Autor Wątek: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)  (Przeczytany 54760 razy)

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 282
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 282
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #181 dnia: Grudzień 31, 2020, 04:06:46 pm »
Hm.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5766
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #182 dnia: Grudzień 31, 2020, 06:13:19 pm »
Cytuj
Hm.
Coś 2 lata temu, w tym wątku, obyła się dyskusja o tym tekście (pod koniec strony)
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1587.60
« Ostatnia zmiana: Grudzień 31, 2020, 07:06:26 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 282
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #183 dnia: Grudzień 31, 2020, 10:11:28 pm »
Dziękuję za link, nie byłem świadom, że www.kompromitacje.pl gościły już na forum Mistrza. Mnie zainteresowała głównie www.kompromitacji.pl krytyka wypowiedzi o Mistrzu, przez Gazetę Wyborczą pasowanego na Autorytet od Lema, Wojciecha Orlińskiego. Jak widzę, za sprawą Kuzynki Pirxa krytyka Orlińskiego została jednak (trochę wbrew tytułowi wątku) wyparta przez dyskusję rzeźnię o uwikłaniu Mistrza w komunizm. .Chmura myśli, że wszelkie oceny tego uwikłania zależą - silnie - od oceny fenomenu Peerelu. Czy Peerel był nadwiślańskim odpowiednikiem III Rzeszy, czy może Peerel był nie do końca nieudaną próbą realizacji pięknej bajki. Dyskusja na ten temat wymagałaby pewnie osobnego wątku na innym forum.

xetras

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 248
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #184 dnia: Styczeń 01, 2021, 05:57:39 am »
krytyka Orlińskiego została jednak (trochę wbrew tytułowi wątku) wyparta przez dyskusję rzeźnię o uwikłaniu Mistrza w komunizm. .Chmura myśli, że wszelkie oceny tego uwikłania zależą - silnie - od oceny fenomenu Peerelu.
Czy Peerel był nadwiślańskim odpowiednikiem III Rzeszy, czy może Peerel był nie do końca nieudaną próbą realizacji pięknej bajki.
Ani to ani tamto.
Barak w obozie, i tyle.
EOT.
Odwikłanie od komunizmu dopiero chyba we Wiedniu  się autorowi wydarzyło, bo wojsko za dużo wydawało i w ogólnej bidzie stanu wojennego i powojennego było kompletnie beznadziejnie.
PS.
Na przykład operacja cenowa z lutego 1982, ale i potem - również uderzali inflacją po kieszeni.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 01, 2021, 06:57:10 am wysłana przez xetras »
~ a priori z zasady jak ? ~

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12650
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #185 dnia: Styczeń 01, 2021, 02:10:20 pm »
Dyskusja na ten temat wymagałaby pewnie osobnego wątku na innym forum.

Albo i na niniejszym ;):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1780.0

Odwikłanie od komunizmu dopiero chyba we Wiedniu  się autorowi wydarzyło

Zależy jak pojmiemy komunizm - jako ideę (Marksa, albo i starszą), czy jako praktykę. Bo jeśli chodzi o praktykę, to "Podróż trzynasta" (z Pintą i Pantą) oraz "Dialogi" (z zakamuflowaną krytyką centralnego planowania a la CCCP w "VII") ukazały się w 1957, a "Korzenie" jest jeszcze wcześniejsze.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 01, 2021, 04:56:35 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 282
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #186 dnia: Styczeń 01, 2021, 04:02:41 pm »
Q:
Albo i na niniejszym ;):https://forum.lem.pl/index.php?topic=1780.0

Jakie ciekawe wypowiedzi!
« Ostatnia zmiana: Styczeń 01, 2021, 06:21:00 pm wysłana przez .chmura »

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 282
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #187 dnia: Styczeń 01, 2021, 06:04:52 pm »
.Chmura sądzi, że - w pewnym sensie - Mistrz po kres swoich dni, świadomie lub nieświadomie, pozostał marksistą. Wszak u Mistrza siłą, która napędza zapierające dech przemiany ludzkiego społeczeństwa (zob. transhumanizm itd.) jest ZAUTONOMIZOWANY ROZWÓJ TECHNOLOGII, np. rozwój technologii umożliwiającej kontrolowanie DNA i RNA. U innego, zdaniem .chmury mniej utalentowanego i mniej uczciwego intelektualnie marksisty cybernetyka, Oskara Langego, nazywało się to "postępującym rozwojem sił wytwórczych". Przemiany w "bazie" wymuszające dostosowania "w nadbudowie", itd. (© .Ch.). Czyż nie tak?     
« Ostatnia zmiana: Styczeń 01, 2021, 06:13:16 pm wysłana przez .chmura »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12650
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #188 dnia: Styczeń 01, 2021, 06:27:40 pm »
Sądzę, chmuro, że jeśli Marksa odleninizować (przywołana Pinta była wszak kpiną z ręcznego popychania do przodu ewolucji społecznej, przedstawionego w formie przyspieszania w podobny sposób ewolucji biologicznej*), i odheglować (czyli oskrobać z mesjanizmu i przekonania, że dzieje w sposób konieczny dążą do doskonałości - bo czymże jest doskonałość?), to wszyscy (lub prawie wszyscy) jesteśmy marksistami, bo nikt nie zaprzeczy, że stosunki społeczne ulegają przekształceniom, i z czasem jest jednak (mimo zbrodni i innych parkosyzmów po drodze) raczej lepiej, niż gorzej, przynajmniej w sensie statystycznym, a mierzalnym (dostępność różnych dóbr, długość życia itp.), a rozwój bazy (czyli technologii) ma kluczowy wpływ na tę nadbudowę.

* Wybór takiej analogii zdaje się tym celniejszy, że dwu Karolom udało się uchwycić różne wycinki tego samego zjawiska.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 01, 2021, 06:47:32 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 282
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #189 dnia: Styczeń 01, 2021, 06:56:07 pm »
wszyscy (lub prawie wszyscy) jesteśmy marksistami

.Chmura jest innego zdania. Na przykład wielu argumentuje, że decydujące są przemiany szeroko pojętych IDEI, a nie przemiany TECHNOLOGII i że to one napędzają ewolucję społeczną. Wskazują np., że pojawienie się szeroko pojętego protestantyzmu, a nie pojawienie się maszyny parowej, spowodowało powstanie "kapitalizmu", a zatem także całą resztę, łącznie z odkryciem DNA.

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 282
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #190 dnia: Styczeń 01, 2021, 07:03:17 pm »
nikt nie zaprzeczy, że stosunki społeczne ulegają przekształceniom, i z czasem jest jednak (...) raczej lepiej, niż gorzej (...).

Tak jest raptem od kilkuset lat, a historia ludzkich społeczeństw to są setki tysięcy lat. Za chwilę znowu może być raczej gorzej niż lepiej. Tu nie ma żadnych "praw rozwoju społęcznego", żadnej nieuchronności...

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12650
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #191 dnia: Styczeń 01, 2021, 07:05:58 pm »
Na przykład wielu argumentuje, że decydujące są przemiany szeroko pojętych IDEI, a nie przemiany TECHNOLOGII i że to one napędzają ewolucję społeczną.

Idei... Czy idee Lutra rozchodziłyby się tak gwałtownie, gdyby nie wynalazek Gutenberga*? Idea machiny parowej istniała - jak wiemy - od starożytności (jej praktyczne realizacje - również), a czy miała na cokolwiek wpływ do XIX wieku?

* https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/historia/1522543,1,jak-drukarstwo-zmienilo-historie.read

Tu nie ma żadnych "praw rozwoju społęcznego", żadnej nieuchronności...

Dlatego piszę o deheglizacji. Neodarwinizm jest znacznie lepszym punktem podparcia, niż złudzenia o tym, że wszystko co istnieje dąży do stania się państwem pruskim ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

xetras

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 248
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #192 dnia: Styczeń 01, 2021, 07:14:03 pm »
Przecież nawet w szkołach już chyba nie uczą systemem pruskim, tylko bardziej samodzielnym*.
Pamiętam z młodych lat  (dygresja) pewną anomalię:
Ławki ustawiano czasami w krąg a nie naprzeciw biurka nauczyciela.W peerelu to była niespodzianka, ale nauczycielom zdarzało się  tak robić.
Na pewno na językowych lekcjach tak miałem.

A co do marxizmu  lub technologii - po 1990 latach raczej więcej sceptycyzmu się pojawiło, a pozostała wiara w materializm.
PS.
Skoro ludzkość (a przynajmniej ci szamani władający białasami) ma wyobraźnię ograniczaną jakąś atrofią, drętwotą (pesymizmem, depresją) to niestety - deewolucja, bo maszyny ... nie  wyręczą ludzi, i to bardzo dobrze.

Chinole mają to gdzieś, ale i kultura  to inna i cywilizacja.

*projekt - taka nazwa dla aktywności w zespole bardzo pomaga w rozwoju.
EOT.

...to wszyscy (lub prawie wszyscy) jesteśmy marksistami, bo nikt nie zaprzeczy, że stosunki społeczne ulegają przekształceniom, i z czasem jest jednak (mimo zbrodni i innych parkosyzmów po drodze) raczej lepiej, niż gorzej, przynajmniej w sensie statystycznym, a mierzalnym (dostępność różnych dóbr, długość życia itp.), a rozwój bazy (czyli technologii) ma kluczowy wpływ na tę nadbudowę.
Sanitariatów, sławojek bym nie pomijał przy deewolucji biologicznej. Ludzkość tu i ówdzie się starzeje.

Teza jest taka że to raczej nie postęp a falowanie. Byle radio wystarczyło do wojny w Kongo i milionów ofiar.
"Największa wojna w nowoczesnej historii Afryki, w trakcie której zaangażowało się osiem krajów afrykańskich oraz około 25 ugrupowań zbrojnych. Do roku 2008 wojna i jej następstwa spowodowały śmierć 5,4 mln ludzi, głównie z powodów chorób i głodu,  tym samym II wojna domowa w Kongu jest najkrwawszym konfliktem od zakończenia II wojny światowej."https://pl.m.wikipedia.org/wiki/II_wojna_domowa_w_Kongu
« Ostatnia zmiana: Styczeń 02, 2021, 09:51:08 am wysłana przez Q »
~ a priori z zasady jak ? ~

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12650
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #193 dnia: Styczeń 02, 2021, 09:00:22 am »
Skoro ludzkość (a przynajmniej ci szamani władający białasami) ma wyobraźnię ograniczaną jakąś atrofią, drętwotą (pesymizmem, depresją)

Na jakiej podstawie mamy założyć, że nie jest to czasowe, lokalne? Po optymistycznym renesansie przyszedł wszak pesymistyczny barok (który jednak pchał nauki ścisłe i technologię do przodu, tylko jakby podskórnie). A znów upadek Rzymu oznaczał ciemne wieki, ale nie ostateczny regres cywilizacyjny, po jakimś czasie sprawy poszły przecież do przodu, i to w oparciu o grecko-rzymskie dziedzictwo...

to niestety - deewolucja

No, to jest właśnie heglizm, a więc traktowanie ewolucji jako procesu jakiegoś doskonalenia. W czysto darwinowskim ujęciu, bowiem, nie ma różnicy między amebą, nami i orchideami ze słynnej klatki, jak długo trwamy (a wraz z nami nasze geny - co dopowiedzieliby GOLEM z Dawkinsem).

bo maszyny ... nie  wyręczą ludzi

Skąd pewność, że nie?

wojny w Kongo i milionów ofiar.

Z drugiej strony... Jeszcze niedawno ani nie mieliśmy takich narzędzi zniszczenia, ani ludzi tyle nie było, by w byle lokalnym konflikcie mogli ginąć milionami. To też jest - paradoksalnie - dowód tego, no, postępu.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 02, 2021, 09:14:25 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

xetras

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 248
    • Zobacz profil
Odp: Lem w/g Orlińskiego czyli pijerwsza bijografia ;)
« Odpowiedź #194 dnia: Styczeń 02, 2021, 09:31:01 am »
Co do Kongo - to nie maczety tak jak w Rwandzie spowodowały masowe ofiary, ale głód, choroby, itd.

W myśleniu maszyny nie radzą sobie (w architekturze, w muzyce,...)
Chodzi i o szczegóły i o pomysł całościowy.

Żeby być materialistą warto mieć pozamaterialną  - wyobraźnię, sen, marzenie, albo np. American Dream.

PS. Dla mnie każdy człowiek jest jakoś niepowtarzalny i nieprzewidywalny.


Skoro ludzkość (a przynajmniej ci szamani władający białasami) ma wyobraźnię ograniczaną jakąś atrofią, drętwotą (pesymizmem, depresją)

Na jakiej podstawie mamy założyć, że nie jest to czasowe, lokalne? Po optymistycznym renesansie przyszedł wszak pesymistyczny barok (który jednak pchał nauki ścisłe i technologię do przodu, tylko jakby podskórnie).
Obawiam się, że nawet Rosjanie drwią z obsesji właściwych władcom starej Europy i anglosaskiej "cywilizacji białego człowieka".
Czyli -  lokalnie. Aha - wracając do autora - był indywidualistą. Stronił od grupowego zaangażowania  (dlatego aż tak się jego literatura nie zestarzała).

Oczywiście ostatnie i przedostatnie skojarzenie nie wiążą mi się ze sobą, tylko tak akurat mi się w tym samym czasie skojarzyły.


« Ostatnia zmiana: Styczeń 02, 2021, 09:50:05 am wysłana przez Q »
~ a priori z zasady jak ? ~