Właśnie przyszło mi do głowy...

[Stanisław Remuszko]

Fugas chrustas?
VOSM

[maziek]

Musiałem użyć gogla, żeby zrozumieć co piszesz w swojej poprzedniej wypowiedzi. Jeśli makroreal=fizyka klasyczna, to w ogóle nie ma przypadku. Jest najwyżej nierozeznanie (obserwatora) co do stanu układu. Nawet jeśli tak, to pewne rzeczy zdarzają się częściej, a inne rzadziej. Np. pudełko zapałek najczęściej upadnie na plask, rzadziej na długi bok, a jeszcze rzadziej na sztorc. Jednak moim zdaniem błędnie zakładasz (tak domniemywam, że tak zakładasz), że wyrazista korelacja jest równoznaczna z dużą częstością zjawiska. Upadek pudełka zapałek na sztorc, a tym bardziej upadek w taki sposób monety jest mało prawdopodobny, ale statystycznie występuje DOKŁADNIE z taką samą pewnością, jak banalny upadek na płask.

[Stanisław Remuszko]

Upadek pudełka zapałek na sztorc, a tym bardziej upadek w taki sposób monety jest mało prawdopodobny, ale statystycznie występuje DOKŁADNIE z taką samą pewnością, jak banalny upadek na płask.

Na mój rozum to jest tak, jakbyś twierdził, że 2+2=4 tak samo jak 5. Dopóki tego nieporozumienia (chcę wierzyć) nie wyjaśnimy, dalsza nasza rozmowa (na inne tematy) wydaje mi się bezsensowna :-)
VOSM

[maziek]

Nie rozumiem, czego nie rozumiesz. Załóżmy, że średnio pudełko w 90% rzutów pada na płask, w 9% razy na długi bok i w 1% na sztorc. Załóżmy, że jest to dobra statystyka, uzyskana na dużej próbce (powiedzmy milion rzutów). Wszystkie trzy liczby mają taką sama pewność, jeśli tylko liczba prób jest odpowiednio duża (wielokrotnie większa, niż liczba zajść poszczególnych stanów). Że w próbce miliona rzutów 1% zakończy się na sztorc to bardzo wyrazista korelacja.

[Stanisław Remuszko]

Teraz rozumiem o co Ci chodzi, mam ten sam pogląd na zjawisko (jego statystyczny rozkład) i uważam nieporozumienie za wyjaśnione.
Wobec tego powtórzę swoje pierwsze zdanie twierdzące:
Świat dzieli się na zjawiska "przyczynowo-skutkowe" ORAZ przypadkową resztę.
Pan profesor MR przywołał tu dziś samorozpad atomów, o którym z absolutną matematyczną pewnością da się orzec, iż nastąpi dla 50% calutkiej danej atomowej populacji, natomiast wskazać, KTÓRE się rozpadną, a KTÓRE nie - się nie da, i właśnie TO INDYWIDUALNE ZACHOWANIE nazywam (nie ja jeden...) przypadkowym.
Ze wsparciem dra Kouski: Czy możemy zgodzić się na taki generalny podział zjawisk we Wszechświecie?
VOSM

[maziek]

Wracam do tego co napisałeś, a nie wyjaśniłeś - że chodzi o makroreal. Wyjaśnij proszę, co masz na myśli, pisząc "makroreal". Bo ja to zrozumiałem jako "fizyka klasyczna" (makroskala a nie mikroskala), wówczas przykład z atomami jest całkowicie nieadekwatny bo go nie ma.

[Stanisław Remuszko]

Jako tępota, a nawet tempota (jak to słusznie ująłeś), ze wstydem przyznaje się do niewiedzy w zakresie promieniotwórczości. Do tej pory sądziłem, że istnieja radioaktywne pierwiastki, które same z siebie (samorzutnie) się rozpadają z niezwykłą regularnością - no, ale skoro twierdzisz, że się mylę, to kładę uszy po sobie i spróbuję się doedukować przez internet.
VOSM

[maziek]

Nie wiem, dalibóg, jak wywnioskowałeś, to, co napisałeś wyżej. Oczywiście, pierwiastki promieniotwórcze rozpadają się z niezwykłą regularnością, co technicznie określa się parametrem czasu połowicznego rozpadu, to jest okresem, po którym połowa jąder stanie się jądrami innych pierwiastków, przy czym nie wiadomo, które to konkretnie jądra rozpadną się. Masz całkowitą i absolutną słuszność. Moje pytanie dotyczy wyjaśnienia, o czym rozmawiamy, o co chodziło w pierwszym pytaniu. Może ja nazbyt ściślacko podszedłem do Twego sformułowania "makroreal" ale natychmiast uznałem, że masz na myśli świat makro, czyli taki, który bada fizyka klasyczna. W fizyce klasycznej nie ma takich niewiadomych jak kwestia, które konkretnie jądro się rozpadnie, do każdego stanu prowadzi jedna i tylko jedna droga, i od każdego stanu prowadzi także jedna i tylko jedna droga do następnego. Nie ma w fizyce klasycznej takiej możliwości, żeby z danego stanu układu mógł on przejść do następnego na dwa sposoby, co do których wiadomo by było tylko tyle, że z pewnym, dokładnie znanym prawdopodobieństwem będzie to stan A albo stan B, ale nie wiadomo który.

W fizyce klasycznej nie ma przypadku. Pudełko zapałek pada zawsze w ściśle określony sposób i znając stan układu w momencie rzutu - wiadomo w 100%, jak upadnie. Jedynie brak wiedzy o stanie układu powoduje u obserwatora wrażenie przypadku. W zasadzie jeśli chodzi o przedmioty makro to niezwykle rzadko manifestuje się w ich oddziaływaniach skala mikro (czyli np. kwantowa). Czyli bardzo rzadko przedmioty w świecie makro zachowują się tak, że nawet absolutna znajomość stanu układu nie pozwala przewidzieć, w jakim kierunku będzie ewoluował. Przy czym należy tu jeszcze odróżnić przypadek chaosu, w którym co prawda można dowolnie ściśle podać, jaki będzie następny stan po obecnym, ale nie można tego zrobić dla zbyt wielu stanów naprzód, bo przewidywania nie tylko stają się coraz mniej dokładne, ale nawet się załamują. Jednak w chaosie także nie ma ani krztyny przypadku. Przejście od stanu do stanu można podać z dowolną dokładnością.

P.S. i w tym sensie przykładu z atomami "nie ma" w fizyce klasycznej. Nie istnieje w obrębie teorii.

[Stanisław Remuszko]

Z wrodzonej koncyliacyjności i umiłowania prostoty na życzenie Wielkiego Maźka wyjaśniam, że przez zjawiska przypadkowe (absolutnie nieprzewidywalne) rozumiem trafienie mnie przez meteor gdziebądź (gdzieNIEbądź!), życie dra Kouski, ruletkę i totka, Mistrza znaczek z Marianną, a także humory mojej ukochanej nidzickiej Kasi :-)
VOSBM  

[maziek]

Czyli rozumiem chodzi o habituację? Zjawisko badane przez Lorenza, który wyjaśnił, dlaczego kurczęta uciekają w popłochu, kiedy przelatuje nad nimi ptak drapieżny, a dziubią niewzruszone, kiedy lecą kaczki czy gęsi. Puszczał im atrapy po drucie i okazało się, że decyduje tylko względna częstotliwość ukazywania się konkretnej sylwetki - ptaka drapieżnego lub niedrapieżnego (atrapa drapieżnego: krzyż łaciński lecący głową naprzód, niedrapieżnego odwrotnie). To znaczy konkretnie za ptaka drapieżnego uznawana była ta z dwóch tych sylwetek, która pojawiała się rzadziej. Jeśli rzadziej puszczał po drucie "kaczki" a częściej  "jastrzębie", to kurczęta trwożliwie chowały się przed kaczkami a ignorowały śmierć.

Tak i Ty rozumiem, gdybyś żył w strumie - to byś uznał, że przypadek to jest nie oberwać meteorytem*, tak ?

*nie wypominając niedoszłej profesji, w kwestii czym można oberwać...

[Stanisław Remuszko]

Ja uważam, że on (kawalątek materii) staje się metorytem jak zygota staje się człowiekiem. W miarę jak zderza się z moim gdzieNIE!bądź jestestwem.
VOSBM

[maziek]

Błąd proszę Pana. Znaczy możesz Pan oczywiście uważać, że drzewo, które rodzi jabłka to sosna, żyjemy w wolnym kraju (chociaż około 30% narodu wciąż walczy o pokój). Niemniej większość uważa, że meteor to jest zjawisko świetlne w atmosferze, zaś kamień, który spada, uderza itp. to meteoryt.

[Stanisław Remuszko]

Meteoroid może być?

[maziek]

Nie. Meteoroid to zanim wejdzie w atmosferę. Weź na logikę, jak coś wchodzi w atmosferę to ma dwie możliwości: spali się albo nie. Ale jak się nie spali to ma już tylko jedną możliwość - spaść.

[Stanisław Remuszko]

To co mnie trafia gdzieNie!bądź? A, już wiem, bardziej ogólnie, czyli meteor...
VOSBM
pjes: http://pl.wikipedia.org/wiki/Meteor
Według oficjalnej definicji Międzynarodowej Unii Astronomicznej meteor to świecący ślad ale bardziej ogólnie także obiekt który jest związany z tym zjawiskiem:
„in particular, the light phenomenon which results from the entry into (usually the Earth's) atmosphere of a solid particle from space; more generally, as a noun or an adjective, any physical object or phenomenon associated with such an event”