawkins, w swojej książce "Fenotyp rozszerzony", proponuje szerokie ujęcie ekspresji genów. Tj. nie tylko organizm, który jest jej efektem, ale wszystkie jego dokonania.
To też ich "krecia robota".
W efekcie formą ekspresji genów bobrowych, jest nie tylko bóbr, ale też tamy, drzewa na ołówek i inne budowle hydrologiczne.
        Skoro tak, to fenotypem genów ludzkich, jest np. komputer. A nie tylko ja,który w niego właśnie klepię.
To, skoro geny do niego doprowadziły, chyba jest jednak naturalny.
O ile pan ma rację, oczywiście.
A, że ta dróżka może prowadzić w ślepy zaułek, to insza inszość.
Niejeden gatunek się o tym przekonał, po niewczasie.
      Co do mrówek, to już patrona, dawno temu pisał, że im prostszy organizm, tym bardziej odporny na nagłe zmiany. I dziwował się, że ewolucja nie poprzestała na wirusach, jako najskuteczniejszych reproduktorach.
Więc wracamy do koncepcji "błądzenia błędu".
Tyle, że "błąd' stara się jak może, ratować tyłek.

[Q]

Skoro tak, to fenotypem genów ludzkich, jest np. komputer. A nie tylko ja,który w niego właśnie klepię.
To, skoro geny do niego doprowadziły, chyba jest jednak naturalny.

Pamiętam jak się "zawiesił" na kwestii naturalności wytworów ludzkości, nasz czołowy "naturalista" dzi   (którego pozdrawiam, jeśli nas czyta .

[liv]

A, tu wkleję zdjątko, bo chyba bardziej pasuje niż do fotokawiarni
Uzupełni grafikę Terma.

[NEXUS6]

1

O.K. po kolei.

Specjalnie dla Q - isty, bo ja zadnym ista nie jestem, powtarzam jeszcze raz, ze nie wartosciuje tego co sadze ze zachodzi. Gadanie o obciazeniach ideologicznych jest niegrzeczne, rownie dobrze moglbym o Tobie napisac, ze jestes Michnikista, bo widzisz w cudzych wypowiedziach tylko to, co Ci pasuje, bez wzgledu na ich tresc.

 Quote from: NEXUS6 on July 27, 2010, 11:56:05 PM
To chyba oczywiste? Sztuczne- wytworzone przez czlowieka, naturalne - przez przyrode, w tym rosliny i zwierzeta.
Oczywiste? Zatem człowiek nie jest zwierzęciem i nie należy do świata przyrody? Równie dobrze możesz podać taką definicję "sztuczności" dla bobrów, mrówek a nawet bakterii siarkowych.

Na potrzeby tej kwestii rozdzielilem nasz gatunek od innych, zeby miec 2 punkty odniesienia. Ot, taki sobie sposob.

Dyskutujemy nie o tym, czy jest jakaś różnica między tym środowiskiem (sztucznym) a naturalnym "w ogóle", tylko czy to ma wpływ na ewolucję (jej mechanizm, nie kierunek), a konkretnie, czy jak napisałeś "nasza cywilizacja walczy z ewolucją". Otóż moim zdaniem nie ma to wpływu na zjawisko (istotę) ewolucji. Ma to wpływ na jej kierunek (jak tradycyjna hodowla). Jeśli łodzikom zarosły oczy nabłonkiem i czasowo z tego powodu widziały gorzej to nie różni się to jakościowo (z punktu widzenia mechanizmu ewolucji) od korekcji wzroku okularami. Tak myślę. Ewolucja toczy się nadal, nadal masz pewne cechy środowiskowe i pewne, mniej lub bardzie dostosowane do nich osobniki

"Walka z ewolucja" to zwrot metaforyczny i skrotowy, cos jak "wiara" w ewolucji. Istotnie mozna go interpretowac rownie dowolnie Potem uscislilem, ze  chodzi tylko o selekcje przed rozrodem, a nie caaaala ewolucje. Mea culpa, za niescislosc pojec.
Owszem osobniki sa do warunkow dostosowane mniej lub bardziej, ale ich niedostosowanie w bardzo niewielkim stopniu utrudnia im przekazanie genow dalej.
Poza tym zgadzam sie z Mazkiem.

Prawdopodobnie właśnie "nagle". Raczej była to dość gwałtowna historia. Ostatnio np. podano hipotezę, że przyczyną wyewoluowania pand było nagłe utracenie (delecja) genu kodującego receptory smaku umami - mięso przestało im smakować. Z łodzikami mogło być podobnie - czego potwierdzeniem jest to, że łodziki do dziś mają oczy niezarośnięte. Zyskiem w ich przypadku było uodpornienie się na zatkanie "pinhola" jakąś drobiną lub atak pasożyta - łodziki miały i mają wybitnie małe otwory wejściowe oczu i to była prawdopodobnie ta krótkoterminowa przewaga, która tym osobnikom pozwoliła przeżyć mimo pogorszenia widzenia, bo ewolucja kieruje się zyskiem natychmiastowym)

Nagle, w sensie tempa ewolucji, czyli co najmniej tysiace lat. Mutacja przeciez nie pojawila sie rownoczesnie u wszystkich osobnikow jednej generacji, na calym obszarze wystepowania populacji. Musialo to byc najpierw u 1, kilkunastu i miec czas zeby sie calkowicie upowszechnic, caly cas w warunkach walki o przetrwanie, gdzie osobnik mlody, z nowa mutacja typu b. krotkie macki odpadl by szybko. I dalej jak napisales, mutacja sie sprawdzila i to napewno w okresie az do rozrodu.
Pandy pewnie mialy mala populacje na malym obszarze, wiec i cecha mogla sie rozprzestrzenic szybciej, zwlaszcza gdyby jakos zniknely z okolicy potencjalne ofiary. Ale gdyby tak stracily apetyt na cokolwiek, zwlaszcza za mlodu to po nich. Czlowiek by mial kroplowke i moglby szczesliwie zyc az do smierci, majac 10 dzieci o rownie slabym apetycie.
A teraz przeniesmy lodziki do akwarium. Karmimy je, dbamy o nie, lacznie z opieka medyczna. Rozmnazaja sie. Mutuja. Rosna blogo i szczesliwie, az osiagaja moment rozrodu.  Jednym oczy mgla zachodza, innym macki wychodza z glowy z rozpaczy, innym w ogole nie rosna, ale mimo to wszystkie sie rozmnazaja.
Roznica w sytuacji 2 grup lodzikow jest b. duza.
   Ewolucja, z grubsza, w uproszczeniu opiera sie na zasadach: Dobor plciowy->mutacja->selekcja->dobor-> etc.   Tak?
Sadze ze u lodzikow z akwarium i ludzi(z tzw 1 swiata czynnik: Selekcja wystepuje w bardzo malym stopniu w porownaniu z wszystkimi innymi gatunkami.
Ewolucja rzecz jasna trwa, mutacje zachodza pewnie bardziej niz kiedys, dobor plciowy jako-tako tez, selekcja duzo slabiej. Oczywiscie nigdy nie twierdzilem, ze czlowiek jest od wplywu natury odciety calkowicie. Ale na kazdy jej atak bardziej zmienia najblizsze srodowisko, niz samego siebie, W takim sensie walczy z ewolucja. Ewolucja wymusilaby okreslone zmiany w przyszlych pokoleniach. W naszych warunkach tylko powazne wady genetyczne dyskwalifikuja czlowieka do przezycia.
 Prosty przyklad: Mloda gazela musi miec b. dobre barwy ochronne, bo inaczej drapieznik zaraz ja wypatrzy i zje. Drobna zmiana w ubarwieniu i do brzucha. Potem potrzeba jej duzej szybkosci by uciekac skutecznie, jesli bedzie choc troche wolniejsza - zaraz do brzucha. B. prosto takie przyklady mnozyc.
Prosze o przyklad stosunkowo niewielkiej zmiany w genotypie czlowieka, ktora wyeliminowala by go z mozliwosci rozrodu. Nie mowie o jakis ciezkich chorobach genetycznych, czy bezplodnosci.

[NEXUS6]

2


Terminus podwazal moje tezy, o ktorych nawet nie wiedzialem . Jedna rzecz: Golas w Bieszczadach, oczywiscie jest w duzo gorszej sytuacji niz facet w hotelu, bo w przypadku ataku wirusow, ma do dyspozycji tylko wlasny uklad immunologiczny, a drugi cala machine medyczna. I wlasnie przyklad z kataklizmem pokazuje, ze dopiero pekniecie banki cywilizacyjnej wprowadza element selekcji, ktora byla wczesniej b. mocno zduszona, w wiekszej skali.
Podsumowujac; chodzi o skale oddzialywania selekcji w naszej sytuacji i innych gatunkow. Ja sadze ze roznica jest ogromna i ma b. duzy wplyw na calosc ewolucji czlowieka.
  
 A wszystko zaczelo sie od niewinnej Ngrody Darwina, przyznawanej tym szczesliwcom ktorych na ich wlasne zyczenie objela selekcja.

[maziek]

Nagle, w sensie tempa ewolucji, czyli co najmniej tysiace lat. Mutacja przeciez nie pojawila sie rownoczesnie u wszystkich osobnikow jednej generacji, na calym obszarze wystepowania populacji.

Tego (w przypadku łodzików) nie wiadomo ale mi chodzi o rozróżnienie między ewolucją pełzająca (typu koń wyciągał szyję do liści i stał się żyrafą) a punktową. Prawdopodobnie ten łodzik, któremu zarosło oko stał się zaczątkiem gałęzi, która wymarła dając początek innym gatunkom. Czytałem o tym dość dawno i nie wiem, jaki jest stan wiedzy na dziś, ale o ile mi wiadomo nie ma łodzików z zasklepionymi oczami. Czyli taka mutacja czy też defekt nie była generalnie wspierana, bo najprawdopodobniej zarośnięcie oka musi się zdarzać dość często w każdym pokoleniu jako dość banalny defekt w rodzaju zrośniętych palców u ludzi (w sensie, że zawsze w morzach kilka sztuk takich osobników pływa) a mimo to nie ma gatunku z takimi oczami. Być może akurat ta sztuka żyła w mętnej mulistej wodzie, w której "normalny" łodzik natychmiast tracił wzrok albo co gorsza doznawał zapalenia oczu i zdychał. Czyli mówiąc "nagła" chodzi mi o rozróżnienie sytuacji, w której ewolucja podąża drobnymi krokami od takiej, gdzie pewna istotna zmiana dokonuje się w jednym pokoleniu - co nie znaczy, że już mamy inny gatunek.

A teraz przeniesmy lodziki do akwarium. Karmimy je, dbamy o nie, lacznie z opieka medyczna. Rozmnazaja sie. Mutuja. Rosna blogo i szczesliwie, az osiagaja moment rozrodu.  Jednym oczy mgla zachodza, innym macki wychodza z glowy z rozpaczy, innym w ogole nie rosna, ale mimo to wszystkie sie rozmnazaja.

No więc to właśnie powoduje, że ewolucja idzie szybciej. Jeśli mierzyć ją najbardziej podstawowa miarką czyli narastaniem zmian w materiale genetycznym z pokolenia na pokolenie. Łodziki w naturze są optymalnie dostosowane do warunków i każda mutacja w związku z tym niemalże z prawdopodobieństwem = 1 pogarsza ich dostosowanie, co powoduje ich usunięcie z puli genowej. Czyli presja środowiska jest tu "strażnikiem czystości rasy". A w akwarium - świecą ci czułki - fajnie, masz kapelutek zamiast muszli - jeszcze lepiej... Presja środowiska nie eliminuje tak rygorystycznie odstępstw od wzorca. Więc mutacje szybciej się gromadzą. Sam wiec widzisz, że skutek jest przeciwny od postulowanego przez Ciebie.

Prosze o przyklad stosunkowo niewielkiej zmiany w genotypie czlowieka, ktora wyeliminowala by go z mozliwosci rozrodu. Nie mowie o jakis ciezkich chorobach genetycznych, czy bezplodnosci.

No zastrzeżenie nieszlachetne, bo gazeli też nie eliminuje to a priori z rozmnażania. Ale proszę, myślę że hirsutyzm w wersji zwanej syndromem wilkołaka może stanowić przeszkodę, a zależy zdaje się od jednego genu.

Tak na marginesie (o czym już starałem się nadmienić) człowiek to takie dziwne zwierzę, u którego załamała się zależność między pozycją w stadzie a ilością potomstwa. Więc do tego rodzaju porównań trzeba podchodzić ostrożnie - jest cała masa osób, które w kategoriach cywilizacyjnych odniosły znaczny sukces (są bogate i mają pozycję w społeczeństwie) - a nie rozmnażają się - czyli z ewolucyjnego punktu widzenia poniosły całkowitą klęskę.

[NEXUS6]

No, jak gazele cos zezre za mlodu, to rzecz jasna i z rozrodu ja to eliminuje.

No więc to właśnie powoduje, że ewolucja idzie szybciej. Jeśli mierzyć ją najbardziej podstawowa miarką czyli narastaniem zmian w materiale genetycznym z pokolenia na pokolenie. Łodziki w naturze są optymalnie dostosowane do warunków i każda mutacja w związku z tym niemalże z prawdopodobieństwem = 1 pogarsza ich dostosowanie, co powoduje ich usunięcie z puli genowej. Czyli presja środowiska jest tu "strażnikiem czystości rasy". A w akwarium - świecą ci czułki - fajnie, masz kapelutek zamiast muszli - jeszcze lepiej... Presja środowiska nie eliminuje tak rygorystycznie odstępstw od wzorca. Więc mutacje szybciej się gromadzą. Sam wiec widzisz, że skutek jest przeciwny od postulowanego przez Ciebie.

Tak wlasnie. Mutacje sie gromadza szybciej i coraz bardziej, tylko bezkierunkowo. W naturze zas ewolucja ma jakis kierunek, dzieki presji srodowiska. Istnieje wiec zasadnicza rozbieznosc w dzialaniu i przebiegu ewolucji w obu przypadkach. To byl moj postulat, ta ROZNICA. Jej duza skala (roznicy) wynika zas ze zmarginalizowania roli presji srodowiska (selekcji).
Chyba sie zgadzamy.

[maziek]

No, jak gazele cos zezre za mlodu, to rzecz jasna i z rozrodu ja to eliminuje.

Ale nie musi. Wiele zwierząt występuje w różnych odmianach barwnych, niekoniecznie z czymkolwiek związanych. Poza tym mówię Ci, żeś nieszlachetny przykład podał. Weźmy takie likaony, drugi obok człowieka gatunek, który poluje poprzez zaganianie zwierzyny na śmierć. Te psowate żyją w stadach wyjątkowo mocno opiekując się słabszymi czy chorymi zwierzętami. Nawet likaon z przetrąconymi dwiema kończynami nie zginie z głodu. Pewnie albinos też miałby szansę, bo one przecież bazują na węchu. Wg Twoich założeń w takim stadzie ewolucja powinna się zatrzymać . I w każdym innym przypadku, w którym organizmy wytwarzają własne "środowisko", oddzielone mniej lub bardziej od zewnętrznego. A przecież tak się nie dzieje, że ona się zatrzymuje, tylko zmienia kierunek.

Tak wlasnie. Mutacje sie gromadza szybciej i coraz bardziej, tylko bezkierunkowo. W naturze zas ewolucja ma jakis kierunek, dzieki presji srodowiska.

Ten kierunek można stwierdzić wstecz, w przód nie ma żadnego kierunku, to podstawowy postulat TE.

Istnieje wiec zasadnicza rozbieznosc w dzialaniu i przebiegu ewolucji w obu przypadkach.

Nie zgodze się z tym. W działaniu (mechanizmie) nie ma żadnej różnicy. W przebiegu - oczywiście. Hodowla zwierząt polega na ewolucji w odpowiednio zmienionym środowisku.

To byl moj postulat, ta ROZNICA. Jej duza skala (roznicy) wynika zas ze zmarginalizowania roli presji srodowiska (selekcji).
Chyba sie zgadzamy.

Chyba nie . Opisujesz sytuacje bardzo podobną do wymierania kredowego. Mamy ustabilizowane akwarium, i nagle ktoś wyłącza grzałkę. Kiedy ją włącza po kilku dniach 99% mieszkańców nie żyje. Ci, którzy przeżyli nagle trafiają do ElDorado. Żarcia w bród, kupa miejsca. Mutują sobie jak popadnie a Matka Natura patrzy na to przez palce. W końcu akwarium zaczyna się na powrót zapełniać i zaczyna się brutalna walka o byt. Ale startuje z innego pułapu - ewolucja ma pod ręką wiele nowych rozwiązań, które powstały dzięki temu, że presja środowiska zmieniła czasowo kierunek i punkty nacisku. Dlatego po wymieraniach mamy okresy burzliwej radiacji adaptatywnej - zauważ, że w warunkach mało zmiennych przez długie okresy ewolucja "stoi" w miejscu - odwrotnie do tego, co postulujesz. Natomiast po każdej zmianie presji środowiska eksploduje.

To co obserwujemy, to jest właśnie zmiana presji środowiska, a nie jej zanik. Zawsze są jakieś ogranicznia. Pomijając, że jak już powiedziano nie wszyscy myślą przez 24 godziny na dobę jak skutecznie rozprzestrzenić własne geny to jednak zwróć uwagę, że wciąż samce i samice dobierają się wg pewnego klucza, nie wchodząc w jego kulturowe odmienności. Nie jest tak, że każdy osobnik ma równie duże szanse na rozrodczość (gdyby chciał). Widać to również w trendzie antropologicznym - ludzie są wyżsi i ładniejsi - przy czym ten skok dotyczy ostatnich 100-200 lat. Ładniejsi to w tym wypadku sformułowanie ścisłe, przeprowadzono badania twarzy ludzkich i jest widoczny trend symetryzacji twarzy i dążenia do pewnych proporcji.

P.S. - ładnie narysowane http://incredimazing.com/static/media/2008/06/01/e911b5708880486/evolutionofman.jpg

[ANIEL-a]

Moim zdaniem przykład Terma i maźka o bogatych co mają mniej dzieci, nie jest do końca prawdziwy. Jednostkowo - pewnie tak.

Jednak statystycznie (a ewolucja działa pod rękę z ciocią statystyką), to bogatsi mają ZAWSZE większą szansę na sukces rozrodczy, niezależnie od społeczeństwa i jego kultury. Kobiety są bardziej skłonne do zdrady z mężczyznami bogatszymi i wyżej postawionymi niż ich mężowie (znów, statystycznie, nie znaczy to, że pewna żona jednego prezesa nie gustuje w hydraulikach ). Więc nawet jeżeli taki dyrektor pozornie ma jedno dziecię, to de facto jego sukces większy jest.

A jeżeli chodzi o przykłady patologii - gdzie pojawia się gromadka dzieci, to one zwykle są gorzej wykształcone, mniej atrakcyjne fizycznie i chore (wady wrodzone lub wynikające z nieodpowiedniej opieki) i jednak mają na dłuższą metę (w obrębie wielu pokoleń) mniejsze szanse.

Istotnie - obecnie chory na grasicę alergik z krzywymi zębami, którego nie stać na porządne mieszkanie, nie jest wykluczony z ewolucyjnej ruletki, ale jego szansa na rozród jest naprawdę niewielka.