Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Wiadomości - Ptr

Strony: 1 ... 4 5 [6] 7 8 9
76
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« dnia: Czerwiec 14, 2021, 01:19:47 am »

Powiedzieć: świadomość można zredukować do atomów, oznacza tyle, co powiedzieć: atomistyczna teoria T w pełni wyjaśnia naukowo zjawisko świadomości.

Albo też: zjawisko owo wyjaśnią teorie neurofizjologiczne, biochemiczne i biofizyczne, dające się w ostatecznym rachunku zredukować do teorii atomistycznej.

Myślę, że nie ma sensu mnożyć wątków. Sprawa jest w istocie dość prosta. Redukcjonizm zjawisk klasy p do pojęć pierwotnych teorii T jest uzasadniony, jeśli teoria T w satysfakcjonującym stopniu wyjaśnia i przewiduje zjawiska klasy p. Ty postępujesz dogmatycznie, bo choć teorii T nie ma, to już wymachujesz brzytwą Ockhama w kierunku tych, którzy sugerują, że teorii T w ramach atomizmu nie da się stworzyć. Może się nie da, może się da, ale - i to jest kluczowe - dopóki T nie ma, to redukcjonizm jest nieuzasadniony. Jeżeli ktoś stworzy bogatą, złożoną i nieatomistyczą T', która odniesie sukces predykcyjny i wyjaśniający, a ktoś inny stworzy, korzystając jedynie z aparatu pojęciowego atomizmu, T, ktora będzie równie dobra w sensie przewidywań i wyjaśnień, ale prostsza od T', to wtedy zgoda - preferujemy T zamiast T' i redukujemy świadomość do atomów. Ale dopiero wtedy, i właśnie w takiej kolejności. Sama redukcja to tylko banalny wniosek z faktu istnienia teorii T. Ten wniosek nie może poprzedzać teorii T. A jeśli poprzedza, to świadczy o dogmatyzmie. W XIX wieku też sądzono, że pewne zjawiska (faktycznie: wszystkie zjawiska, ale dla uwypuklenia analogii osłabiam to stwierdzenie) da się zredukować do pojęć podstawowych mechaniki klasycznej, jeszcze zanim stworzono stosowne teorie. Podejmowano takie próby dość długo, ale bez powodzenia, i ostatecznie trzeba było jednak przyznać, że np. zjawisk optycznych nie da się opisać w paradygmacie mechaniki klasycznej.

77
DyLEMaty / Odp: Właśnie zobaczyłem...
« dnia: Czerwiec 13, 2021, 01:33:56 am »
Co świadczy o tym, że zagadki szachowe w większości przypadków dotyczą sytuacji wydumanych, a nie powstałych w toku rzeczywistych rozgrywek.
Jasne.
O ile się nie mylę, w stuce kompozycji szachowej obowiązuje zasada: zagadki należy tworzyć tak, żeby pozycja na szachownicy, acz bardzo nieprawdopodobna, teoretycznie mogła zaistnieć w rezultacie rozgrywki, bez łamania reguł gry.

Zapewne. W tym przypadku "problem" w tym, że racjonalny gracz przy awansie wybiera taką bierkę, która pozwala mu jak najszybciej zakończyć grę. Czyli gońca można wybrać wtedy, gdy wystarczy on do natychmiastowego zwycięstwa, w każdym innym przypadku należy wybrać hetmana (lub ewentualnie skoczka).

78
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« dnia: Czerwiec 12, 2021, 07:38:19 pm »
Cytuj
Tylko, że ciemne materie i energie (które mogą się zresztą okazać fałszywymi hipotezami, wyjaśnienie może być prostsze) wynikają z bardzo określonych modeli teoretycznych, tymczasem tu hipotetyczne byty można wprowadzać tylko na zasadzie pełnej dowolności, bo ani nie wiadomo jak (i dlaczego właśnie w taki sposób) miałyby wyglądać, ani czy w ogóle są potrzebne (nie ma tak jasnych, jak w wypadku w/w ciemnych ;), przesłanek sugerujących konieczność ich wprowadzenia).

Nie wynikają, tak samo jak nieznany księżyc wpływający na ruch odległej planety nie wynika z teorii grawitacji. Rozsądniej (i wygodniej) jest postulować istnienie księżyca, o którym póki co nic nie wiemy, niż grzebać czy przerabiać teorię. I tu jest podobnie - postuluje się istnienie ciemnej materii i ciemnej energii, żeby wyjaśnić dane otrzymane w doświadczeniach. Ale może być też tak, że teoria względności jest po prostu niewystacząjąca dla wyjaśnienia doświadczenia, i lepsza teoria (której nie mamy) mogłaby bez postulowania ciemnej materii i ciemnej energii wyjaśnić dane obserwacyjne. Kiedyś postulowano istnienie eteru, który okazał się zbędny - jest to znana historia.

Autor nie wprowadza żadnych bytów dowolnie, nie wprowadza niczego. Stwierdza tylko niewystarczalność atomizmu.

Cytuj
A, nie wiadomo. Są hipotezy, że superpozycje zachodzą we wszelkich skalach, tylko te obiektów makroskopowych trwają zbyt krótko (dla kota średnich rozmiarów miało to być bodaj ~10-37 s, jeśli dobrze pamiętam), by dało się je dostrzec.

Mnóstwo jest różnych szalonych hipotez we współczesnej nauce. Tylko jeżeli nie da się ich zweryfikować doświadczalnie, to po co sobie zawracać nimi głowę?

Cytuj
Przy czym tu chodziło o to, że tożsamość, czy też identyczność, i o poziom kwantowy zahaczy - wszystkie spiny muszą być takie same.

W porządku, ale to nie oznacza, że gdy mówimy o ciałach i ich kopiach, to powinniśmy stosować jakąś inną logikę niż klasyczna. To jest - tu się już powtarzam - problem braku adekwatnej teorii, i co za tym idzie, języka, i w konsekwencji - wiedzy.

Cytuj
    Tylko dlaczego mielibyśmy redukować tylko do tego, co postrzegalne zmysłowo za pomocą przyrządów?


Bo alternatywą jest redukowanie się do dowolnych tworów fantazji, słabo (jeśli w ogóle) zakorzenionych w rzeczywistości?

A dlaczego od razu tak? Cząstki elementarnej też nie zobaczysz za pomocą przyrządów. Nikt nigdy nie widział np. elektronu. To są też byty postulowane, pojęcia teorii, która ma moc wyjaśniającą i predykcyjną, i ta moc czy zdolność odróżnia teorie naukowe od teorii pseudonaukowych czy nienaukowych.

Cytuj
Jest całkiem prawdopodobne, że odpowiedzi leżą na wyższych - nie niższych - poziomach. Że nie w świecie kwantów, a - z atomów złożonych - struktur mózgu należy ich szukać.

Zapewne jest takie prawdopodobieństwo - choć nie sądzę, by ktoś je mierzył :) Dopóki jednak teorii nie ma, to i z redukowaniem nie ma co się spieszyć. Bo na jakiej podstawie niby? Powiedzieć: świadomość można zredukować do atomów, oznacza tyle, co powiedzieć: atomistyczna teoria T w pełni wyjaśnia naukowo zjawisko świadomości.

79
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« dnia: Czerwiec 12, 2021, 05:03:27 pm »

Niby tak, ale i w takim wydaniu wygląda to na wprowadzanie mocno hipotetycznych, i właściwie niekoniecznych, elementów układanki, no i na - powtórzę się poniekąd - pyszałkowate, a przy tym nieco bezsensowne*, odrzucanie redukcjonizmu.

* Bo nie do końca rozumiem dlaczego składanie się z atomów ma być be, a składanie się z czegoś nieznanego - cacy. Takie wybrzydzanie w rodzajach budulca pachnie jakimś fizyczno-filozoficznym hipsteryzmem ;).


Zważywszy na to, że o świecie przytłaczająco więcej nie wiemy, niż wiemy, uwzględnianie "nieznanych czynników" jest czymś jak najbardziej naturalnym. Czy w postulowaniu takich hipotetycznych bytów jak ciemna materia i ciemna energia jest jakaś pycha? Tu nie idzie o wybrzydzanie, tylko o pokorę wobec złożoności świata i ludzkiej niewiedzy. "Ja" można redukować do atomów, można też do molekuł albo procesów fizjologicznych ciała. To normalne w postępowaniu naukowym, ale żaden uczciwy naukowiec nie będzie takiej redukcji absolutyzował, ponieważ na dziś po redukcji do atomów, czy nawet cząstek elementarnych Modelu Standardowego nie jesteśmy w stanie wyjaśnić funkcjonowania świadomości - w tej kwestii nie widzimy nawet światła w tunelu. Poza tym rewolucje w nauce: kwantowa i relatywistyczna pozwalają co najmniej dopuszczać możliwość, że ten obraz świata, który aktualnie uważamy za najbliższy prawdzie (lub najbardziej adekwatny empirycznie, jeśli ktoś nie lubi pojęcia prawdy), może zostać zastąpiony w przyszłości obrazem innym. Problemem w tej części "Dialogów" nie jest klasyczna dwuwartościowa logika, tylko przesłanki bazujące na zbyt słabej wiedzy empirycznej.

Cytuj
Tu - gwoli uczciwości - przyjdzie przypomnieć, że Lem się z tez zawartych w omawianym przez profesora K. fragmencie "Dialogów" wycofał, ale nie ze względu na jakieś nieznane czynniki, a na to, że usiłował sprawy kwantowej teleportacji mierzyć miarą makroskopowego zdrowego rozsądku właśnie.

Z tym bym się nie zgodził, ponieważ logika kwantowa ma zastosowanie do rzeczywistości kwantów, a nie do "naszego" rzędu wielkości, jak to ilustruje anegdotka czy raczej paradoks z pewnym kotem w roli głównej.

Cytuj
W świetle obecnej wiedzy wystarczy przenieść słówko ἄτομος jeden poziom w dół. Choć zatrzymanie się na poziomie atomów-w-używanym-dziś-znaczeniu, też ma pewien sens, te kuleczki ;) to dolna granica tego, co jesteśmy w stanie oglądać (no, w pewnym sensie oglądać):
https://wiadomosci.dziennik.pl/nauka/artykuly/69077,pod-tym-mikroskopem-mozna-ogladac-atomy.html

Tylko dlaczego mielibyśmy redukować tylko do tego, co postrzegalne zmysłowo za pomocą przyrządów? Czemu to by miało służyć?

Reasumując - moje osobiste "ja" pozwolę zredukować do pojęć pierwotnych dowolnej teorii naukowej, która w zadowalający sposób wyjaśni życie tego "ja". Teoria atomów jest na to za słaba.

80
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« dnia: Czerwiec 11, 2021, 10:55:47 pm »
Eetam, Lem stoi na gruncie zdrowego scjentyzmu, a profesor K. mało oryginalnie mistycyzuje* (może jest jakiś czynnik, o którym nie wiemy - skąd niedaleko do Boga Dziur i Czajniczka), bo najwidoczniej zanieść nie może myśli, że jego cenne "ja" do atomów da się zredukować ("nas, których nie zadowala takie „wyjaśnienie”", etc.). Że ładnie ubiera to w słowa - to inna rzecz.

* Trochę jakby ze snergowska, sugerując bowiem istnienie duszy, ale materialnej.

Mnie chodziło o to, że powinno się maksymalnie precyzyjnie rekonstruować argumentację. Po tak wykonanej pracy można rzeczowo polemizować, wskazując dokładnie, który krok uważamy za nieuprawniony i dlaczego. Zgody pewnie nigdy nie będzie, ale będzie jasność co do tego, gdzie się nie zgadzamy. A to już bardzo dużo.

Co do "mistycyzowania". Nie zgadzam się z tą oceną. Po pierwsze - "czynnik, o którym nie wiemy" w ogóle nie musi oznaczać transcendencji (przykłady takich nietranscendentnych czynników mogę chyba pominąć, historia nauki zna ich krocie). Po drugie, redukcja do atomów... Przecież - i tu powołuję się też na autorytet Patrona forum - żadnych atomów nie ma! To, co nazywamy atomem, nie jest tak naprawdę atomem, skoro jest podzielne. Redukcja "ja" do atomów to czystej wody dogmatyzm.

I w tonie zupełnie lekkim i żartobliwym: "zdrowy scjentyzm"? Kto widział coś takiego? Przecież to contradictio in adiecto  ;D

81
DyLEMaty / Odp: Właśnie zobaczyłem...
« dnia: Czerwiec 11, 2021, 09:54:46 pm »
A zauważyliście dwóch białopolowych gońców? Prawdopodobnie pionek zamienił się nie w hetmana, tylko w gońca...

Szczerze mówiąc, nie zwróciłem uwagi. Ale rzeczywiście, jeśli tak na to patrzeć, to pionek musiał zmienić się w gońca, innej możliwości nie ma. Co świadczy o tym, że zagadki szachowe w większości przypadków dotyczą sytuacji wydumanych, a nie powstałych w toku rzeczywistych rozgrywek. Co, rzecz jasna, nie ujmuje nic samym zagadkom :)

82
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« dnia: Czerwiec 10, 2021, 09:44:58 pm »
Coś dla miłośników łamigłówek  :)
http://www.math.uni.wroc.pl/~kisiel/Analiza%20Dialogow%20Lema.pdf


Tak się właśnie powinno czytać dialogi filozoficzne   :)

83
DyLEMaty / Odp: Właśnie zobaczyłem...
« dnia: Czerwiec 10, 2021, 09:33:20 pm »
Stara ale jara zagadka szachowa:
Białe zaczynają i NIE dają mata w 1 posunięciu.

V0M2
?
https://www.base64decode.org/

84
Cóż, przyznaję, że niektóre argumenty przedmówców są ważkie. Być może kiedyś sprawa się wyjaśni ostatecznie. Mnie osobiście bardziej by odpowiadał młody Lem naiwniak, niż ten, który publikuje "Jacht Paradise", a do szuflady pisze "Korzenie". Jednak - amicus Plato, sed magis amica veritas.

85
Cytuj
Jest tam także wpis z 31 I 1953:
W ubiegłą niedzielę byłem z Lemem w Przegorzałach u Hussarskich. [...] Lem czytał sztukę kukiełkową, którą razem z H[ussarskim] napisali. Bardzo dowcipna i dobra.
Z przypisem: Być może chodzi o satyryczną groteskę „Korzenie”

Czyli "Korzenie" mogą być datowane na rok 1952/1953.

Tylko że "Korzenie" to nie jest sztuka kukiełkowa. Co do współautorstwa z Hussarskim to nie wiem, ale wydawało mi się, że "Korzenie" jest tylko Lema, może się mylę. A przypis czyj i z jakiego czasu?

86
Cytuj
Kiedy nie widzę tu oportunizmu. Tak jak - fikcyjnemu - Martinowi łatwiej było znosić szykany i tortury, bo żywił nadzieję, że przyspieszy to o dni czy godziny nadejście komunizmu (w znaczeniu obłocznym), tak i młody Lem mógł - oglądając stalinizm - pocieszać się, że wyrośnie z tego wszystkiego przyszłe dobro. Takie quasi-religijne ukojenie.

Postaram się zrekapitulować moje zdanie w tej kwestii:

Nie wierzę, że osoba, która pisze "Korzenie", może w tym samym czasie liczyć na to, że ze stalinizmu wyniknie jakiekolwiek dobro. Ten utwór jest po prostu zbyt radykalnie antykomunistyczny.

Jeśli zgodzić się co do powyższego, to teraz: Jeżeli Lem napisał "Korzenie" w 1951 albo wcześniej, to albo naiwnie wierzył w zdrowe owoce stalinizmu, a "Korzenie" napisał w stanie niepoczytalności (wysoce mało prawdopodobne), albo wcale nie wierzył w zdrowe owoce stalinizmu, tylko udawał, że wierzy, i to nie jedynie przed cenzurą, ale także przed najbliższym przyjacielem (wersja z oportunizmem, mało prawdopodobne). Jeżeli Lem nie napisał "Korzenia" w 1951 ani wcześniej, tylko na przykład parę lat później, po zmianie poglądów i ostatecznym rozstaniu z iluzjami co do dobrych owoców stalinizmu, to wszystko się zgadza: najpierw głupio i po sztubacku wierzył i szczerze pisał socrealistycznie i nawracał Szczepańskiego na akceptację marksizmu, a gdy przejrzał na oczy, to "przeszedł na pozycje Szczepańskiego". I wtedy napisał "Korzenie" (najbardziej prawdopodobna wersja). Ale to tylko moje zdanie i nie ma to brzmieć kategorycznie. Bazuję tylko na kilku fragmentach z książki W. Jaźniewicza, które nie składają mi się w całość.

Osobiście wolałbym już dalej nie spekulować na tak skąpym materiale. Żeby iść w to głębiej, wypadałoby poszerzyć bazę: przeczytać nie tylko wszystkie zapisy Szczepańskiego z tych lat, ale także i inne dzienniki przyjaciół i znajomych Lema z tego czasu. Taka śledcza robota dla chętnych :)

87
Cytuj
Czy chodzi o ten schemat z książki Pawła Okołowskiego "Materia i wartości..." ?
https://i.imgur.com/cDWdqHa.jpg
Czy bardziej rozbudowany?

Tak, ten, tylko z dodaną kategorią geniuszy.

Cytuj
Dobrze by, gdyby powstała wersja polska.

Lemolog wyraził w tej kwestii swój sceptycyzm, właśnie w tym wątku, w którym się znajdujemy. Może się mylę, ale co do zasady chyba nie ma tłumaczeń obcojęzycznych prac o Lemie na polski? Ciekawe, z czego to może wynikać.

88
Negacja wydaje się zupełna, ale... pamiętasz zapewne planetę Pintę z - już poodwilżowej - "Podróży trzynastej"? Piewca Ewolucji, Lem, wie doskonale że opisanym sposobem, wzmagając sztucznie presję ewolucyjną, dałoby się minimum próbować wyhodować z jej mieszkańców nowy gatunek, a jednak wykpiwa taki pomysł, i odrzuca ze wstrętem, ze względu na - tak to nazwijmy - koszty humanitarne i absurdy, którymi obrosnąć musi jego realizacja. Podobnie zatem mógł Patron wierzyć w przyszłe nadejście komunizmu, a zarazem negować nie tylko stalinizm, ale nawet całą rzeczywistość radziecką (i satelicką) - czyli tzw. komunę - jako produkt leninizmu z całą jego czernyszewszczyzną, czyli wiarą w ręczne popychanie trybów historii...

Szczepański o Lemie w 1952 roku:

Cytuj
Od powrotu z urlopu nachodzi mnie Lem i nawraca. Może nie tyle na sam marksizm, ile na aprobatę marksizmu. Mówi bardzo błyskotliwie, ma zdecydowaną koncepcję przyszłości i koniecznych przeobrażeń kultury. Ma bardzo dużo racji. Jedno jest niepokojące: żaden z aktualnych minusów rzeczywistości nie stanowi dla niego argumentu przeciw teoretycznej zasadzie. Wszystko, co nie wychodzi i nie klapuje, jest winą partaczy i durniów nie umiejących realizować tej zasady

"Korzenie":

Cytuj
Miczurenko: Fe, fe. Oparłem się o Łysiurina. O, my agrobiolodzy radzieccy możemy wszystko. Wszystko można, co nie można, tylko z Marksem i Engelsem (huczne brawa).

Krótko - nie wierzę, że jedna i ta sama osoba może w 1951 roku napisać "Korzenie", a rok później nawracać najbliższego przyjaciela na marksizm (lub jego aprobatę) i postulować ignorowanie patologii, które marksizm w praktyce rodzi. Ówczesna postawa Lema, jesli wierzyć Szczepańskiemu - to typowe, naiwne i niestety do dziś spotykane "idea jest dobra, tylko ludzie źli". Nie tak jest w "Korzeniu".

Co do Pinty, to żeby nastąpiła ewolucja aparatu oddechowego w kierunku takiego, który pozwalałby oddychać pod wodą, potrzeba wielu milionów lat, a sukces bynajmniej nie jest gwarantowany, bo nie wszystko jest możliwe w ewolucji - uprzedni "wybór" jednej drogi rozwoju często odcina inne możliwości. Więc to właśnie sama idea zadekretowanego przejścia na oddychanie podwodne jest absurdalna. I tak właśnie odbieram ten utwór: jako satyrę na system komunistyczny, z jego zmiennością "linii", z których każda wzięta z osobna jest tak samo absurdalna, gdyż nie liczy się ludzką naturą. To nie jest coś, co mógłby napisać marksista krytykujący stalinizm. Podobnie jak nie mógłby napisać "Korzenia".

I w czym tak naprawdę problem z tą datą? Że nie dajemy wiary pisarzowi na słowo? Ale przecież Lem mijał się z prawdą w różnych kwestiach. Nikt nie jest nieomylny. Ponadto sądzę, że 1951 rok stawiałby młodego Lema w nieco gorszym świetle niż data późniejsza. Naiwność w takim wieku to nie jest w końcu problem, ale oportunizm?

Dla mnie to jest kwestia marginalna. Nie upieram się przy tym, że Lem się myli, gdy podaje 1951 rok. Może i nie. Niech się o to spierają biografowie. Po prostu nieprawdopodobieństwo samo narzuciło mi się przy lekturze ksiażki W. Jaźniewicza, to wszystko.

89
Kiedy bardzo prosto być marksistą, nie będąc stalinistą. Wystarczy np. trockistą, albo socjaldemokratą, być. I młody Lem jak najbardziej mógł mieć nadzieję, czy też złudzenia, że Krwawy Ziutek przeminie, ale nawet jego rządy (które - poza zbrodniami - przyniosły przecież Polsce np. reformę rolną czy powszechny dostęp do edukacji, o uwolnieniu od Hitlera nie mówiąc), przybliżą upragnioną obłoczność.

Zgoda, można być marksistą i nie być stalinistą. Pytanie zatem, czy "Korzenie" jest tylko antystalinowskie, czy może też antykomunistyczne? Czy w "Korzeniu" piętnuje się "wypaczenia" z pozycji marksistowskich, czy też piętnuje się komunę po całości?

90
Jest jeszcze jedna rzecz, o której nie napisałem w poprzednim poście. Chodzi o datę powstania "Korzenia". W części biograficznej swojej książki W. Jaźniewicz podaje rok 1951, powołując się na S. Lema. Wspomina jednak o tym, że być może utwór powstał jeszcze wcześniej, jeśli za prawdziwą uznać relację B. Lem. Wg Autora "Korzenie" zostało napisane "для души", w przeciwwadze dla socrealistycznych utworów, które Lem pisał w tamtym czasie.

Problem w tym, że Autor sam dostarcza materiału, który taką wersję stawia pod znakiem zapytania. Konkretnie: s.43, fragment dziennika Szczepańskiego z dnia 04.09.1952. Szczepański pisze, że Lem podczas ich spotkania agitował, i to w przekonywający sposób, nie tyle za samym marksizmem, co za jego akceptacją. Dodaje też, że martwi go, iż dla Lema żaden z realnych problemów realizacji marksistowskiej doktryny nie stanowi argumentu przeciw samej doktrynie. I jeszcze inny fragment tego dziennika cytowany na s. 48, wpis z 13.04.1956. Wedle Szczepańskiego Lem miał powiedzieć, że rok wczesniej Szczpański był na tych samych pozycjach, co teraz (t.j. w 1956), a on, Lem, był rok wcześniej "zbyt czerwony", ale teraz (t.j. w 1956) obaj są na tych samych pozycjach. I wreszcie sam Autor pisze na s. 45, że w 1956 roku wraz ze zmianami społeczno-politycznymi nastąpił przełom w świadomości Lema.

O ile nietrudno wyobrazić sobie, że można w oficjalnych publikacjach stalinizm chwalić, a do szuflady pisać miażdżącą stalinizm satyrę, to już dużo trudniej mi zgodzić się na wersję, według której Lem w 1951 albo wcześniej do szuflady napisał "Korzenie", ale równocześnie w prywatnych rozmowach ze Szczepańskim w 1952 agitował za zaakceptowaniem doktryny marksistowskiej mimo widocznych gołym okiem "niedostatków" jej realizacji. To się po prostu nie bardzo klei wszystko razem.

To jest, oczywiście, drobiazg, ale drobiazg interesujący.

Strony: 1 ... 4 5 [6] 7 8 9